te hasonlítgatod kényszeresen össze - ismerem jól a keleten történteket is, de én nem is akartam összehasonítani, mivel az egész az ÓRAGYŰJTÉSBŐL INDULT - és utoljára ismétlem magam, ha megérted jó, ha nem úgy is: A BŰN NEM JOGOSÍT FEL BŰNELKÖVETÉSRE, ez alapvető európai, humánus, etikai - jogi álláspont.
egyébként képzeld a "fasiszta horthyrendszerben" bizony elítélték a délvidéki razziáért felelős magyar FŐTISZTEKET! nem kis istván közkatonát, hanem az akció vezetőit! ( az más kérdés, hogy duplán méltatlanok voltak a tisztségre, mert átszöktek a németekhez).
ha te 40.000 MAGYAR KÍNHALÁLÁT MASZATOLÁSNAK NEVEZED ahhoz csak gratulálni tudok, ilyenekkel nincs is mit beszélnem. itt a pont a történ végén.
A témánk magyar-német atrocitások a világháborúban a Szu területén
vs.VH atrocitások magyar területeken.
Tehát mégegyszer megkérdezem,hogy tudsz-e olyan esetet amikor a
VH katonái magyarországon szisztematikusan kiirtottak egy falut?
Mert az általad citált Zichermann barátunk szerint több tucat ilyen történt
Ukrán ill.Belorusz és Orosz területeken.
Ebben az összehasonlításban nem játszanak sem Tito partizánjai sem a Román
csapatok által elkövetett cselekmények.
ha akarod beszélhetünk ezekről is.De nem az eredeti összehasonlítással kapcsolatban.
A málenkíj robotot pár hozzászólással előbb már kiveséztük lásd.németországi kényszermunkák vs GULÁG.
Nem vitatta eddig senki azt,hogy történtek gyilkosságok rablások erőszakosságok stb.
a VH katonái részéről.
Azt viszont állítom,hogy olyan ocsmányul nem viselkedtek mint a mieink ill.szövetségesünk
katonái a megszállás alatt.
Kijevvel kapcsolatban tetszik nem tetszik a harmincas években Harkov fontosabb
szerepet játszott úgy iparilag mint pol.ill.közlekedésileg,országosan harmadrangú város volt.Így biztos,hogy még Budapesthez se lehet hasonlítani
Van de a téma nem az volt,hogy mi történt velük hanem összehasonlítottam a két hadsereg
fegyelmezési,statáriális szerepét.Így a magyar és német haderő semmivel nem tűnik jobbnak a kor viszonyai közt mint a VH.
A győztes oldalon nam tudom hány bűnhődött.De tudunk bőven olyan esetekről mikor fosztogató erőszakoskodó vöröskatonákat saját tisztjeik parancsára végzik ki.
A dolgot a német ill.magyar hadsereg háború alatti hadbírósági ill.fegyelmi helyzetével
illene összevetni.Ezekben nem vagyok otthon úgyhogy ha valaki szakértője a témának,akkor szívesen olvasnám az igazságot.
szovjet gyűjtőtáborok maguk voltak a pokol, elég egyet említeni: TEMESVÁR!
"
"Temesvárra érve kiderült, hogy egy hatalmas nagy lágerbe kerültünk. Kb. 70.000 ember volt ott. Voltak magyar katonák, teljesen katonai renddel. Itt már a vagonból nem mindenki került elő élve. A barakkban bokáig érő sár volt, ott is aludtunk. A 23. barakkban, ahol voltunk, katasztrofális állapotok voltak. Már közöttünk meghalt ott a Csibrák Gergő. Kiütött a tífusz. Sokan haltak meg itt. Innen visszavittek bennünket a Csillag-börtönbe. Azt kell elképzelni, hogy egyszemélyes cellában voltunk tizenketten. Öten-öten feküdtünk egymás mellett, ketten az ajtóbeszögelésben guggoltak. Láttunk őrült embereket is, akik megzavarodtak. Naponta 50-70 halott volt. A halottakat ruhátlanították, de ilyesmi, hogy megállapítsák hogy ki kicsoda, ilyen nem volt."4
szerény becslések szerint fél év alatt csak temesváron olyan 40.000 magyar katona, civil (köztük gyerekek!) haltak meg borzalmas szenvedések közepette, végtisztességet se kaptak... haynau ehhez képest magyarbarát utriember volt!
a kommunista román időkbe még egy fakeresztet se engedtek felállítani az áldozatok emlékének. néhány éve egy római diadalívre hasonlító márvány kaput állíthattak a magyarok - de felirat nélkül! néhány éve volt magyar hadifoglyokkal bejártam az erdélyi csatatereket, temetőket, lágereket. mivel tudtuk, hogy az erdélyi magyarok emléket állítottak a temesváriaknak ezért megpróbáltuk azt megkeresni. jártam a városházán, a helyőrségnél - - mindenütt a katonai temetőbe irányítottak! tévesen természetesen! ott a román, szovjet és német hősi halottak nyugodtak - magyaroknak egyetlen hant sem járt! (ezt a román gondnok is megerősítette).
aztán bolyongtunk körbe körbe és öregeket szólítottam le. végül egy idős nő végre tudta, s mondta menjünk ki a városból és az út mentél lesz egy márványozott kapu, az lesz az... a kukoricásban volt, mint szegény petőfi fehéregyháza határában... elhelyeztük a koszorúinkat - de a helyi viszonyok ismeretében nem lennék benne biztos, hogy sokáig ott maradtak -
- - csak lábjegyzetben: magyarországon egyformán ápolják minden náció temetőjét, legyen az szovjet, német, vagy román. sok helyen viszont sajnos még nem jutottak el arra a szellemi színvonalra, ami ehhez szükséges. a halott ellenság már nem ellenség!
mind a Gulag, mind a Kz-tek éhenhalató munkatáborok voltak. Az SS tiszteket a Gulagon képezték ki. Tehát túlélték azok, akik akik nem haltak éhen, vagy nem lettek halálos betegek. A szelekció helyett, pedig az aspiránsokat agyon is verhették a táborba kerülés előtt. Vagy jusson eszedbe Katyn. Egyébként Recsk is ezen az elven működöt.
Nem hiszem, hogy az 1942-es évfolyam olyan sokáig élt volna Auschwitzban. Annál kevesebb volt az ellátás. Említett egy újság, egy lengyel tisztet, aki a Honihadsereg felderítőjeként, több évet lehúzott ott, kétszer is volt benn, mert sikeresen megszökött. Érdekes véletlen, a lengyel kommunisták 1947-ben eltették lábalól.
Kijev a 30-as évek elejétől az Ukrán SzSzK fővárosa, ma is a 3. legnagyobb város.
A szolgálati szabályzat megkövetelte a hadbírósági tárgyalást. Csak bevetésben, harcközbeni fegyvereldobást, pánikkeltést, elszaladást lehetett helyszinen halállal büntetni. Legalábbis a M.Kir. Honvédségben.
A probléma a nagy Szuval, hogy nem tudod, mikor van a Háborúnak vége. Az ő hadijoga elvileg 1990-ben is megengedte a tiszteknek, hogy helyszinen agyonlője a saját beosztottját, mármint itt Magyarországon.
Tehát szerinted az oroszok jogosan lövik agyon a az átadott hadifoglyokat, de a 32 nevű honfitársunkat aljas módon meggyilkolták?
Lidice - Oradur -Varsó- Délvidék- Drezda, de lehet más példákat is keresni, mind a két fél emberteleségét bizonyítja.
3, én nem magyaráztam lidicét, mert magyarázhatatlan - én a tényeket írtam le, hogy megtorlás, ami nem magyarázat a történtekre, csak a tény, hogy nem spanyolnáthát kaptak. egyébként sajnos tudok tömeges magyarellenes atrocitásokról, sokkal több áldozattal, mint lidice, nézz kicsit utána a délvidéki magyarirtásnak, de erdélyben is volt több tucat atrocitás civilek és magyar katonák, foglyok ellen is... pl. torda környékén 44 őszén fogoly magyar honvédeket fejjel lefelé, még élve beástak derékig a románok és lábok közé lepedőt kötöttek "talpra magyar" felirattal... ugyancsak a tordai csata idején történt, hogy az egyik község magyar unitárius papját kihívták a házából, falhoz állították, géppisztolyjal körbelőtték, majd ló farka után kötve körbehúzták a falun (így halt meg) - az inferno zárásaként a tordai magyarokat összeszedték az oroszok és 400-500 főt elvittek "építőtáborba" (málenkij robot) - - az említett történeteket a lelkész fia mondta el nekem személyesen, egyébként ő a tordai honvéd temető rendbetételének a motorja ( fotó a honlapom erdély mappájában http://kazika.try.hu ) de a csonka magyarországon is számos atrocitás, brutális gyilkosság történt, lásd apor vilmos püspök vértanúsága (akinek az volt a bűne, hogy a püspökvárba menekült nőket akarta megmenteni a meggyalázástól)...
majd kérdezd már meg zicherman álneves olvtársat, hogy szerinte melyik volt a legfontosabb ukrán város, ha neked kevés, hogy az ukrán szszk fővárosa volt...
- arról van tudomásod, hogy a "felkoncoltatik" dekrétumot kiadó nyilas vezetőket a háború után bíróság elé állították és kivégezték? továbbá számos keretlegényt, tábori csendőrt (akik az elfogást túlélték) ugyan csak kivégeztek, vagy nagyon súlyos büntetésre ítéltek? - tehát (nagyon helyesen) bűnhődtek a bűneikért, akárcsak nagy számú német és egyéb fasiszta is.
a győztes oldalon hány háborús bűnös bűnhődött?
(továbbra is mérjünk azonos mércével legalább a történelem topicban)
Ebbol csak annyi kovetkezik, hogy a papoknak volt hatasuk, az nem, hogy nagy hatasuk lett volna. A haboru alatt egyebkent a parasztok voltak a legfizetokepesebb reteg (sokan meggazdagodtak kozuluk, mert az elelmiszerarak drasztikusan megemelkedtek a haboru alatt, es a kolhozpiacok nemhogy legalisak maradtak, hanem tudtommal ki is bovitettek oket, hogy elkeruljek az ehinseget). Ugyanakkor a parasztok gazdagsaga papirpenz-gazdagsag volt: nem voltak aruk, es meg ami volt, azt is jegyre adtak, nem volt mire kolteni a penzt. Szoval a sok adomanybol nem kovetkeztetnek nagyon sokra.
ha nem lett volna jelentős, akkor sztálin se nyúl hozzájuk, mint utolsó szalmaszálhoz
Sztalin mindenhez hozzanyult, amiben egy pici remenyt latott, hogy hozzajarul a sikerhez.
De meg egyszer: nem allitom, hogy semmi hatasuk nem volt a papoknak. (Valami hatasuknak kellett lenni, ha mar egyszer a nep nagy tobbsege melyen vallasos volt.) De a polgarhaboruban kiderult, hogy a hatasuk kozel sem akkora, mint korabban felteteleztek, mivel hiaba volt a papok legalabb 90%-a (de valoszinuleg meg nagyobb hanyada) elesen ellenseges az ateista bolsevik rendszerrel, a feherektol folyton dezertaltak a paraszti sorkatonak, es csak sorozni tudtak, toborozni nem, a vorosoknek meg pont a front mogotti teruleteken sose volt gondjuk a toborzassal (bar amikor a front arrebb ment, a katonak egy resze toluk is dezertalt, mert nem akart messzire menni a falujatol).
minden viszonyítás kérdése - ami neked szörnyű látvány volt, az másnak a ZAPAD - maga a nyugat ... (szibériához képest) ... anno vilniuszban sétálva egyszer egy 25-30 év körüli orosz pasas esett a nyakunkba. meghallotta, hogy magyarul beszélünk és odajött, örvendezett. meghívott minket a lakására beszélgetni, inni (orosz ember akivel barátságos, azzal általában nagyon az) mert a dunántúlon volt katona és nagyon szeretett itt lenni, kellemes élmények maradtak benne. sajnos leszavaztak a többiek, így nem mentünk fel.
Igen, ezt mai ésszel már tudom, de akkor egyik sokk ért bennünket a másik után.
Leírhatatlan állapotok voltak ott a laktanyában, (mint mostanság a rosszabb roma-telepek) aztán megláttuk azt az elárasztott pincét.
Végül, vadidegenek szeme láttára lefenyítették azt a katonát.
Bár mit mondjunk mi magyarok, mikor a kikötés teljesen bevett fegyelmezési gyakorlat volt 45-ig biztosan, vagy bárkit felkoncolhattak akár mondvacsinált indokok alpján, de legalább azzal nyugtathatjuk magunkat, hogy hadiállapot volt...
ez bizony igaz (bár eltérő volt a gyakorisága és intenzitása a különböző hadseregekben) - viszont itt galád módon offolás volt, mint korábban a vajról :)
A katonák verése a topikcímben tárgyalt időszakban a Magyar Királyi Honvédségben, a korabeli román fegyveres erőknél, vagy a japán birodalmi hadseregben és haditengerészetnél is természetes volt.
Sejtettem, hogy nem fogod érteni. Majd holnap kifejtem. Elsőként induljunk ki onnan, hogy a modern nyelvészeti meghatározás szerint "a language is a dialect with an army and a navy". :)
a katona felpofozása vagy seggberúgása teljesen természetes dolog volt náluk - a birodalom megszüntéig. annyira, hogy még idegen, az az magyarok előtt is megtették, a keletiben gyakori látvány volt, ha a hazautazó tiszt elégedetlen volt a csicskásával.
állítólag, ha csinált valamit a baka és megbukott, akkor kihallgatáskor is megverték őket, de ilyet az ügy természeténél fogva nem láttam.
Az ideiglenesen hazánkban tartózkodó orosz katonákról nekem is van történetem.
Még tanuló voltam, mikor vízlágyító berendezést kellett javítanunk (talán Várpalotán?) egy orosz laktanyában.
Hosszas ellenőrzések után bejutottunk, és kisérőnk a helyszínre kisért.
Egy pincében volt a kazán vízlágyító berendezése a bökkenő csupán az volt, hogy az egész pince derékig vízben állt...
Mondtuk kézzel lábbal mutogatva a kiskatonának, hogy mi oda le nem megyünk, mert a vízszinttől kb 15 cm-re voltak a konnektorok, de nem hatotta meg.
Szerencsénkre jött egy tiszt, aki végre megértette, hogy előbb áramtalanítani szeretnénk és egy
hatalmas farbarugással küldte a beosztottját a főkapcsolóhoz...
A munka után megtekintettük a laktanya területén a tiszti boltot és kantint, háááát, elég szegényes volt.
Kicsit más:
1944 Decemberében talán az utolsó vonatok egyikével nagymamán a gyermekbénulás miatt tolókocsis fia és a lánya (édesanyám) kijutottak a majdnem teljesen körülzárt Budapestről.
A Bajor Vilsbiburg mellé vitte őket a vonat egy táborba Lichtenhaag-ba.
Nagyanyám volt a tábor német-magyar tolmácsa, szerencsére naplót írt, amit jóanyám azóta is öriz.
Még nem olvastam, de Februárban hazautazok (külföldön élek), amennyiben érdekes dolgokat találok benne, szívesen megosztom a topic közönségével.
Régi kérdés: vajat vagy ágyút a népnek:) A DDF nem valami nagy rejtély, hanem "Dépeches Diplomatiques Francaises"-azaz francia diplomáciai jelentések:)
DDF IX-ik kötet, második sorozat, a Külügyminisztérium Archívuma • Coulondre-tól, , Franciaország moszkvai nagykövetétől George Bonnet külügyminiszter részére, Moszkva 1938 április 15
Először is kétségtelen hogy a nemzetvédelem szervezése már évek óta, de különösen most a szovjet kormány fő elfoglaltsága. Meggyőződve a háború közelségéről, a kormány erre a célra fordítja az ország teljes kapacitását. És egy olyan államról van szó amely nem csak elnyomó, de kézben tartja a teljes ipari termelés monopóliumát, amelyet kedve szerint irányít. Ugyanakkor ez egy olyan állam amely rendelkezik az összes nyersanyag fölött –kivéve a nyersgumit-illetve amelynek kezében vannak az úgynevezett hadi iparágak, különösen a fémipar, amelyeknek mostani termelése összehasonlítható - a vegyipar kivételével- a legfejlettebb ipari országokéval, különösen a némettel.
Végül érdemes megjegyezni hogy a munkástömegeket amelyekből leginkább toborozzák a csapatokat még mindig úgy tűnik hogy áthatja egy bizonyos forradalmi eszmeiség, amelyet egyébként gondosan ápol a hatalom, ez hozzájárulhat a harci értékükhöz. Ezen körülmények között, amikor a Sz. U. minden erőfeszítését a hadserege köti le, véleményem szerint ez egy tekintélyes erőt képvisel, amely összehasonlítható az európai hadseregekkel, észrevehető a fölénye az 1914-es orosz hadseregekkel szemben.
Végül csak az a megjegyzésem hogy a nagykövetség által szerzett információk szerint a Sz.U. jelenleg legalább 5000 harckocsival rendelkezik, a repülőgépgyárak évente kb. 6000 gépet gyártottak. Ezek a számok sokatmondóak. Továbbá felhívom a figyelmüket a védelmi kiadások növekedésére. Az erre a célra szánt hitelek az 1931-es 1,3 milliárd rubeltől 1934-re 5,03 milliárdra , 1936-ra 14,6 milliárdra, 1937-re 22,4 milliárdra növekedtek.
a felsoroltak mindig jellemezték a VH-et, még 45 elején is voltak dezertálások, mikor már a vak is látta, hogy nyernek - a többi pedig később is.
a csekély büntetéssel ugyancsak nagy tévedésben vagy, mert a felsorolt dolgokért tömegesen kerültek a gulagra a szovjet katonák, de a háború alatt sokat agyonlőttek, ha rajtakapták és a tisztnek olyan kedve volt, hogy példát statuál
"horthi kort" írtál, helyesen "horthy-kor" nem a nagybetűvel volt a probléma, én is kicsivel írom, hanem a y-al...
tájékoztatlak a 42-es auswitz foglyaink 100 százaléka túlélte!
ugyanis a magyarországi deportálás 1944 tavaszán kezdődött - és a közhiedelemmel ellentétben a deportált magyarországi zsidók elég jelentős része túlélte (bővebben érdekel olvasd randolph l. braham-et, tételesen benne van minden transzport indulási helye, dátuma, stb. stb)
látom jogérzéked megragadt a SZEMET SZEMÉRT színvonalon - ezzel szemben a nemzetközi jog (s minden emberi norma, etika) nem ad mentséget a bűn alól a más által elkövetett bőnre hivatkozással ( pl. ezért ülnek szépen hágában egyszerre horvát és szerb főtisztek, pedig nagyon jól tudjuk melyik fél volt az agresszor... tehát részemről ez lezárva
azt se írtam, hogy a németek sokkal jobbak lettek volna- ezt csak te magyarázod bele. legyél kedves igazolásként idézni, vagy pedig ilyeneket ne tulajdoníts nekem (lévén csak a képzelgésed)
lidice nem tudom, hogy jön a szovjetúnió területén történtekhez, de ha a véleményemre vagy kíváncsi, akkor az egy német megtorló akció volt, amely természetesen ugyan úgy elítélendő, mint mikor a szovjetek, vagy a jugó partizánok lőttek agyon védtelen civileket, vagy foglyokat ipari méretben ( ha a cseh háborús részvétel értékelését kérdezed: véleményem szerint jól helyezkedtek és igen olcsón megúszták a háborút).
kijev helyzete más, mint debrecen - lévén a SZU 3 kiemelt városának egyike, ráadásul az ukrán szszk FŐVÁROSA! - nem pedig megyeszékhely (oblaszty), ebbe a kategóriába pl. ogyessza
jah a dezertőr nem azonos a más haderőben szolgálatot vállaló személyjel (dezertőrből lehet zsoldos, de nem minden zsoldos dezertőr) - ráadásul nekik is joguk van a tisztességes eljáráshoz (pl. hadbíróság, ha csak úgy halomra lövik a foglyokat az bizony háborús bűncselekmény, s mindegy, hogy német, orosz, francia, vagy amerikai követi el - még annak tekintendő.
MÉRJÜNK AZONOS MÉRCÉVEL. ítéljünk a tények alapján.
