oroszok nem voltak létszámfölényben, amennyiben harcra kényszerülnek a szinte ellenállás nélküli üldözés helyett a hómezőn akkor az ő erejük is forgácsolódott volna, illetve vigyáztak volna a technikára, mert nem tudhatták mikor bukkan fel a német erősítés és kell a találkozó harcra...
nah, de napoleon óta tudjuk milyen fontos a tüzérség :)
ami azt illeti a lehetőségek tárházából gyakorlatilag az elképzelhető legrosszabb valósult meg (stomm marcell hadteste egyébként beragadt a donnál) - - ha valamit értelmeset tesznek a VEZETŐK akkor is kisebb a veszteség, lévén tűzfedezet nélkül szinte azt csináltak a T-34-esek, amit akartak (ellenállási gócpontokat megkerülték, aztán a gyalogságot, a trént taposták), ha legalább a könnyűtüzérséget, pc. törőket, légvédelmet hátra tudják szállítani, akkor RENDEZETT körülmények közt tudnak nyugat felé vonulni.
a tüzérséget így is leamortizálták volna a végére, de sokkal kisebb az élőerő veszteség. útközben nem kell a raktárakat felégetni, hanem vételezni tudnak a csapatok...
az utolsó emberig a donnál természetesen baromság volt - de mozgó háborúban tüzérség és páncélosok nélkül, hm, ugyan akkora veszteség, mert letapossák.
ezért kellett volna a rendelkezésre álló gépi és állati vonóerőt 1. a tüzérséghez csoportosítani, hogy legyen ami fedez az orosz tantokkal szembe.
ráadásul a magyar tüzérség jelentős része kimenthető lett volna, végül kifogyott a lőszer, vagy a bekerítés miatt leszedték a závárt, robbantottak, aztán szépen hátrahagyták a kezelők az állásban...
Szerintem irreális lett volna elvárni egy komoly erődítést azzal az ellátó rendszerrel. Szvsz ott egy lehetőség lett volna: visszavonúlni időben, olyan távolságra amely lehetővé teszi az ellátást, le van................a kedves szövetséges aki nem teljesíti az igéreteit, tartson ő ki az utolsó emberig a Donnál.
föld-fa erődítéseket, mélységben tagolt elhelyezésben, támpontrendszer szerűen, előre kiépített tüzérségi és géppuska állásokat. elé, köré, a fedező gyalogságnak szükséges képített lövészárkokkal, fedezékekkel. emberi kéz és fa volt. a szűkös készletekből legalább a fő irányokban, az útmentén szögesdróttal, aknákkal biztosított előtérrel. minimális őrséget bele, hogy áttörés esetén lefékezzék az ellenséget, még a saját csapatok megszállják, illetve a zöm vissza tud vonulni a fedezetük alatt.
amennyiben a terepadottságok megengedik még fellocsolni is érdemes lett volna az előteret (megnéztem volna ivánékat, jeges emelkedőn hogyan rohamoznak)
egyébként a Mannerheim-vonal nagy része is ezen az elven épült, a szovjet propagandával ellentétben kevés volt a vasbeton, acél erődítés (lásd Mannerheim emlékirata a téli háborúról). persze három védőöves, összefüggő rendszert nem tudtak volna az adott keretek közt kiépíteni, de érdemben meg se kísérelték a mélységi védelmi rendszer kiépítését - ami a főtisztek hibája, felelős meg a főparancsnok.
Szabad megkérdeznem milyen építőanyaggal és milyen szállítóeszközökkel végezték volna el az erődítési munkálatokat? Illetve milyen lőszerkészlettel, stb. tartottak volna ki?
Illetve mire vezetett volna a front megtartása amikor az ivánok áttörtek a 3-ik és 4-ik ro hadseregeknél, illetve a 8-ik olasz hds-nél?
az ő személyes felelőssége, hogy nem épült ki tartalék állásrendszer az ősszel, mikor látható volt beragadnak
nem történt meg a csapatok érdemi téli kiképzése ( ha más nem a finnektől kértek volna két tucat őrmestert, 2 hónap alatt átképezték volna az élőerőt a hidegben, hóban, hogy lehet életben maradni a terepen)
elégtelen téli felszerelés, fegyverzet, ellátmány ellenére a raktárakban nagy mennyiségű anyagot semmisítettek meg a visszavonulók - pl. valahol olvastam az egyik raktárbázison 5000 pár sílécet égettek el...
mindent el kellett volna követni és a tüzérséghez csoportosítani a szállító és vonóerőt!
amennyiben nem marad állásban a donparton, vagy közelében a tüzérség (ami jó minőséggel dolgozott!) akkor garantáltan sokkal rendezettebb, kisebb veszteséggel történik a visszavonulás ( akár folyamatos állásváltásokkal, közben egymást fedezve is nagyban csökkenteni tudták volna a szovjet előnyomulás ütemét, elég csak arra utalni az áttörés után szabadon garázdálkodtak a hómezőn a szovjet páncélosok). az ugyan késve bevetett páncélosoknak is jól jött volna a tüzérségi támogatás...
a főparancsnok kötelessége, hogy a lehető legjobban gondoskodjon és a lehető legjobban vezesse a gondjaira bízott csapatokat.
Ezeken tulmenoen, az erositesert konyorgesen es fenyegetozesen tulmenoen a megelozo hetekben, honapokban joforman semmi konkretumot nem tett sem a vedelem megerositese, sem pedig az elkerulhetetlen (bar ez az elkerulhetetlenseg is vitathato valamennyire) vereseg kovetkezmenyeinek enyhitesere. Marpedig a katona dolga nem csak az, hogy meghatarozza a feladat elvegzesehez szukseges eroket, hanem hogy a rendelkezesre allo erokbol megprobalja a leheto legtobbet kihozni. Valamiert olyan erzesem van, hogy hasonlo felszereltseggel es kikepzettseggel egy tartalekos/nepfelkelo nemet hadsereg tobbet is kihozott volna a helyzetbol.
A szarvasmarha-allomany (es altalaban az allatallomany) azert fugg a nepesseg mellett eleg nagymertekben a rendelkezesre allo takarmany-termoterulettol, illetve kulterjes gazdalkodas eseten a legelok mennyisegetol es minosegetol. A mai Oroszorszag peldaul Ukrajna es Kazahsztan nelkul a leggazdagabb termoterulet es a legkiterjedtebb legelok nelkul szukolkodik, igy nehezen vetheto ossze a cari Oroszorszaggal.
Jánynak emberileg jár a rehabilitáció, mint koncepciós eljárás áldozata, de katonailag nem, mivel mint HADSEREGPARANCSNOK CSÚNYÁN MEGBUKOTT, s ezért nem vaskereszt járt volna neki, hanem lefokozás.
Bp-i csatáról ismertek az egykoron hivatalos szovjet adatok, amelyeket gosztonyi kezdett anno kritika alá venni annak idején, s mára igen szépen összeolvadt a védősereg létszáma és az is bizonyítottá vált, hogy a "hiányt" a szovjetek a civilek összefogdosásából pótolták.
az általam írt szervasmarha adat, és az amerikai adat jobban egybe esik, mint a te táblázatod adatai. az első ötéves terv végére felére csökken a háorú előtti állomány. Egyébként a marhát csak azért az egyért hoztam elő, mert itt látszik, hogy hosszútávú stratégia nélkül nyúltak bele a mezőgazdaságba. Egy tehén ti évente egyet ellik, így a szaporulat alacsony. Ellentétben pl a sertéssel. Azaz, stabil állapotokat kell teremteni a neveléséhez. Ma Oroszországban összesen 25 millió van. A népesség, pedig hasonlítható az egykor cári Oroszországhoz.
Jány szerintem abszolut alkalmatlan volt a hadsereg vezetésére. Ahogy mondták róla, kiváló hadász, de gyenge harcász volt. Előbbi miatt tökéletes volt akadémiai parancsnoknak, de a hadseregparancsnoknak nem. Többször kérte leváltását, hivatkozva arra, hogy ezekkel az erőkkel képtelenség megvédeni ezt a frontszakaszt úgy, hogy semmiféle mélységi védelem nem áll a rendelkezésére. (Pláne úgy, hogy a páncéloshadosztályt is kivonták a hatásköre alól) A németeket is megfenyegette, hogy ha nem kapja meg a megígért támogatást, akkor hátrarcot vezényel, és hazavonul az egész hadseregével.
A kritikus helyzetben, az áttöréskor viszont nem tudott megfelelő döntéseket hozni, a frontvonalon bóklászva kereste a halált. Pedig még Witzleben is megadta neki a kiutat, mondván, hogy a legfelsőbb helyről érkező német parancsokat a helyi viszonyokhoz igazítva értelmezze - vagyis burkoltan megadták a lehetőséget a visszavonulásra - ő azonban napokig várt a szó szerinti parancsra. Ennek több oka volt, egyrészt túlságosan merev volt, másrészt vezérkari főnöke Kovács vezérőrnagy folyamatosan a visszavonulási parancs ellen érvelt azzal, hogy akkor a németek a magyarokat okolnák a front összeomlásáért.
A hírhedt január 24-i hadparancs meg olyan dolog, amit senki és semmilyen rehabilitáció nem tud lemosni Jányról, még akkor sem, ha azt márciusban visszavonta.
Azzal, hogy hazajött feláldozni magát, legfeljebb a saját lelkiismeretével tudott elszámolni, de a felelősség alól ez sem menti fel.
Nem tudom, mennyire kozismert, en azokat a kommunista kritikakat nemigen olvastam, a Robert Service Lenin-eletrajzaban viszont biztosan felmerult (amikor arrol volt szo, hogy Lenin a maga reszerol kegyetlenul behajtotta a foldbert az ehezo parasztokon, mikozben a kevesbe nemeslelku forradalmar foldesurak jelentos resze mar elengedte vagy konnyitette a nyilvanvaloan ehezo parasztok terheit...), meg meg par, a sztalini ehinseget targyalo munkaban.
De meg egyszer, a dolog nem kisebbiti Sztalin buneit, csak kontextusba helyezi: az elelmiszerexport ehinseg idejen nem szovjet talalmany orosz foldon, legfeljebb ok kulonos brutalitassal hajtottak vegre mindezt.
A Budapesti Népbíróság a háborúban betöltött szerepe miatt golyó általi halálra ítélte, mivel egyrészt a háború Magyarországra kiterjesztését, az országnak a háborúba történő fokozottabb belesodródását megakadályozni nem törekedett, másrészről a háborúra vonatkozó nemzetközi jogszabályokat súlyosan megsértve, emberek törvénytelen kivégzésének és megkínzásának felbujtója volt.
Nem ertek vele egyet. Jany Gusztav elvesztette a becsuletet, mert nem valtotta be azt, amit tole mindenki joggal elvarhatott.
Szoval alkalmatlan volt parancsnoknak, es utana meg tetezte mindezt az ismert hadparanccsal.
Egyebkent regebben azt gondoltam, hogy mert kesobb visszavonta a hadparancsat, es hazajott az iteletert, jart volna neki a megbocsatas, de egyre inkabb azt gondolom, ez nem igy mukodik. Rosszul vezette a hadsereget, a fejvesztett menekulesert es a hibakat betetozo hadparancsert pedig parancsnokkent dupla felelosseget visel. A tabornoki rendfokozat es a hadsereg-parancsnoksag nem csak tekintellyel es elojogokkal jar, hanem kotelessegekkel es sulyos felelosseggel is, amit nem lehet megkerulni.
Meg akkor is igy van, ha a konkret vadpontok (amiket nem ismerek) esetleg lehettek kommunista koncepcios baromsagok is.
Nem az egesz USAt hasonlitom ossze a Nilus volgyevel, hanem az USA buza termoteruletet Egyiptomeval. Egyebkent osszevethetnem Angliaval is, szerinted Angliaban annyival fejlettebb a mezogazdasag? Vagy csak az egyik helyen extenziv, a masik helyen intenziv mezogazdasagot folyatnak? Mert szerintem inkabb az utobbi.
Az orosz teruletek egyebkent csapadekban szegenyek, es a Nilus se folyik keresztul rajtuk, ezert azokon intenziv termelest folytatni nagyon nehez. Arrol volt szo, hogy az orosz termesatlagok az europai szint negyedet-harmadat ertek el, az USAban sokkal kedvezobb korulmenyek kozott (sokkal magasabb csapadek, kedvezobb ontozesi lehetosegek) az EU atlag bo harmadat produkaltak... Persze az USA mezogazdasag egyertelmuen fejlettebb, hiszen ott sokkal kevesebb munkaerovel ertek el ugyanazt.
Nem azt vitatom, hogy a szovjet mezogazdasag akkor fejletlenebb volt az europainal (es talan a magyarnal is - bar azert azzal kapcsolatban nem lennek nagyon magabiztos), hanem hogy a termesatlagok alapjan ezt ki lehet jelenteni...
Nonetheless the policy of not publishing - or simply not collecting - data that was deemed unsuitable for various reasons was much more common than simple falsification; hence there are many gaps in Soviet statistical data
mellesleg mintha a topikon az elmúlt napokban folyamatosan statisztikák hangzottak volna el (mennyi magyar áldozat, mennyi gulaglakó, stb), ezt is statisztikának hívják
erre a statisztika ócsárolásra már nem reagálok, mert helyette csak családi emlékeket tud mindenki felmutatni, és (módszertani hibaként) általánosítani...
nekem a statisztika rulez, és az oral history csak színezi az adatokat...
Érdekelne a kedves topiktársak véleménye a 2. magyar hadsereg parancsnokának Jány Gusztávnak esetleges rehabilitációjáról, ill poszthumusz vezérezredessé való kinevezéséről.
tudod a szovjet statisztikáról nekem egy bizonyos budapesti katlancsata jut eszembe, mikor sztálin et nem értette miért tart olyan sokáig? erre a valóságos ellenséges erőnél jóval nagyobbat jelentettek le a hős szovjet tábornokok ( ez került be utána a hivatalos szovjet kiadványokba), igen ám, de közben eszükbe jutott, hogy a végén igen szerény lesz a fogoly létszám, hát összefogdosta jó pár ezer bp-i és környékbeli civilt. a létszám ki volt, aztán jónapot!
