Jó, hogy mondod! Iviván számára a te szavad sokat ért! Én hiába írtam le neki többször, hogy távolodáskor is IR-ben nyugszik, közeledéskor egy másik IR-ben nyugszik, nekem nem hitte el.. Köszönöm a hozzászólásodat!
***"Ha szerinted nem köthető hozzá, akkor mit vált? Cipőt, nadrágot?"*** " Sötét vagy, mint az éjszaka és még büszke is vagy rá!"
Bocs, de ezt nem értettem.. Mit írtál? Nadrágot vált, vagy IR-t? Mert ha IR-t, akkor nekem van igazam.. Köthető hozzá IR.
***"Csakhogy a cáfolathoz megalapozott indoklás kellett volna "továbbiként"."***
"Rögtön azzal kezdtem, hogy megmutattam a Doppleres példádban, hogy hol a hiba." Pontosítsunk! Rögtön a sértegetéssel kezdted, csak utána írtál hibás maszlagot, amit te helyes számításnak véltél.. Nagy különbség!
De még ezzel együtt is IR függetlenek a darabszámok! Ja látom, hogy végre elismerted.. Helyes!
"feltételezed, hogy az ikrek ugyanannyi jelet bocsátottak ki, pedig erre nincs okod!"
Nem feltételezem. Szimmetrikusan mozgó IR-ekben nyugszanak mindketten, 3-3 órán át. és szintén mindketten 3 - 3 órányi órajelet sugároznak ki a saját órájuk szerint. A tény megállapítás, nem nagyképűség. A darabszám az mindenütt darabszám.
"Ha szerinted nem köthető hozzá, akkor mit vált? Cipőt, nadrágot?"
Sötét vagy, mint az éjszaka és még büszke is vagy rá!
"Csakhogy a cáfolathoz megalapozott indoklás kellett volna "továbbiként"."
Rögtön azzal kezdtem, hogy megmutattam a Doppleres példádban, hogy hol a hiba.
"Számlálj meg bármilyen darabszámot! IR független! ott a hiba a számításodban."
Ez igaz, a darabszámok megérkezése mindig egy esemény és egy esemény nyilván nem lehet IR függő. Ez pontosan annyit jelent, hogy egy megfigyelő, ha a saját rendszerében 100 jelet kap, akkor minden rendszer szerint ennyi jelet kap. Mondtam már, hogy ott a hibád, hogy feltételezed, hogy az ikrek ugyanannyi jelet bocsátottak ki, pedig erre nincs okod!
Kiszámoltam, hogy a specrel szerint 2x1,8 órát utazik az egyik iker, míg az otthon maradt 2x3 óráig vár rá. Nyilvánvaló, hogy nem azonos számú jelet bocsátottak ki.
Ha nem lettél volna annyira nagyképű, akkor talán megpróbálkoztam volna egy fényórás kísérleten keresztül megmutatni, hogy csak azzal az egy feltételezéssel, hogy a fény mindenkihez képest c sebességgel terjed, kijön az ikerparadoxon, de így nem foglalkozok vele: úgyis csak annyit mondnál rá, hogy "Számlálj meg bármilyen darabszámot! IR független!"
Ott tévedsz (mármint azon kívül, hogy nem tudsz számot adni a medve hollétéről), hogy nem tudod, mi az az inerciarendszer, és azt, hogy mi a fenéért lovagolunk mi ennyit azon, hogy egy mozgás inerciális-e, vagy sem.
"többször megbeszéltük már, hogyha megfordul, akkor nem köthető hozzá IR; a megfordulásakor IR-t vált, így alkalmazni kell a Lorentz trafót"
Ha szerinted nem köthető hozzá, akkor mit vált? Cipőt, nadrágot?
"Ezt minden további nélkül cáfoltam" Így van, minden további nélkül!
Csakhogy a cáfolathoz megalapozott indoklás kellett volna "továbbiként".
"én eddig minden számolásos példádban megkerestem a hibát!"
Nos, itt az élő példa, 6 órán keresztül csücsültek az IR-ekben a források, 6 órán keresztül sugározták ki az órajeleiket. / órán keresztül vették és számlálták a másik IR-jéből jövő, állandó ütemű, összesen 6 órányi órajeleket.
Erre azt állítod, hogy számítással hibát találtál benne.. Hol? A megszámlált darabszámok függetlenek a számításodtól. Számítással nem lehet hibát találni a megszámlált darabszámok tényében.
"akkor mutasd meg, hogy hol rontottam el?"
Számlálj meg bármilyen darabszámot! IR független! ott a hiba a számításodban.
1, többször megbeszéltük már, hogyha megfordul, akkor nem köthető hozzá IR; a megfordulásakor IR-t vált, így alkalmazni kell a Lorentz trafót 2, a gondolatkísérletem a specrel alapján lett leírva és kezdetben - a blogodban legalábbis - azt állítottad, hogy a specrel ellentmondásra jut! Ezt minden további nélkül cáfoltam 3, az órajelek számát használtam én is! Mi bajod van vele? 4, én eddig minden számolásos példádban megkerestem a hibát! Ezzel egyrészt vettem a fáradtságot, hogy megértsem a gondolatmenetedet, másrészt megmutattam, hogy mit rontottál el! Most te jössz: ha szerinted nem jól számoltam a példában, akkor mutasd meg, hogy hol rontottam el?
El kéne döntened, hogy a valóságról beszélsz vagy a relativitáselméletről. Ez a topik az utóbbiról szól. Persze a relativitáselméletet azért szeretik a fizikusok, mert a valóságot jól modellezi, a valóságban jól használható, de aki cáfolni akar, annak bizony meg kéne értenie, mit is akar cáfolni. Pl. aki a Pitagorasz-tételt cáfolni akarja, annak meg kell értenie az euklideszi sík alapfogalmait és axiómáit, illetve a tételben szereplő fogalmakat és feltételeket. Az a szomorú, hogy évek alatt nem tudtad megérteni az inerciarendszer fogalmát, de még azt sem érted, hogy nem érted.
El kéne döntened, hogy a valóságról beszélsz vagy a relativitáselméletről. Ez a topik az utóbbiról szól. Persze a relativitáselméletet azért szeretik a fizikusok, mert a valóságot jól modellezi, a valóságban jól használható, de aki cáfolni akar, annak bizony meg kéne értenie, mit is akar cáfolni. Pl. aki a Pitagorasz-tételt cáfolni akarja, annak meg kell értenie az euklideszi sík alapfogalmait és axiómáit, illetve a tételben szereplő fogalmakat és feltételeket. Az a szomorú, hogy évek alatt nem tudtad megérteni az inerciarendszer fogalmát, de még azt sem érted, hogy nem érted.
Igen, megfordult és 3 órán át nyugodott abban az IR-ben, amelyiknek a mozgása szimmetrikus volt az ikerje IR-jének mozgásával. Miután az IR-ek mozgása szimmetrikus.
Az órajelek darabszáma, mindkét rendszerben konkrét, egyaránt darabszámokként valós eredményt ad. Ezért javaslom, maradjunk a valóságnál.
Ne haragudj, de a szinkronizált órás példáknak nincs mérési alapja, ezért ne térjünk át egy ellenőrizhetetlen gondolat kísérletre. Főleg az olyan szólamoknak semmi értelme, hogy mennyire zárt a specrel matekja.
(Főleg akkor nem érdemes ilyen lózungot zengedezni, amikor a megszámlált óraimpulzusok száma közel kétszer annyi, mint amit az "zártnak" titulált specrellel számíthatunk.)
A valóságos db-szám ezzel kizárja a relativisztikus Doppler számítás helyességét. És bizony, miután a Lorentz is ugyanazon értéket ad, mint a doppler.. ezzel a Lorentz transzformálás helyességét is kizárja a valóságos megszámlált impulzus darabszám.
Na most akkor szépen vagyunk. Az összes GPS készüléket dobhatjuk a szemétbe.
"Talán megvan végre: Ikerparadoxonnak tartom az olyan eseteket, melyekben az ikrek - ha relatíve nyugvóvá válnának - ők, vagy relatíve nyugvó megfigyelőjük megállapíthatná, hogy eltérő korúakká váltak. "
Ez még nem paradoxon,
Akkor válik paradoxonná, amikor a szimmetriára hivatkozva azt a következtetést vonják le, hogy az eltérés egyszerre pozitív és negatív, ami ellentmondás.
Nem, mert az egyik közben megfordult. Ezt nehéz megérteni?
Térjünk csak vissza az egyik példámhoz: legyen két szinkronizált óra egymástól 2,4 fényóra távolságban. A megfigyelőnk A órától elmegy B óráig 0,8c-vel (unom már az ikreket, most legyen "megfigyelő", az olyan elegáns :-) ) Az órák percenként sugároznak egy jelet az iker indulásától kezdve. Már kiszámoltuk egyszer, hogy az iker megérkezésekor még csak 36 jelet kapott meg, és az út alatt 1,8 óra alatt 1,44 fényóra távolságot tett meg, azaz kiszámolja, hogy az, hogy 36 jelet már megkapott azt jelenti, hogy a megérkezés előtti pillanatban a mozgó rendszerben az A óra 1,44+36/60=2,04 órát mutat (tehát ha lenne ott egy megfigyelő, aki az utazó megfigyelőhöz képest áll, az leolvasva az órát 2,04 órát látna) Mikor megáll a B óránál, akkor újra számolja a dolgot: megkapott 36 órajelet, amik 2,4 órát utaztak, azaz az A óra nyilván 2,4+36/60=3 órát mutat, ami pont annyi, ami a 2,4 fényóra megtételéhez kell 0,8c sebességgel.
Ugyanezt a visszaúton is pont ugyanígy ki lehet számolni, amiből az jön ki, hogy a megfigyelőnknek 2x1,8 óra telik el, miközben A és B óra szerint 2x3 óra.
Melyik részével nem értesz egyet a dolognak?
ui: a specrel matematikailag zárt elmélet, tehát ha mindenhol helyesen használod, akkor nem jöhet ki ellentmondás; ha mégis ellentmondásra jutsz, akkor célszerű megnézni, hogy hol nézted el, mielőtt fennen hirdeted, hogy a specrel hibás!
Kedves Iván! Köszönöm, valóban így van! De az érdem fele a tiéd, mert szépen helyeseltél a relativ mozgás mindenkori szimmetriáját illetően. És az nem semmi! A gondom, csak az, hogy odafelé és visszafelé is egy-egy IR-ben utazott a másik iker összesen 6 órányi ideig és ez alatt a 6 óra alatt. Csak szimmetrikus mozgást végzett a két iker. Mint ahogyan megjegyezted, ez nem is lehet másként amikor IR-ekben nyugszanak az ikrek. Így viszont a relativisztikus Dopplerrel számolt impulzusok száma nem egyezik meg a vevőikkel megszámlált valóságos db-számmal. A valóságos db-szám ezzel kizárja a relativisztikus Doppler számítás helyességét. És bizony, miután a Lorentz is ugyanazon értéket ad, mint a doppler.. ezzel a Lorentz transzformálás helyességét is kizárja a valóságos megszámlált impulzus darabszám.
Így miután nincs időugrás és nem is lehet időugrást végezni, sem az órával, se nélküle.. Az óramutatók sem fognak a célba éréskor a helyes időre ráugrani.
"Én csak az olyan eseteket tartom ikerparadoxonnak, melyekben ha az ikrek újra állnának egymáshoz képest (mint hajdanán), akkor kiderülne, hogy egyikük idősebb lett."
Akkor az eredeti példádban egyértelműen nem feltétlenül lesz ikerparadoxon a dologból.
Tehát "ikerparadoxon" alatt azt érted, hogyha két egymáshoz képest szinkronizált - ideális - óra valamilyen módon kiesik a szinkronból (és nyilván nem úgy, hogy valamelyik óra elromlik)?
"Próbáljuk meg, hátha tényleg paradoxon lesz belőle;)"
Nem lesz belőle paradoxon, de ha annyira kíváncsi vagy rá (egyszer már leírtam itt, de ismétlés a tudás ...)
Van három megfigyelőnk: A, B és C, legyen az A és B közötti sebesség 0,8c, míg A és C közötti sebesség -0,8c. Egy egyenes mentén mozognak úgy, hogy B mozgása közben előbb találkozik A-val, mint C-vel.
Amikor B találkozik A-val, akkor szinkronizálják óráikat, legyen ez a 0 időpont. Innen A és B is méri az eltelt sajátidőt. Amikor B találkozik C-vel (ami a fenti feltétel szerint azután történt, hogy A-val találkozott volna) szinkronizálják óráikat, így C az eltelt B sajátidőtől folytatja az idő számolását. Amikor C találkozik A-val, akkor megnézik az óráik közötti különbséget és azt tapasztalják, hogy C órája kevesebbet mutat, mint A órája.
A klasszikus ikerparadoxonban A az otthon maradt iker, B és C az utazó iker, csak itt ketté kell választani az oda és vissza utat. Viszont ebben a felírásban senki nem gyorsul egyszer sem, mégis kijön az időkülönbség (ami persze nem paradoxon, de ha egyszer ez a neve :-) )
> Mondtam már, hogy az ikerparadoxon elmondható úgy is, hogy senki soha nem gyorsul, hanem minden szereplő inerciális mozgást végez (csak így 2 helyett 3 szereplős lesz a dolog)
Próbáljuk meg, hátha tényleg paradoxon lesz belőle;)
*** "Mert ez bizonyítja a szimmetrikus lassulást." ***
"Amíg mindketten inerciálisan mozognak? Persze. Tagadta ezt valaki? Erről szól a specrel! Az egyik iker azt méri, hogy a másik órája lassult le, míg a másik iker azt méri, hogy az egyik iker órája lassult le."
Örülök, hogy egyet értünk.
Hiszen, ha mindkettő azonos függvény szerint méri lassultnak a másik idejét, akkor mindkettő azonos órajelet küld és fogad.
Az órajelek azonos darabszáma pedig kizárja az aszimmetrikus időlassulás lehetőségét. Ezzel az ikerparadoxon lehetőségét is.
Innentől felesleges hármas-négyes- vagy többes rendszer összehasonlítgatásokat végezni.
Az aszimmetrikus időlassulás kizárása már önmagában jelzi, hogy a specrel nem arra való, amire sokan használni szeretnék.
Amíg mindketten inerciálisan mozognak? Persze. Tagadta ezt valaki? Erről szól a specrel! Az egyik iker azt méri, hogy a másik órája lassult le, míg a másik iker azt méri, hogy az egyik iker órája lassult le. Bárki állított mást?
Te most azt az esetet nézed, amikor van három IR, az egyikben áll az egyik iker, a másik két IR pedig 0,8c-vel mozog ehhez az IR-hez képest egyik illetve másik irányban. Az otthon maradt iker nem vált IR-t: a "középső" IR-ben lesz végig. A másik iker ellenben mindhárom IR-ben lesz: indulás előtt és érkezés után a "középső" IR-ben, míg közeledéskor illetve távolodáskor a másik kettőben. Nehéz a két iker mozgását szimmetrikusnak nevezni, de neked sikerült!
"Mindkettő inerciális mozgást végez, csak másik IR-ben."
A megfordulás a lényeg! Akkor az utazó IR-t vált! Ezt kellene felfognod végre! Amíg távolodnak, addig a dolog valóban szimmetrikus, az asszimmetria akkor lép fel, amikor az iker megfordul.
"Vagy szerinted nem így van?"
Dehogynem, ezen senki nem vitatkozik. Mondtam már, hogy az ikerparadoxon elmondható úgy is, hogy senki soha nem gyorsul, hanem minden szereplő inerciális mozgást végez (csak így 2 helyett 3 szereplős lesz a dolog)
"Az a lényeg, hogy melyik iker hagyta el az IRjét," Mármint a másikkal közös IR-t? Mindkettő.
" tehát melyik az, amelyik nem inerciális mozgást végez." Mindkettő inerciális mozgást végez, csak másik IR-ben.
Miután mindkettő a saját rendszerében áll. Mindkettőhöz rögzíthető inercia rendszer amikor nem hat rá erő. És mindkettő 3-3 órát erőhatás mentesen, inerciális mozgást végző rendszerben nyugszik.
De jó.. látom, hogy a lényeged sem lehet a számodra a lényeg. Inkább válaszolj a NevemTevének feltett kérdésemre!
Ha távolodik tőlünk egy villogó fényforrás, akkor attól függetlenül, hogy a távolodását melyikünkre ható erő okozta,
azaz függetlenül attól, hogy ő gyorsult-e vagy mi gyorsultunk-e, a villogási üteme a relativisztikus Dopplernek megfelelő értékűen csökkent értékűnek mérjük.
Azaz ha van két egyforma villogási ütemű fényforrás, és távolodni kezdenek egymástól, akkor mindkettő a relativisztikus Dopplernek megfelelő mértékben látja a másik villogását lassultnak.
Attól függetlenül mindkettő a másik villogását lassultnak látja, hogy ki végezte a sebesség létrehozásához a gyorsulást, attól függetlenül, hogy kire hatott erő.
