Alapvetően azt nem érted, hogy a gyorsuló mozgás nem egyenértékű az inerciálissal. Akkor sem, ha a gyorsulás rövid ideig tartott volt, és akkor sem ha hosszú ideig.
Például: az mindegy, hogy én ülök a körhintán, vagy valaki más, egymáshoz képest forgó mozgást végzünk, tehát a mozgásunk szimmetrikus... (ezek szerint attól is szédülhetek, hogy valaki más sokat ült a körhintán, és hozzá képest én (tudtomon és akaratomon kívül) forogtam túl sokat, és az megártott a középfülemnek... kézenfekvő)
Az a gond, hogy Gézoonak az 'inerciarendszer' nem mond semmit, szerinte ez csak egy varázsszó, amit azért kell mondogatni, hogy tudományosabban hangozzék, amit mondunk.
Már megint nem olvastad el, amit írtam :-( És már megint nem reagáltál rá...
Talán egyszer megérted, hogyha két mozgó iker egyszercsak áll egymáshoz képest, akkor legalább az egyik nem inerciális mozgást végez és akkor oda a jó kis szimmetriád.
És megmutattam, hogy mi a szimmetria és akkor pontosan ugyanaz jött ki, mint fordítva (azóta rájöttem, hogy inkább úgy kellett volna, hogy akkor induljon el az otthoni iker a bőrönddel, amikor az utazó már 3 órát utazott, akkor tökéletesen ugyanaz jött volna ki, mint akkor, amikor az utazó megállt az otthon maradt ikerhez képest), amíg ezt nem érted meg, hogy úgy szimmetrikus a dolog, hogy mindegy melyik áll meg a másikhoz képest, az a lényeg, hogy melyik változtatja meg a sebességét és így melyik vált IR-t, addig szerintem fölösleges folytatni...
"Már kezdtem azt hinni, hogy azért nem voltál hajlandó, nehogy rá kelljen döbbenned arra, hogy mindketten a másik óráit látják a lassulás miatt 1,8 óra hosszot mutatónak és a saját óráikat 3 óra utazási időhosszot mutatónak"
Az a baj, hogy még arra sem emlékszel, hogy az utazó iker szemszögéből számoltam ki... Vérciki, nem?
Az otthon maradt ikret azért nem számoltam ki, mert felesleges: az utazó 2,4 fényórás utat 0,8c-vel megtesz 3 óra alatt, majd visszatér ugyanezen a távolságon ugyanennyi idő alatt, azaz 6 óra telik el neki. Mit kellett ezen olyan nagyon számolni? Ő nem vált IR-t, ezért még a specrelre sem volt szükségem a számoláshoz. Az utazónál is csak és kizárólag a Doppler képletét használtam - mert azt már te is többször használtad - és azzal is kijött az 1,8 óra.
De tudod mit, megmutatom, hogy a dolog tényleg szimmetrikus, de nem úgy, ahogy te gondolod. Legyen azonos az elrendezés: a két iker búcsút int egymásnak, majd az egyik 0,8c-vel elindul. Ekkor mindketten azt látják, hogy a másik lassabban öregszik. Az eddigi példákban az otthon maradt ikernek "volt igaza", de nézzük meg mi lesz, ha az otthon maradt iker rájön, hogy az utazó ott hagyta a bőröndjét és Ő is útra kel a bőrönddel. Csak hogy ne legyen egy kis csavar, ezért az indulás legyen akkor, amikor az utazó már 1,8 órája megy. Ekkor az utazó azt tapasztalja, hogy az otthon maradt iker hirtelen megáll hozzá képest. Az otthon maradt iker órája ekkor 1,08 órát mutat és azt látja, hogy 0,864 fényóra helyett 1,44 fényórával van testvére mögött!
Tehát a helyzet úgy szimmetrikus, hogy amíg távolodnak egymástól, addig mindkettő a másikat látja lassabban öregedni, de amikor már állnak egymáshoz képest, akkor mindig kiderül, hogy annak volt igaza, aki nem változtatott sebességet. Tehát az eredeti példában az otthon maradt ikernek volt igaza és az utazó öregedett lassabban, míg az új példában az utazónak volt igaza és az utána induló öregedett lassabban!
1. elolvastam 2. hibásnak találtam, mert azt írtad, hogy
"Kiszámoltam, hogy a specrel szerint 2x1,8 órát utazik az egyik iker, míg az otthon maradt 2x3 óráig vár rá."
És ezzel csak az egyik iker szemszögéből írtad le a történést!
Ugyanis!
Mindkettő iker a másik rendszerébeni utazási időt Lorentz transzformálás segítségével, a v=0,8c adattal, a saját rendszerébeni 3 órát alapul véve 1,8 óra hosszúnak számítja ki. Mindkettő azt méri, hogy a saját óráján 3 óra telt el, közben az iker óráján csak 1,8 óra.
Sőt! Mindkettő ugyanezt kapja akkor is amikor a relativisztikus Doppler segítségével számolja a másik rendszerének idejét! A saját rendszere 3 órája alatt a másik rendszerében csak 1,8 óra tellik el. Mindkettő, szimmetrikusan a másik rendszer idejét látja lassultnak.
Te pedig minden számításodban csak azt bizonygattad, hogy mit mér az egyik iker.
Amikor a szimmetriára felhívtam a figyelmedet, rendre elismered a szimmetriát, de arra már nem voltál hajlandó, hogy a szimmetriának megfelelően, mindkét iker rendszerében "elvégezd" a számítást.
Már kezdtem azt hinni, hogy azért nem voltál hajlandó, nehogy rá kelljen döbbenned arra, hogy mindketten a másik óráit látják a lassulás miatt 1,8 óra hosszot mutatónak és a saját óráikat 3 óra utazási időhosszot mutatónak.
1. elolvastam 2. hibásnak találtam, mert azt írtad, hogy
"Kiszámoltam, hogy a specrel szerint 2x1,8 órát utazik az egyik iker, míg az otthon maradt 2x3 óráig vár rá."
És ezzel csak az egyik iker szemszögéből írtad le a történést!
Ugyanis!
Mindkettő iker a másik rendszerébeni utazási időt Lorentz transzformálás segítségével, a v=0,8c adattal, a saját rendszerébeni 3 órát alapul véve 1,8 óra hosszúnak számítja ki. Mindkettő azt méri, hogy a saját óráján 3 óra telt el, közben az iker óráján csak 1,8 óra.
Sőt! Mindkettő ugyanezt kapja akkor is amikor a relativisztikus Doppler segítségével számolja a másik rendszerének idejét! A saját rendszere 3 órája alatt a másik rendszerében csak 1,8 óra tellik el. Mindkettő, szimmetrikusan a másik rendszer idejét látja lassultnak.
Te pedig minden számításodban csak azt bizonygattad, hogy mit mér az egyik iker.
Amikor a szimmetriára felhívtam a figyelmedet, rendre elismered a szimmetriát, de arra már nem voltál hajlandó, hogy a szimmetriának megfelelően, mindkét iker rendszerében "elvégezd" a számítást.
Már kezdtem azt hinni, hogy azért nem voltál hajlandó, nehogy rá kelljen döbbenned arra, hogy mindketten a másik óráit látják a lassulás miatt 1,8 óra hosszot mutatónak és a saját óráikat 3 óra utazási időhosszot mutatónak.
"Az addig megszámlált darabszám megmarad, a még nem megszámlált pedig maradéktalanul megérkezik és megszámlálásara kerül.)"
Nem a darabszám IR függetlenségét vitatom, hanem azt, hogy mindkét IR-ben 6 óra telik el! Ez a lényeg! A te állításod lényege - és tévedése - nem az, hogy a megszámlált impulzusok IR függetlenek, hanem az, hogy az utazás mindkét iker szerint 6 óráig tart!
Már 2x beírtam egy megoldást, amit még csak végig sem olvastál, ezért még egyszer nem írom le. Akkor írj, ha elolvastad és: 1, egyetértesz vele 2, nem értesz egyet vele, de tudod, hogy hol rontottam el!
"maga az utazás szimmetrikus, a megfordulás nem az."
Oké, tehát az utazások 6-6 órányi szakasza mindkét iker mozgása szimmetrikus.
De a megfordulás nem szimmetrikus. Oké.
Kérlek fejtsd ki, hogy hogyan nem szimmetrikus egy megfordulás! (Egészen pontosan IR váltás történik, és nem megfordulás, az egyik szimmetrikus mozgású IR-ből egy másik szintén szimmetrikus mozgású IR-be átlépés. Az átlépés közben a darabszám nem változik. Miután IR független.
Az addig megszámlált darabszám megmarad, a még nem megszámlált pedig maradéktalanul megérkezik és megszámlálásara kerül.)
Természetesen mindkettő. Hiszen eddig is ezt mondtuk: maga az utazás szimmetrikus, a megfordulás nem az. És ezen nem segít, hogy "éppen akkor nem nézünk oda"!
És ahogy a példában megmutattam: nem az okozza az eltérést, hogy gyorsul, hanem az, hogy másik IR-be kerül!
Van a kiindulási IR.. ehhez viszonyitjuk azt a két mozgást amit a másik iker "vonatai" azaz IR1 a távolodáskor és IR2 a közeledéskor művelnek.
Tehát szerinted.. de feltétlenül javíts ki ha félreértettelek volna!
Tehát szerinted, ha nincs az IR2-beli utazás, akkor, de csakis akkor az IR -ben nyugvó és az IR1-ben nyugvó ikrek mozgása szimmetrikusan távolodó lenne?
Mert ha ezt állítanád, akkor feltételeznem kellene, hogy szerinted, ha nincs az IR1-beli utazás, akkor, de csakis akkor az IR -ben nyugvó és az IR2-ben nyugvó ikrek mozgása szimmetrikusan közeledő lenne.
"Így a kölcsönösség vagy akár a relativitás elve megköveteli, hogy te se sértegess."
A kölcsönösség megkövetelné, hogy ne csak én akarjam megérteni, hogy te mit akarsz írni, hanem te is próbát tegyél erre! Talán a világon a legnagyobb sértés, ha nem figyelsz arra, amit direkt neked mondanak!
"szimmetrikus mozgása"
De ha egyszer nem szimmetrikus a mozgás! Mit nem lehet ezen érteni? Ha az egyik iker közben megfordul, akkor oda a szimmetria! Mindegy, hogy két órajel között fordul-e meg: megfordul, amivel megváltozik a sebessége, azaz másik IR-ben lesz, ergó használni kell a Lorentz trafót a váltáshoz!
Tegnap például üldögéltem az álló vonaton, a külvilág rohant hátrafelé, ahogy szokott, azután egyszer csak a világ lefékezett (a vonat továbbra is mozdulatlanul volt), nekem meg a fejemre esett a bőröndöm! De hogy mitől?!
A fordulás előtt mindkettő iker rendszerében távolodó volt a másik iker, a forduló után, mindkettő iker rendszerében közeledő a másik iker.
A szimmetria miatt az időpont lényegtelen, miután az órajelek darabszámát nem érinti. A fordulás szimmetrikusan két órajel közötti időpontban történik.
A fordulás előtt minden órajel frekvenciáját a távolodási relativisztikus Doppler, a fordulás után a közeledési relativisztikus Doppler határozza meg. A váltás, maga a fordulás.
Sem előtte, sem utána nem sértegettelek. Így a kölcsönösség vagy akár a relativitás elve megköveteli, hogy te se sértegess.
A hibát azóta is, előző válaszomban is megmutattam. A darabszám IR független.
Az egymáshoz viszonyítva mozgó IR-ekben nyugvók, szimmetrikus mozgása, szimmetrikus időtartamokat határoz meg. Így vagy mindkettő óra által a nyugvó, saját rendszerbeli órajel darabszámot hasonlítjuk össze, akár mindkettő által a másik rendszerben látott, azaz mindkét oldalon a lassult órák darabszámait, a négy darabszámnak egyeznie kell.
Mert a darabszámok szimmetrikusak és IR függetlenek.
Ezzel szemben, folyton azt próbálod bizonygatni, hogy a szimmetrikus darabszámok aszimmetrikusak.
"Rögtön a sértegetéssel kezdted, csak utána írtál hibás maszlagot, amit te helyes számításnak véltél.. Nagy különbség!"
Ne haragudj meg, de először a (56475)-ben teljesen udvariasan kijavítottalak. Azóta sem mutattad meg, hogy szerinted mi volt a javításomban a hiba, tehát ha szerinted "hibás maszlag", akkor hajrá, mutasd meg, hogy hol a hiba!
Jó, hogy mondod! Iviván számára a te szavad sokat ért! Én hiába írtam le neki többször, hogy távolodáskor is IR-ben nyugszik, közeledéskor egy másik IR-ben nyugszik, nekem nem hitte el.. Köszönöm a hozzászólásodat!
