görögben (beleértve krétát) elég sok német eltűnt volt, abból nem tudom mennyit evakuáltak az angolok, utána kellene nézni, a szárazföldről biztos, hogy elszállították, kréta esetében érdekesebb lehetett a helyzet.
az angoloknál lévő német foglyokkal jelentősen tévedtél, mivel 40-től (tehát egy évvel korábbról, mint a keleti hadjárat kezdete) jelentős számú német fogoly volt angol kézen (sőt, valójában 39-től, légieerő, tengerészet - bár akkor még jelentéktelen szinten, de 40 norvég hadjárat, nyugati hadjárat, majd az angliai légihágorú több foglyot hozott nekik, mint amit a szu a háború első hónapjaiban szedett). a háborús években pedig anglia se dúskált a kajában, gyógyszerben, mégis marginális szinten maradt a fogoly halandóság, akárcsak észak-afrikában, ahol az éghajlattal is meg kellett küzdeni...
vélelmezem, hogy a németek jobban tudták mennyi emberük tűnt el és háború után mennyi tért haza, mint a szovjet statisztika ( ahol ráadásul nem is a személyjel, hanem a darabbal kellett elszámolni, amiről például több tízezer magyar civil mesélhetett volna, ha túléli, hogy az utcáról berántották hadifogolynak).
természetesen bizonyos "játék" van a rendszerben, éppen az említett tényezők miatt.
Sztálingrádnál ˝sírtak˝ a szovjet tisztek, hogy de klassz ez a hatszázezer német fogoly, de vajon mennyi marad belőlük, mire eljutnak a kényszermunkatáborba, ha a Vörös Hadsereg élelmezése sem megoldott. Nem hiszem, hogy azon szorgoskodtak volna pl. egy ilyen helyzetben, hogy minden hadifoglyot ˝kiírjanak DVD-re˝.
Ahogy nem tudtak elszámolni Werthtel, Újszászival, Bethlennel, Wallenberggel, miért tudnának elszámolni több millió német fogollyal, amikor sokan vagy 10 évet húztak le különböző munkatáborokban. De még az orosz zónában működő, majd NDK hatóságok által is üzemltetett táborokban sincs pontos statisztika, lista.
Sztálin és és kis bandája nem ember volt, hanem utolsó gyilkos banda, ebben az esetben pontosan úgy viselkedett, mint a másik bajszos, aki sima politkai döntést hozott Wannsee mellett. 1940-ben kb 20-22 ezer hadifogoly lengyel tisztet, ezenfelül pár ezer értelmiségi polgári személyt mészároltatott le. Tudod arról szoktak beszélni, hogy kekkora mennyiség után nem érdekes számarányokról beszélni. Egyébként a balti államokról még nem is beszéltünk, se a Finn háborúról.Sztálin egyébként saját népéből is kiirtott vagy 15 milliót. A kis tömeggyilkos.
Kedves László, a 10 egynéhány %-as német hadifogoly halálozás,mint orosz állítás kb úgy hihető, mint az az évtizedes állítás, hogy Katynt németek követték el. Nem szoktak igazat mondani, csak ha nagyon muszáj.
ja és a német keleti attrocitásokra elég sok anyag van német oldalról, az MGFA könyvsorozatában elég sok adat van pl Kijev lakosságának tervezett kiéheztetésére, és német jelentés írta, hogy meglepte őket, hogy kevesebb mint egy millióan haltak csak éhen, pedig nem ezt tervezték/várták 1941 a lakosság körében (emlékeim szerint itt inkább Kijevről volt szó, de nem emlékszem pontosan, de az országos szint esetén is döbbenetes...)
(ha kell megkeresem, de az a könyvem most a másik lakásomban van...)
amcsi, brit kézben 1% alatti a német POW halandóság (bár más nyugati források ezt vitatják, de 1,5%-nál többet ők sem mondanak)
bár tegyük hozzá:
a németek erejük teljében fogták el a legtöbb szovjet katonát 41-ben, fel lehettek, és voltak készülve rájuk, és már az első évben nagyobb részt haltak meg a szovjetek, tehát nem csak amiatt, mert egyszerűen sok idő telt el a háború végéig.
a szovjetek esetében Sztálingrádnál ők sem a toppon voltak, és egy országukat gyilkoló katonákat fogtak, akik ráadásul tényleg kiéhezve betegen kerültek fogságba, nem tudni, hogy mennyivel többen maradtak volna életben, ha nagyon akarták volna, hogy életbe maradjanak, és ebben az esetben is elég sok idő telik el a végéig.
a amcsi, angol esetben, azon kívül, hogy volt erőforrásuk is (kaja), nagyon rövid ideig voltak fogságban, tehát már csak amiatt is kevesebbnek kell lennie a halálozási aránynak. Mellesleg az amcsik számára a németek relatíve semlegesek voltak, nekik nem személyes ügy volt a háború, mint pl a szovjeteknek.
Nem akarom menteni a szovjet attrocitásokat, amik biztosan megtörténtek, de azért ne próbáljuk már a németekéhez felhúzni őket. A németek kezdték a szovjetek ellen a háborút, azzal a céllal, hogy rabszolga népet csináljanak belőlük, a zsidókat, és komiszárokat már a kezdeteknél nem vették emberszámba és gyilkolták őket. Vannak infók arról, hogy a szovjetek is kivégeztek kegyetlenül német POWokat már a kezdeteknél, de hát a nagyságrendje ennek nem lehetett nagy, hiszen pont te idézted a statisztikákat, hogy nem sokan estek fogságba, és kevés MIA volt. Tehát a nagyságrendeket ne keverjük.
Az Einsatzgruppék sem tagadhatók.
Ha a szovjetek ugyanezt csinálták volna a németekkel, akkor is az az erkölcsi "fölényük" megmaradna, hogy nem ők kezdték, de ilyen szisztematikusan nem is irtottak németeket.
A saját lakosság elleni megtorlása a VH-nak, biztos volt, mint ahogy a németeknél is az utolsó időkben (rengeteg kép van, ahol akasztott német látható rajta az, hogy elárulta a hazáját). Persze Sztálin és bandája nem bánt kesztyűs kézzel a sajátjaival, tehát itt elfogadom, hogy talán könnyebben eljárt a szovjetek keze a sajátjaival, mint a németeké, de persze a német zsidók ezzel nem értenének egyet.
Persze lehet azt mondani, hogy a győztesek írják a történelmet (ami a tankönyvi szinten igaz is lehet), de elég sok német anyag maradt meg, ami alapján pl a szovjet attrocitások megbecsülhetőek, és ezek ott vannak az amerikai levéltárakban, a német attrocitások lehet hogy el vannak túlozva a szovjetek és a zsidók által, de itt is elég sok adat van, ami ha csak a biztosat fogadjuk el, akkor is megdöbbentő alaposságú "totális" (irtó) hadjárat volt a keleti hadjárat. Ugyanezt nyugaton nem merték, vagy nem akarták csinálni.
mielőtt valaki félremagyarázná, sosem vitattam, hogy a keleti fronton a németek, részben a szövetségeseik (nem egyforma mértékben, mert pl. a románok igen véres kezűek voltak a megtorlásokban) vagy a nacionalista szervezetek, no meg a közönséges rablóbandák rengeteg disznóságot csináltak, de a másik oldal se bánt kesztyűs kézzel - SAJÁT NÉPÉVEL! ezek fényében nem csoda, hogyan viselkedtem a megszállt területeken (sőt még saját szövetségeseiknél is sokszor).
2, az adott országban ritka volt, mint a fehér holló
miért nem hasonlóan közismert mi történt valójában a SZU-ban?
1, abszolut diktatúra - nem írásban, még szóban is veszélyes volt ilyenekkel foglalkozni
2, ma meg már csak a megszállottakat érdekli külföldön
3, nem egy-két emblematikus nevet kellene megtanulni, hanem rengeteget...
nem csak a németek és szövetségeseik számláján van sok minden, hanem a szovjetekén is (főleg partizánok és NKVD). A Podlesieben élő lengyelek elleni mészárlásokat nem csak az ukrán nacionalisták követtek el, hanem vörös partizánok is (akit érdekel menjen csak fel ww2-s témákkal foglalkozó lengyel honlapokra), bár a háború után mindig az ukrán, belorusz nacionalistákra mutattak (könnyű, ha a másik felet már kiirtották, vagy lágerben) aztán az ukrán nacionalistákkal vívott hegyvidéki, erdei harcokban az NKVD se válogatott az eszközökben, bár sokszor éppen nacionalistának öltöztek be, hogy elvágják a tömegbázisától az UPA-t és hasonszőrű testvéreit, voltak ám mészárlások, felégetett falvak bőséggel... A gyengébb idegzetűeknek meg csupán a fantáziájára bízom az NKVD hogyan üríthette ki az egyébként is ritkán lakott, nehezen megközelíthető csecsen hegyifalvakat...
Kérésed számomra parancs. A falu neve Petriscsevo, Sztálin 1941 novemberében kiadott felperzselt föld parancsának értelmében a falu 60 km-es (!) körzetét kellett elpusztítani.
Nem állítottam, hogy Lidice vagy Oradour elpusztítása nem lett volna rendkívül kegyetlen, súlyos, borzalmas bűncselekmény. Nem relativizálom ezeket a bűncselekményeket.
Csak annyit állítok, hogy ilyen bűncselekményeket -vagyis: települések felnőtt férfilakosságának meggyilkolása- a másik oldal reguláris és irreguláris csapatai is elkövettek.
Illetve a VH és partizáncsoportok a SAJÁT falvaik ellen is elkövettek hasonló bűncselekéményeket, pl. a felperzselt föld alkalmazása közben. Hitler ismeretes ilyen irányú parancsát mint tudjuk Speer elszabotálta.
Nem kell feltétlenül a 2. vh idejéről muníciót szállítanod velem szemben. Pl. az 1. vh idején a megszállt Belgium néhány falva ellen is elkövettek hasonló bűncselekményt NÉMET REGULÁRIS ALAKULATOK -igaz, a szakirodalom gyakorlatilag a mai napig vitatkozik azon, vajon mi is történt valójában, mivel a németek váltig állították a két vh között, hogy csak a franc-tireur-ök elleni megtorló intézkedések voltak, míg a belgák és a szövetségesek természetesen a fegyvertelen lakosság elleni írtóhadjáratról írtak.
De Lidicéhez és Oradourhoz hasonló tetteket a németek Norvégiában is elkövettek, nem is egy település ellen.
Az is igaz és nem is vitattam, hogy a szovjet hadifoglyokat tudatosan hagyták éhenhalni, ezzel kapcsolatosan fennmaradtak Göring és Wagner az OKH főszállásmesterének utasításai. Egyébiránt pl. a háborús főbünösként jogosan halálraítélt Hans Frank tevékenységénél ha lehet talán még kegyetlenebb tetteket hajt(at)ott végre Koch, Ukrajna birodalmi főbiztosa -akit egyébként eredetileg szintén halálra ítéltek Lengyelországban, de azután életfogytig tartó szabadságvesztésre módosították az ítéletét és 1986-ban halt meg börtönben.
Ne haragudj, de folyton önellentmondásba keveredsz. Ezt írtad nemrég Lidice kapcsán:
"Írtam én olyat,hogy kiirtották?
Egyébként amit tettek az népirtás."
Ez már önmagában ellentmondás. A népírtás fogalma egyébként nem alkalmazható Lidice esetére, mert nem azért öltek meg embereket, mert csehek voltak, hanem a Heydrich elleni merénylet megtorlásaként. Ez persze egyáltalán nem menti fel a bűnösöket, akárkik voltak is.
Azt viszont állítom,hogy teteljesen nem irtottak ki lakosságot sehol.
Mármint a VH. De épp az iménti mondatoddal állítod Te is, hogy a németek sem írtották ki teljesen Lidicét.
A németek nov.19 után bekerítésben harcoltak.Már december közepén sorozatosan halnak éhen ill.az éhezés miatti betegségekben.
Hogy milyen állapotban adták meg magukat február elején arra jó kép Paulusé aki nem éppen jól táplált benyomást tesz.A dizantéria sem véletlenül nem lett normálisan kezelve nála.
Ebből az állományból jönek haza valóban csak pár ezren.
Ami nemcsoda nagy többségük meghal mire a fogolytábort eléri.
Egyébként ez az adat hasonlít a 41-es VH hadifoglyok túlélési rátájára.
Csak akkor nyár volt és csak egy telet kellett volna túlélni.
A barbarossa elején is kerütek fogságba, természetesen nem sok ezrerről beszélünk. Történtek atrocitások német hadifoglyokkal, aminek kétségtelen lehettek helyi szinten következményei, de általánosságban nincs ilyen összefüggés.
