A második világháborúban fontos szerepe volt még az állati vonóerőnek és szórványosan még lovasság is volt , viszont a lovakról ritkán esik szó, pedig a német hadsereg 2,75 milliót használt a háború alatt - de mi lett sorsuk?
Sok elpusztult harci tevékenység közben, mások betegségben, túlterheléstől.... de a Krím 1944 májusi kiürítésekor még a németektől is szokatlan módon a szállítókapacitás hiányában parton ragadt mintegy 30 ezer lovat lemészárolták..... Erről szól a következő cikk:
Itt meg egy példa arra, hogy Hitler hogyan pazarolta a német erőforrásokat a megalomán vágyai hatására. A V-3-as megtorlófegyver, vagyis a kevesek által ismert szuperágyú rövid bemutatása:
Persze azok a szerencsétlenek nem sok jóra számíthattak ha fogságba estek, még elvben sem védte őket a Hágai egyezmény. Legalábbis ránézésre nem és a szovjet katonák nem elemezgették a szituációt.
Mivel a teljes evakuáció 45 januárban már meghaladta a Kriegsmarine lehetőségeit csak a legjobb állapotban lévő páncélgránátosokat ( VI. SS hadtestből) lett volna érdemes kivonni, őket is nehézfegyverzet nélkül, max. géppuska, aknavetővel és Stettinnél újra fegyverezni (technika volt, inkább a tapasztalt kezelő hiányzott ekkor). A május 9-ei kapitulációkor is volt még 136 db. repülőjük Kurlandon, ennek egy részét egyszerűen átreptethették volna anélkül. Mivel a szovjet próbálkozásokat még áprilisban is fölényesen visszaverték, vélelmezhetően a hadtest kivonása esetén se omlottak volna össze.
A gyakorlatban a hátországból összekapart pihenőn, feltöltésen lévő csapatmaradványokkal és zöldfülű újoncokkal próbálták az Odera előtt megállítani a szovjetet, ha ezeket a szedett, vetett csapatokat megerősítik 30-35 ezer frontveterán páncélgránátossal egészen más teljesítményre lettek volna képesek.
"Nem engedélyezte a Kurlandon ragadt csapatok használható részének átszállítását tengeri úton"
Na ezt viszont tényleg egy zizzent agy jövőbeli illúziója miatt tette, milyen jó helyen lesz majd a régi Észak Hadseregcsoport mikor ő támad, majd akkor ezek is.
A maradványai kb 400 000 embert tettel ki, ez biztos nagy szám ahhoz képest ami az Oderánál maradt, akkor is ha nehézfegyverzettől jórészt megszabadították már őket.
Egészen pontosan azért mert Varsó térségéből páncélosokat csoportosított át a Dunántúlra, ezzel meggyengítette a fő irány (Varsó-Berlin) védelmét. Mint láttuk a januári megindulás után csak az Oderánál tudták megállítani a szovjetet, de ebben Hitler másik makacssága is szerepet játszott. Nem engedélyezte a Kurlandon ragadt csapatok használható részének átszállítását tengeri úton Stettinbe, majd onnan a Wartha és az Obra vidékén történő bevetését, hogy elzárják Berlin megközelítési útját.
Igen, őt. Gondoltam rövidre zárom a problémát. Érdekelte a felvetett probléma, gyorsan utána nézett, hogy a hivatkozott oldalonn mit publikált ezzel kapcsolatban.
"Tehát akkor Guderian miért támogatta végül Budapest védelmét ?"
Maximum azért mert sok szovjet erőt lehetett lekötni. Vagy elhitte hogy a zalai olaj menti meg Németországot. Mert más már nem tudta volna abban az üzemanyagkrízisben.
De a Tavaszi Ébredésen veszett össze Hitlerrel, nem ezen.
Felvettem a kapcsolatot a hivatkozott alapmű szerzőjével és konzultáltam arról, hogy mit is kaptak a románok :)
Valóban G-2, G-4-eket, s utóbbiakon nem volt túlnyomásos kabin (magyarázatot is fűzött hozzá: nem volt szükséges, mivel ekkor a szovjetekkel gyakorlatilag csak kis- és közepes magasságban vívtak légiharcot) , tehát a PhD tanulmány írója nézett be valamit. Azt már én teszem hozzá, hogy a témavezetője meg elsiklott fölötte vagy ő maga se tudta.
A Kárpátoknak semmi köze az akkori hadműveleti tervekhez, mint ahogy az Árpád vonalnak sincs.
Amúgy akkor és ott, a Kárpátok párhuzamosak voltak a hadszíntérhez képest.
A terv nem a szovjet hadseregek visszaverése volt, hanem átkarolásuk és megsemmisítésük.
(Áttörés középen és délen, majd a csapatok bekerítése, illetve a Kárpátokhoz szorítása...)
Elsődlegesen az új védelmi vonal a Kárpátoktól a Tisza vonalán át a Duna vonaláig a Fekete-Tengerig.
Másodlagos célként birtokba kellett volna venni a Kárpátok hágóit Duklától a Déli-Kárpátokig.
A bekerítő hadműveletek sikere esetén erre lett volna reális lehetőség.
Persze a felhasznált élőerő mennyisége, és a haditechnika (A PzV, illetve a PzVIB ilyen hadműveletre eleve alkalmatlan volt (hatótáv, hadműveleti mozgékonyság), márpedig ezek a típusok adták az áttörés gerincét...) nem felelt meg a nagyívű célkitűzésekre.
"Ha a hadművelet sikerül, a szovjet déli hadseregek megsemmisülnek,"
Kivéve ha visszavonulnak. Bár Sztalin nem rajongott a visszavonulásért.
"A Kárpátoknak semmi köze a dologhoz."
Nekem ez új. Eddig azt hittem, hogy az Árpád vonal sikerében a Kárpátoknak jelentős szerepe volt. Az olaszországi hadszintérnél a Szövetségesek arra hivatkoztak, hogy a hegyek merőlegesek a hadszintérre. Mint az első vh.-ban a balkáni hadszintér.
Kár volt ennyire hülyének nézni az oroszokat. Ha az oroszoknak nehézséget jelentett nyugatról keletre a Kárpátok akkor fordítva sem lett volna könnyű séta. Azaz a Kárpátokban viszonylag kevés erővel meg tudták volna állítani a németeket amíg Lengyelországon keresztül elfoglalják Berlint. Utána a magyarországi német hadseregnek nem lett volna hosszú jövője mint ahogy a prágainak sem volt. Politikailag azonban nem lett volna szerencsés. A Szövetségesek teljesen meg akarták semmisíteni a pifkéket.
A német tervek szerint Budapest védelmével lekötötték volna a szovjet támadó erőket, majd ellentámadással bekerítették volna őket, és előretörtek volna a Tisza vonaláig, beleértve Észak-Magyarország "visszafoglalását" is.
Ezzel lehetetlenné tették volna a szovjet tavaszi offenzívát a Német-Lengyel síkságon, és időt nyernek.
Budapest Bécs védelme szempontjából lehetett érdekes, bár Bécs szerintem sokkal fontosabb volt. Bécs a Duna fölső részének volt a kapuja, bár nem hiszem, hogy nagy hadseregek vonulására alkalmas lett volna a Duna-völgy.
1.Ekkora ívű támadásra hogy Budapestről kerüljön a VH főerőinek a hátába Lengyelországba még ő sem gondolt.
2.Már 1943-ban azt mondta Goebbelsnek, hogy hamarább tudna békét kötni Sztálinnal mint a szerinte "gyűlölethajtotta Churchillel és zsidók által irányított Roosevelttel".
Abban igaza volt, hogy az "angolszászoknak" végképp elegük lett a "német ügyből", végképp le akarták zárni, nem tűrtek volna meg tovább egy erős Németországot.
És ez volt Stauffenbergék hiú reménye is a sikeres merénylet esetére.
3. Guderian egyáltalán nem itt akart német súlypontot képezni, vehemensen ellenkezett amire Hitler begurult. Szemtanúk szerint "már azt hittük, a Führer felpofozza a táborszernagyot"
úgy vélem (persze bőven tévedhetek), h Hitler azért adott akkora súlyt Budapestnek, h a szovjetek Berlin elleni támadását délről veszélyeztetni lehessen (a szovjetekek és szlovák bohócaikat a németek szarrá verték a Kárpátokban)
Persze ekkor már arra asszociált, h az angolszászok rájönnek, mi történik ha rászabadítják Sztálint Europára a LL segítségtével
Sajnos voolt 2 olan csávó, aki bevállalta Budapest védelmét (eltekintve a berlini hitlerájtól) :
A motorok másik lapon szerepelnek. Kétségtelen, hogy némileg zavaros amit ír a G-2-ről. Az is kétségtelen, hogy német nyelvű könyvekben nem ritka a hiba.
Amit megnezhettem a kepeken, ott optimalis magassag nem lathato, de te megnezheted a tobbi reszet is a konyvnek. :)
Ami a ZusatzausRustungot illeti, nezd meg a G-2-hoz mi van irva, nem stimmel sehogy sem, hianyzik az MG 151/20, ahogy ott le van irva, abbol nekem csak egy FrontAufklarer felszereltsege jon le.
"Pl. a G-2 verzional csak a FrontAufklarer-t emliti, mint felhasznalast, holott az egy standard frontvadasz volt elososorban, es valszeg volt felderito valtozata is"
A rovat fejlécében mögliche Zusatzausrüstengen szerepel. A motoroknál megadja az optimális magasságot is.
Nem mindenre kiterjedő részletességgel ismerteti a Jumo 210, Db 600, 601,605,603,628 és Jumo 213 motorokat. Táblázatos formában szerepel benne a Jumo 210 Da, DB 600C, 601Aa, 605A, 605AM, 605AS, 605DC, 605L, 603G, 603A, 628A és Jumo 213E motorokat.
Fegyverzet táblázatosan MG 17, 131, 151,151/20, MG/FF és FFM, MK 103, 108, WGr 21, RZ 65 van még benne.
Koszi szepen. Egy nagyon jo konyv lehet ez, viszont vigyazni kell az adataival, tobb helyen lattam a tablazatban pontatlansagot, vagy elegtelen magyarazatot, amit nem tudom, hogy mashol a helyere tesz-e a szerzo, vagy sem.
Pl. a G-2 verzional csak a FrontAufklarer-t emliti, mint felhasznalast, holott az egy standard frontvadasz volt elososorban, es valszeg volt felderito valtozata is.
A motorteljesitmenyeknel nem lattam csillagocskakat, tehat sejtesem szerint nincs hozzajuk magyarazat, hogy milyen korulmenyek kozt adtak le azok a motorok ezeket a teljesitmenyeket, ami igy azert eleg keves, es felrevezeto is lehet.
Viszont nagy plusz, hogy felsorolja a nagyon ritka verziokat, a prototipusokat ( v50 peldaul ) tovabbfejlesztesi iranyokat ( Me155, BV155, Me309,... ).
Hát, az említett durva összeveszés Hitler és Guderian között az miatt volt, hogy miért fontosabb a Dunántúl mint Berlin.
Láttam egy műsort, ott meg azt taglalták, hogy Hitler mindenáron visszavágni akart, bombázókat gyártatni vadászok helyett, nem számított hogy pusztultak a német városok, csak pusztuljanak az ellenség városai is.
Amit magam olvastam erről az az, hogy Milch egyszer azt mondta Hitlernek egy repülőgép tervrajzára amit Hitler mindenáron bombázónak akart használni, hogy "még egy óvodás is látja, hogy ez nem bombázó hanem vadászgép"
Egy ugrás a Balkánon nyugatra, Szerbia, ma 80 éve szabadították el a poklot, ugyanis Böhme tábornok kiadta hirhedt rendeletét 1 halott német katonáért 100 szerb túszt kell kivégezni, sebesültért pedig 50-et... a következmények ismertek. Részletek meg itt:
"Egyébként annak is kicsi volt a valószínűsége, hogy egy román ipartelepet nagyobb erőkkel igyekeztek a németek megvédeni, mint a német városokat, ipartelepeket,"
Olajból csak egy volt, német városból meg sok. A túlnyomásos kabinú gépből románoknak mást gyártani nem sok értelme van. Zavar a gyártásnál, zavar az alkatrész ellátásban, egyszerűbb olyan gépet adni ami eleve túlnyomásos kabinnal épül.
Kicsi a valószínűsége, viszont a szerző a gépekkel kapcsolatban egyedül ennél tett zárójeles megjegyzést, az említettet.
Egyébként annak is kicsi volt a valószínűsége, hogy egy román ipartelepet nagyobb erőkkel igyekeztek a németek megvédeni, mint a német városokat, ipartelepeket, márpedig Ploestiben egy komplett légvédelmi hadosztály működött, több löveggel, mint amennyi a teljes magyar légteret védte, s még ott volt a reptéren a Luftwaffe rengeteg vadásza...
A románok pedig a németekkel folytatott tárgyalásokon is "érzékeltették" az olasz fontosságát (pláne a kaukázusi kaland bukása után), ráadásul Antonescunak kicsit nagyobb volt a respektje, mint az összes magyar politikusnak és katonának együtt.
Szóval nem tenném tűzbe a kezem. Lecsekkolni nyilván csak a német-román átadás átvételi iratok ismeretében lehet(ne). Szóval passz :)
En nem az az ember vagyok, aki konyvet egetne, de van egy olyan, ahol komolyan kisertesbe estem. Olyan szerencsetlen lett a magyar forditas, hogy egyszeruen nem tudom mit csinaljak azzal a konyvvel. Egyszeruen bun, hogy letezik. A komplett terminologiahasznalat olyan, mintha lotton huztak volna az egyes helyekre a szakkifelyezeseket.
Es a legjobb szakkonyvek, komoly korrekturak utan is tudnak hibat tartalmazni, ugyhogy barmi lehet, ahogy az is, hogy buheraltak G4-est exportra tulnyomasos kabinnal. Bar ezt azert valoszinutlenebbnek tartom.
Repülőkhöz ilyen szinten nem értek, viszont egy hadtörténész tanulmányában olvastam, aki a Román Királyi Légierőt legjobban ismerő külföldire, Bernád Dénes angolul könyvének XY oldalára hivatkozott. Ezek alapján 1, tévedett a Bernád, 2, rosszul hivatkozott a történész, 3, az export gépeken mégis csak így építették
A 109-esnel a G sorozatnal a 6-osig volt szigoru felosztas, megpedig 1,3,5 magassagi verziok tulnyomasos kabinnal, 2,4,6 rendes frontvadasz extrak nelkul."
Én is így tudom sőt a német nyelvű, német kiadású Me 109 könyvemben is így van.
A 109-esnel a G sorozatnal a 6-osig volt szigoru felosztas, megpedig 1,3,5 magassagi verziok tulnyomasos kabinnal, 2,4,6 rendes frontvadasz extrak nelkul.
Lehet rosszul tudom, vagy kivetelt tettek exportgepnel, vagy a te forrasod pontatlan, nem tudom.
A romanok az olaj miatt, es a nagymerteku reszvetel miatt kivetelezettek voltak.
De nem erre akartam utalni.
Ha jol tudom, az A es B hadseregcsoportok utanpotlasa gyakorlatilag egyetlen vasutvonalra korlatozodott, arra amely keresztulment a 2. Magyar Hadsereg teruleten is.
A prioritasok vilagosak voltak mar juliusban is, utanpotlast utoljara a magyar csapatok kaptak. Nem veletlen, hogy a magyar seregtestek talan fele olyan 1000 km-t gyalogolt a front fele, mert nem volt vasuti kapacitas.
Szoval kaphatott volna a repulocsoport mondjuk egy szazad Messzert, de honnan lett volna potalkatresz, repbenzin, glykol, olaj, loszer? 42 telen mar harcoltak magyar pilotak Messerrel, de ha jol emlekszem, a JG 52 kereten belul, az o logisztikajukat hasznalva.
Egy kis kitekintő, Sztálingrád után, 1943. június 16-áig a FARR, vagyis a román királyi légierő a következő eszközöket kapta a németektől (nem ígéret, leszállítva):
31 db Bf-109 G-2, 4 (utóbbi túlnyomásos kabinnal)
12 db Ju 88 D-1
25 db Ju 88 A-4
29 db Ju 87 D-3
35 db Hs 129
Korábban és később is bőségesen kaptak technikát a németektől, a rosztovi főhadiszállású román repülőcsoport 1942 szeptemberében 272 géppel rendelkezett (beleértve mindent, tehát vadászokat, bombázókat, felderítőket és szállítógépeket egyaránt). / Ebben benne van a 42 tavaszán kapott 15 db. felújított Bf 109 E + 3 ex jugó Hurricane, + 18 db Ju 52, ami csak kiegészítette az ezen típusokból korábban meglévőket, a veszteségek pótlására kapták).
Az említett adatokat vesd össze a kitelepült magyar légierővel és levonhatod a következtetést, hogy miket lehetett kapni a németektől...
Ha emlekszel, a muszaki munkak vegzeseben megfigyelheto lustasagot, mar kritizaltam itt korabban, es ha visszalapozunk regebbre, akkor meg olyan is volt, hogy mentegettem a korulmenyekre valo tekintettel, a sokaig elhuzodo hidhoharcok es a beallt telben lefagyott folddel. :) Szoval volt mar itt nekem palfordulasom, ahogy bovult az ismeretanyagom. :)
De hat ezert jo topicolni, es olvasni. :)
Az anyaghianyra nem tudom, hogy letezett-e megoldas, egy dolog volt hogy a nemetek mit tudtak volna atadni, a masik, hogy mit tudtak kiszallitani.
Ezen túlmenően két nagy probléma volt, az egyik rajtunk múlt:
1, ásni kellett volna egész ősszel, bővítgetni az állásrendszert, új reteszállásokat építeni, a tüzérségnek mélységben lövegállásokat előkészíteni, föld-fa erődöket csinálni, mint tették a szovjetek vagy a finnek... ez egyben a katonák foglalkoztatását is megoldotta volna.
2, Nem kaptuk meg a technikai veszteség megfelelő pótlását a németektől ( a megállapodással ellentétben, amit meg kaptunk általában az volt, ami már nem kellett nekik). Erélyesebben kellett volna a hadsereg vezetésének és a HM-nek, ha kell a miniszterelnöknek vagy Horthynak közbenjárni (kedvenceink, a románok valamivel jobban lobbiztak, mert pl. első osztályú repülőanyagot kaptak 42-ben).
+1 elmaradt az érdemi téli kiképzés, az egységes területi elosztás következtében pedig arányában kevés erdélyi, kárpátaljai volt, aki ismerte a téli erdőt, a hideget... ( ez szintén a vezetés hibája elsőrendűen).
Tudtam, hogy ezt fogjak lepni, azt nem tudom, hogy a kovetkezo lepesuk mi lesz. Lehet a jovo evi valasztas utan olyan fordulat, ami targytalanna teszi az egesz ugyet.
De ez itten Off!!!!
Keress a temanak mas topicot, es ha erdekel az itteni emberek velemenye errol az ugyrol, akkor tedd be ide a topic linkjet egy keressel, hogy ott valaszoljunk neked.
Olvasva a leirasokat a harcokrol 42 nyaran, szinte altalanos volt, hogy a tuzerseg es a gyalogsag harcat nem sikerult osszehangolni. Cserebe a puskas szazadok oriasi vesztesegeket szenvedtek, es ugy kb. elveszett a moraljuk. Augusztusra azert mar volt 1-2 hadosztaly, amit minimum ki kellett volna vonni a frontbol atszervezesre, vagy egyenesen feloszlatasra, mert mint kotelek nem kepviselt mar szinte semmi harcerteket.
Kedden azt mondtam, hogy a korrekt tájékoztatás elengedhetetlen a jó szlovák-magyar viszonyhoz, hogy ne a sajtóból értesüljünk bizonyos lépésekről. Fontos, hogy rendet tegyünk néhány dologban, hogy az ilyen külföldi akciók ne állítsanak bennünket kész tények elé
Na, majd a "szlovákok" nem a sajtóbol fognak értesülni "bizonyos lépésekről", főleg, h "rendet" tegyenek.
A nickeket tudtommal a tulajdonosaik tudjak torolni, es itt nem is volt semmi olyan komoly gond, amiert a modiknak barmikor komolyabban be kellett volna avatkozniuk. Ez egy meglehetosen kulturalt topic volt mindig is, meg ha eles vitak voltak azert szep szammal. Vagyunk itt paran akik legalabb 15 eve irnak ide.
a térképet nézve nem tűnt soha reálisnak, hogy pont Mo felől sikerülne Berlint bevenni, a fő irány a Varsó-Berlin lehetett, tehát a magyaro-i fronton a szovjetek csak mindig annyit adtak, hogy kellően lekösse a német oldalt (persze számtalan harckocsit égettek el eközben), idevonzza a tartalékokat, de a fő csapás, mint a Bargatyionnál, máshol van.
Az az érdekes, hogy a németek mennyire komolyan vették ezt a hadm területet, és ehhez képest nem tudták még ezt sem lefedni annyira, hogy akár komolyan veszélyeztessék az itteni erőket (kivéve egy-két eset).
Az első fele nem releváns egy hadba küldött hadseregnél.
És azt hiszem jópár éve te is megállapítottad, ahhoz képest hogy védelemben voltunk annyira nem volt brutális az orosz túlerő. Sok helyen hősiesen ki is tartottak azért, hogy a zöm visszavonulhasson.
A teljes összeomlásnak viszont nem lett volna szabad így bekövetkeznie. Ez abszolút a morál és a védekezés előkészületeinek elhanyagolása.
Azért jegyezzük meg, fél éve kinn voltunk már a Don mellett. Idő lett volna sokmindenre, ha tudatosul, ez az itt lévő magyaroknak élet-halál kérdés mennyire készülnek fel.
Persze kevésbé tűnik izgalmasnak mint amikor mindkét félnek volt esélye győzni 1941-43 között, de nagyon érdekesek.
Bennem kirajzolódik az, hogy nézett ki ez a Dunántúlon. A németek párszáz vagy párezer fős harccsoportokat szerveztek különböző fegyvernemekből és alakulatokból, mint a Barbarossa idején. Csak akkor, 1941-ben egyes feladatokra önkéntesekből tették ezt, ha nem akartak egy egész ezredet kimozgatni a helyéből, a katonák a feladat végrehajtása után visszatértek az eredeti alakulatokhoz.
Most viszont összeszedtek a papíron felállított de valójában fel nem töltött magasabbegységekből a harcképes alegységeket, amit lehetett. Gyalogság innen, pl- kilenc vadászpáncélos onnan, műszaki század amonnan, tüzérség megint máshonnan. Létszámban nem túl nagy de tűzerővel jól ellátott és mozgékony alakulatok jöttek így össze akikkel a szovjetek szinte képtelenek voltak elbánni. Azon a sfrontszakaszon. Máshol viszont egész szovjet hadseregek álltak tartalékban. Ezek a harcok nagyon elhúzták a magyarországi hadműveleteket és komoly veszteségeket és helyi riadalmakat okoztak orosz oldalon, elképesztő összecsapások kerekedtek belőle.
De semmi értelmük nem volt , különösen hogy már Berlint fenyegette a Vörös Hadsereg.
Szerintem Számvébernél olvastam, hogy a Konrad 1-2-3 alatt ezer szovjet harckocsi semmisült meg, és még ezután jött a Tavaszi ébredés. Amikor Tolbuhin erősítésért könyörgött, pedig a sár és a rengeteg patak is gátolta a németeket. Aztán nem segítette ki a VH vezetése a 3. Ukrán frontot, oldja meg egyedül, ők már csak azt várták, hogy mikor indulhatnak Bécs ellen.
nem is volt mire felépíteni a morált, idősebb embereket vittek ki, idegen területre, nem magyar érdekek mentén, a tisztek vagy tapasztalatlanok volt, vagy próbálták a hivatásosok megúszni, egy olyan német irányítással, aki lekezelt minket, a háború 3-4. évében igazából nulla tapasztalattal...
Egész pontosan úgy volt, hogy a nyári negy veszteséggel járó és általában eredménytelen harcok után azt gondolták a magyar katonák, majd a váltás folytatja ha egyáltalán szükséges. Nem gondolták hogy ott karácsonyoznak. Ez alapvetően befolyásolta a védelem kiépítését és a morált is, amit Moszkalenko észrevett és jelentett a Sztavkának. A többit tudjuk.
Egyébként is Kamen nagyon jól kezdi kiegészíteni Norbi dolgait, így már nem sok marad (persze de, mert milliós nagyságú anyag van most már elérhető)...
Kamen egyébként jó srác, de még ő sem tud csak az írásból megélni... :(
Terjunk vissza egy regebbi temahoz, 2. Magyar Hadsereg. Beleolvasgattam Szabo bovitett monografiajaba, 42 nyara. Valami megdobbento olvasni reszletesen a harctevekenyseget Tyimtol kezdve a hidfocsatakig. Bennuk a visszaemlekesek.
Olyan erzesem volt, hogy a 2. Magyar Hadsereg mar 42 szeptemberere tonkre lett verve moralisan, szetcsuszott a meg ki sem epult logisztikaja, harcos letszamban nem potolt vesztesegek ertek, es gyakorlatilag a hadsereg valami olyan moralis allapotban "hibernalodott" szeptemberben, hogy "hala Istennek az oroszok nem tamadnak, es amig nem tamadnak, addig eletben maradunk, utanna vegunk."
gondoltam nézegetek egy kicsit a topikban vissza, mert a kollega emlékeztet valakire, de ha hátrább lapoztok, lényegében törölt nickek beszélgetnek törölt nickekkel... :)
ha azt mondod, hogy Sztálin a fraciáktól vette át a szót, akkor szerintem tévedsz, mert a már az cári birodalom alatt is volt: гвардейская пехотная дивизия (mi használjuk a gárda szót ugye, náluk gvargyejszkaja)
Sztálin inkább innen újrafelhasználta. Az, hogy eredetileg honnan jött a birodalomban, már lehet francia...
Némileg nevetségesnek tartom, h miután a szovjetek visszaállították az eredeti rendfokozatokat, a sorozatos német győzelmek után - aztán kitalálták, h olyan egység, mely éppen nem semmisült+, legyen ismét "gárda".
A zsugás itt már össze-vissza kapkodott.
Persze a "garda" kifejezést is a franciáktól vették át, majd Napoleon anno helyükre tette őket :
" Szentpéterváron ma sok nemesi hölgy fog sírni"
Aztán a szegény tanulatlan bepiáztatott (gyakran nem orosz) parasztokat küldték a képzetlen, ostoba katonai és politikai vezetőik a németek ellen :
igaz ezeket, a németektől előzőleg (kb. a LL-ig) sorozatosan vereségeket szenvedő egyszerű katonákat később (amikor már sokszoros túlerőben szenvedtek sokszoros veszteségeket) sorra Marsallá nevezték ki.
A kedvencem a félnótás Konyev, aki az önéletrajzát 1943-közepétől kezdi ...
Különösen, hogy a két SS pc. hadosztály az elvárt hősi felmorzsolódás helyett a Dunán átkelve megosont nyugatra... valahogy a hősi halál vagy szovjet fogság helyett jobban preferálták az amerikai fogságot...
már márciusban elején is a 1. és a 9. gárda gépesített hadtest M4A2-kkel rendelkezett (a 5. gárda harckocsi hadtest és a 18. harckocsi hadtest T34-esekkel).
Bécsnél a 9.gárda hadsereg délről támadott, de valójában a nyugati egy negyedét kapta feladatként, ehhez jött segítségként a 6.gárda harckocsi hadsereg (amelyben a fenti hadtestek is voltak), de ebből a 1. gárda gépesített hadtest végül a 4.gárda hadsereg vonalán lépett harcba (a 4. gárda hadsereg kapta a nagyobb részét Bécsnek).
A sárgapiros vonal a határ a 9.gárdahds és a 4.gárdahds között.
a következő pedig a 9.gárdagépesített hadtest támadása a 9.gárdahds vonálánál
Szükség lett volna rá csak az RKKA légiereje képtelen volt rá. Az más kérdés, hogy szerencséjükre a szövik légi háborúja 43-tól jelentős részben megoldotta az ezzel kapcsolatos problémáikat, mivel ők is élvezték a német hadiipart, logisztikát érő bombázások előnyeit.
Tűzerőben La-5, La-7, Jakok. Rádióval nem álltak jól az oroszok. Nagy hatótávolságra meg nem volt szükség mert mindkét (orosz, német) légierő front feladatokat repült.
Lomha gép volt, az Allison motorok csak kis magasságban teljesítettek jól. Nyüglődtek vele az amerikaiak, de csak a Merlin motor javított érdemben a tulajdonságain. Abból meg nem sok jutott a P-40-nek (P-40P az internet szerint, én másképp emlékszem a változatra, de nem találtam nagy hirtelen az irodalmam vonatkozó részét)). Max. rep. magasság 8800m (vadásztól ez nagyon kevés), kezdeti emelkedőképessége 11m/s (vadásztól ez nagyon kevés). Max. sebessége 580 km/h ez valamivel az átlag fölött volt. Fegyverzete 6x0,5"-os nehézgéppuska volt (mint a Mustang-nak), ami vitatható, mert a háború elején már a 20 mm-es gépágyú volt az általános a géppuskák mellé.
Az Edinburghon szallitott arany erteke kb. 7-8 millio dollar volt. A LL kereteben leszallitott anyag es fegyverzet erteke valahol 10 milliard dollar felett volt, ha jol emlekszem.
Kezd el legyszives sorolni azokat a szovjet vadaszgepeket, amelyek hatotavolsaga elerte a P-40-eset, amelyeknek a serules allosaga elerte volna a P-40-eset, amelynek a muszerezettsege, radiofelszerelese, tuzereje elerte volna a P-40-eset.
Örülök, T. Laci, h ennyire menő helyen van a kéród :
komolyan
(a sok londoni City-csávó a legócskább sorházakban él, miközben a szomszédaikkal baszogatják egymást, mert még annyi kertjük sincs, a kutyáikat megszarassák)
Engem mindenki csak cseszeget, h offtopik vagyok :
Akkor beszéljünk Anglia Síklubjának az elnökéről, aki némileg fontos szerepet játszott a XX. sz vh-jának 2. felében.
Igen, a SzU. sok (kb. 6-7000 db) Bell P-39-t és P-63-t kapott. Mindet megkapta az USA-tól amit másnak nem tudtak eladni. Bár a német légierő arrafelé főleg alacsony és esetleg közepes magasságon harcolt, arra kb. 5000m-ig jók voltak a Cobrák is. Kaptak P-40-t is, az Allison motorjával és lomhaságával sehol sem volt az igazi.
Jo, hogy emlited a gumit. Sztalin a Szu sajat tartalekait is leszallitotta Nemetorszagnak, ezert mar 41 juliusaban ( ha jol emlekszem ) surgette Churchillt, hogy ami gumijuk csak van, feltetlenul es azonnal szallitsak le a Szu-nak. Ami meg is tortent.
és ettől még lehet igaz, hogy a Dunántúli Konrad 1-2-3 és a Tavaszi ébredés tényleg több mint ezer szovjet páncélos pusztulását okozta ezért Shermanok vették be Bécset
mindamellett ez afféle karitatív szolgálat tőlem hogy válaszolok, mert a vörös függönyödön át értelmezhető válasz nem szokott jönni
Köztudott, hogy bizonyos ágazatok megbénultak volna az LL szállítás nélkül a kritikus időszakokban, s olyan dolgokat is kaptak, amelyet nem tudtak volna pótolni, kiváltani- a fegyvereken túl pár érdekesség.
Ilyen volt az említett hajógyártás, mivel a nagyobb üzemeket elfoglalták a németek vagy a légierő, tüzérség hatótávolságán belül volt. Újat építeni biztos helyen pedig igen komoly ráfordítást igényelt volna a dokkok miatt.
Másik ilyen szelet a gépjárművek gumiabroncsa. Még a németek szenvedtek a hiánytól miután a készleteik kifogytak (próbálkoztak blokádtörő hajókkal, a végén pedig már teher tengeralattjáróval is szállítani) addig a SZU kapta az USA-tól, amennyi kellett. Akárcsak az alumíniumot.
Vasúti sínt, berendezéseket tudtak volna gyártani, csak akkor más, fontos acél termék kapacitását kellett volna visszavenniük.
Amit még el szoktak felejteni, pedig nagyon lényeges, a szovjet hadiipar 42-43-as újjászületésében nem csak a sikeres kiürítés játszott szerepet, hanem az óriási mennyiségű amerikai szerszámgép is (eleve nem mindent tudtak leszerelni, elszállítani, ráadásul ezen gépek jó része elavult, élettartalmának a vége felé járt).
Amiről ritkán esik szó: radar, haditengerészeti radar, szonárok, rádió adóvevők, telefonok.
S stratégiai fontosságú volt a beszállítás a nehéz időszakokban:
A haboru alattaz osszes vasuti sint valtot az USA biztositotta. Oke csak 97% ot mert voltnemi javitas meg helyi kapacitas de gyak 41 45 kozott a sinekre sem volt Gondwanaland az oroszomnak. Csak ez a tetel a banyaszaton energiatermelezen szallitSon kohaszat es he geodesic kapacitason keresztul vajon mennyitvont volna le az orosz hadiipar termelesebol?
ez megint a mihez képest kérdés alapján válaszolandó meg, 4 ezer sherman önmagában nem kevés, nyilván az évente elveszített 20 ezer szovjet harckocsihoz képest nem túl sok
rossz duma a szállítógépekkel szembe állítani az összes szovjet repgép gyártást... annak a megfelelője az összes LL repülőgép. A szállítót a szállítóval hasonlítsuk :)
A SzU. 140-150 000 repülőgépet gyártott a háború alatt. Nem mondom, hogy az a 700 gép rosszul jött nekik, de nem volt döntő. Másrészt minden Szövetségesnek szállították.
A NT Times szerint 705 db -ot szállítottak a háború alatt az LL keretében a SZU-nak (csak az ALSIB útvoalon
"During the war, the United States sent 705 Douglas transport planes to the U.S.S.R. under the Lend-Lease program, flying them from Alaska across Siberia. Some were shot down or crashed, others were returned to the United States after the war, and some remained in use in the Soviet Union for years after the fighting ended."
A Li-2 egy dolog, de az LL szállítások keretében jelentős számú C-47 érkezett a SZU-ba az ALSIB útvoalon Alaszkán át, az útvonal leírásával kapcsolatban a leggyakoribb típusok közt említik, sőt azt is, hogy önállóan is szállították, még a vadászok csoportban repültek át.
Egyébként onnan emlékeztem rá, mert olvastam régen egy szovjet pilóta visszaemlékezését, aki a háború alatt a Li-2-t és a C-47-et is repülte, s kiemelte az amcsi gép jobb, finomabb volt, pl. az ablakok jégtelenítése az amcsin tökéletesen működött, a szovjeten meg problémás volt.
Minden háborúnak, minden történelmi eseménynek, minden technológiai fejlődésnek előzményei vannak.......olanok, melyek nélkül azok következményei nem lettek volna hasznosíthatóak.......v csak el baszták a lehetőségeket......
hozz jópofa 2vh-s témát, problémát, hibát, de még akár téves nézettel is jöhetsz, de mostanában a legtöbb csak offtopik volt. Szívesen benne vagyok bármiben, ami on (ha hozzá tudok és akarok szólni, az olasz tengók nem az, de szívesen olvasgatom, sőt lapoztam könyveket a fact checkhez, de nem érzem, hogy hozzá kéne szólnom :)
nem emberekkel szokott problémám lenni, gondolom okos rendes ember vagy, csak a hozzászólásaidat fésüld meg :)
(sok sikert a kölköknek, ha van valami, ami nem off, hozd ide kivesézni, Oxford Cambridge itt van a közelben :))
mondjuk 2vakbéla annyira off szokott lenni, hogy nem veszem a fáradságot, hogy fact checkkeljem, kell egy szint, majd ha marad a tárgynál, és tényszerűbb lesz, nem csak vagdalkozik, akkor lesz kedvem vele is vitatkozni, úgy hogy ezt vedd megtiszteltetésnek :)
Téged tisztellek : komolyan.
(Mostanság töriből, pénzügyből, matekból, angolból kell felkészítsem a gyerkóceinket a legjobb egyetemekhez a világon)
tedd egyértelművé, hogy irónia, mert fact checkkelek automatikusan :)
(pl showtimest is leellenőriztem, hogy a sztálingrádi bekerítésig kb 300.000 tonna élelmiszer érkezett a Szunak, akkor még talán nem mind szárított volt, tehát ehettek már akkor US food-ot... :))
mondjuk 2vakbéla annyira off szokott lenni, hogy nem veszem a fáradságot, hogy fact checkkeljem, kell egy szint, majd ha marad a tárgynál, és tényszerűbb lesz, nem csak vagdalkozik, akkor lesz kedvem vele is vitatkozni, úgy hogy ezt vedd megtiszteltetésnek :)
"a SZU légiszállítási kapacitásának jó része is amcsi gépekből állt"
A SzU. légiszállítású kapacitása A Li-2 repülőgépen alapult. Ennek a gépnek a leánykori neve valóban DC-3 (C-47) volt. Ennek gyártási jogát vették meg és Liszunov-84 néven kívánták gyártásba venni. Ebből lett a Li-2 (Teve).
Szerényen jegyzem meg, hogy a mozdony vonóerejét a TÖMEGE(súlya) és NEM!!! a lóerő (teljesítmény) határozza meg. Azt lehetségesnek tartom, hogy a nyomtáv volt a szempont.
A reális szovjet/orosz történész se tagadja, hogy amcsi húskonzerv, bakancs és teherautó nélkül nincs sztálingrádi bekerítés. ( a csoki, dohány már csak extra ráadás volt).
Az említett mozdonyokon túl vasúti kocsikat is szállítottak, amikor nagyon kellett, a hajókat már említettem, de a SZU légiszállítási kapacitásának jó része is amcsi gépekből állt...
A SZU a hadba lépésétől a győzelemig (41-45) egyetlen alapvető osztályú hadihajót sem gyártott, a veszteségeket angolszász forrásból és kis részben zsákmányból pótolta. Ugyan ez igaz a teherhajókra is. Darabra nem sok, de ezek nélkül a Balti, Fekete-tengeri és Északi flotta cikra 43 közepére a tengókat leszámítva gyakorlatilag harcképtelenné vált volna... akárcsak a tengeri szállítás is minimalizálódik (ez Szibéria fölött és a SZU-USA relációban volt érdekes).
Brutális valóság a háborúból, halott legénységet szednek ki egy shermanból. You tube: French tank crew removing body of dead soldier from tank and laying him on blanke.... HD stock footage. A szerencsétlen harckocsivezetővel brutálisan elbántak,ugyanis a páncéltörő malacot éppen a vezetőnyiláson küldték be a német lövegkezelők,amitől a katona feje eltűnt.
Nagyon érdekes,you tube: " Bismarck vs Hood original WWII recordings footage " Eredeti felvételen ahogy az angol csatahajó megsemmisül az német messzehordó lövegek tűzétől.
Csak eppen nem eleg a darabszamot nezni. Az amcsik adtak 10 db 3 000 loeros mozdonyt, amik egyedul voltak kepesek atvontatni a szerelvenyeket a perzsa hegyeken.
10 db, ugyebar bagatell. A valosagban pedig a jelentoseguk felmerhetetlen.
""""Teherautókról volt szó. Az kb. annyi amennyit írtam. Az általad bedobott számokból sem következik más. (Amúgy az US6-ból kb 50 000-el kevesebb lett leszállítva mint amennyit írtál.)""""
187 200 - 152 000 ( itt nincs pontos szamom, 152 000 + valamennyi kerult atvetelre a szovjetek altal, tehat ennyi lett leszallitva ) = ~37 000 es nem kb. 50 000
Akkor ezt tisztaztuk? Vagy meg magyarazatra szorul?
Lovas tema:
""""A lovak száma pedig szó szerinti idézettel a forrásból:""""
"""Mindemellett a németek a háború során átlagosan 1 100 000 lovat tartottak hadrendben, a szovjetek pedig 1 000 000-t. (A szovjetek jóval kevesebb lovat vesztettek.)"""
Tudod, Te linkelted. Na akkor egy hosszabb idezet, hogy kontextusban legyen ott az informacio, es kivastagitom az inkriminalt reszt:
6.2. A szovjet haderő
A szovjet haderőnek a német haderőhöz képest - egy közel háromszor akkora létszámú haderő ellátását kellett megoldania, miközben féllánctalpas lövészszállító járművek hiányában a gépesített lövészek szállításának feladata is a tehergépkocsikra hárult. Ezért 76, lovakkal felszerelt szállítózászlóalj (mindegyikben 500 ló) vett részt az ellátásban. A lövészhadosztályok állományába több mint 3000 ló tartozott.28 Ilyen módon a szovjet hadtáp tekintélyes mennyiségű fogatolt vonatanyaggal vonult fel a hadműveletekhez, és lényegében alig alkalmazott tehergépkocsikat. Ennek ellenére a haderő méretét tekintve a hadtápellátó alakulatok részaránya jóval kisebb volt más haderőkéhez képest. Dr. Számvéber Norbert kutatásai szerint ugyanis a 28 Dr. Végh Ferenc: Lovassággal a harckocsik ellen! Mítosz vagy valóság? - Lovak és lovasság a II. Világháborúban I-II. rész. Haditechnika, 2013. évi 1-2. sz. 137 szovjeteknél jóval kisebb volt a hadtáp-, utánszállító- és egyéb támogató alegységek létszámaránya.29 Az orosz területen fellelhető kisméretű lovak rendkívüli szívósságuk ellenére csak kisebb szekerek vontatására voltak alkalmasak. Az orosz panje (kis lovak csoportjába tartozik, mint pl. a hucul ló) igáslovak kemények voltak, kiváló málháslovak, hidegben megállták a helyüket, azonban túl gyengék egyes lövegek vontatásához. (Egy négy tonna súlyú löveg vontatásához hat erős ló szükséges). Ezért a vontatmányokat, szekereket könnyebb szerkezetűvé alakították át.30 Ezzel együtt a szovjet haderő - állományában 82 lovashadosztállyal és jelentős létszámú, többségében fogatolt tüzérséggel - 1941-42- ben mintegy 1 000 000 lóval rendelkezett. Az alkalmazott lovak száma a háború második felében már 1,7-2 millió között mozgott, amelyek ellátásához a heti 25 000 tonna lótáp sem bizonyult elegendőnek, miközben a ló-veszteségek egy-egy front támadó hadművelete során elérték az állomány 40-70%-át.31 A csekély arányú hadtáp, a nagy mennyiségű ló és a jelentős lóveszteségek ellenére azonban a szovjet haderő sikeresen eljutott Berlinig, ami a fogatolt hadtápellátás működőképességét bizonyítja.
31 Sz. K. Kurkotkin: A szovjet fegyveres erők hadtápja a Nagy Honvédő Háborúban. Zrínyi Katonai Kiadó, Budapest, 1980. 60, 174, 193, 296-299. o.
Tehat pontosat ideztel, csak az nem a nemet haderore vonatkozik, hanem a szovjetre!
Nincs kedvem ilyen sok idot pazarolni a korrigalasodra, ugyhogy most ez volt az utolso.
A teherautokra az adatokat betettem, mindenki tud szamolni. A szovjet teherauto gyartas a haboru elott es alatt elegtelen volt, es elavult tipusokat foglalt magaba, amelyek a Szovjetunio terepviszonyai kozott csak rendkivul korlatozott mertekben voltak hasznalhatoak, annal inkabb, mivel 41-ben tobb, mint 150 000 teherautot vesztett a VH a sereg allomanyabol. Ezt aztan a civil teherautok bevonultatasaval kellett potolnia, amelyek allapota nyilvan nem volt sem egyseges, sem kielegito raadasul ugyanugy elavultak voltak, szinte zero terepjaro kepesseggel.
Az USA es kis mertekben Nagy Britannia szallitasai mennyisegben, de legfobbkeppen minosegben annyira a szovjet hazai teherauto kapacitas felett volt, hogy azt eleg nehez szamszerusiteni.
Nem, nem azt írtad. Te az útba indított autók számát írtad mindösszesen. Nem a leszállított teherautókét.
A lovak száma pedig szó szerinti idézettel a forrásból:
"A németek a háború során átlagban 1 100 000 lovat tartottak harcrendben"
"Az alkalmazott lovak száma a háború második felében már 1,7-2 millió között mozgott, amelyek ellátásához a heti 25 000 tonna lótáp sem bizonyult elegendőnek, miközben a ló-veszteségek egy-egy front támadó hadművelete során elérték az állomány 40-70%-át.31 A csekély arányú hadtáp, a nagy mennyiségű ló és a jelentős lóveszteségek ellenére azonban a szovjet haderő sikeresen eljutott Berlinig, ami a fogatolt hadtápellátás működőképességét bizonyítja"
Teherautókról volt szó. Az kb. annyi amennyit írtam. Az általad bedobott számokból sem következik más. (Amúgy az US6-ból kb 50 000-el kevesebb lett leszállítva mint amennyit írtál.)
És igen, a szovjet gyártás 200 000 körüli volt.
Mindemellett a németek a háború során átlagosan 1 100 000 lovat tartottak hadrendben, a szovjetek pedig 1 000 000-t. (A szovjetek jóval kevesebb lovat vesztettek.)
Mindkét félnél a gyaloghadosztályok harctéri ellátása alapvetően fogatolt szállításon alapult.
Chevrolet G7107/7117 - 63 000 kuldve, 47 700 atveve ( utobbi szovjet adat )
0,25 tonna
Willies MB ( Jeep, vontattak vele 76 milis tabori lovegeket is ) - 52 000
0,75 tonna
Dodge WC-51 - 24 902
10 es a koruli nehez teherautok es vontatok
Mack NR15 - 935 db
Diamond T-980
Reo 28XS
Osszesen az USA tobb, mint 400 000 teherautot kuldott, ebbol persze kevesebb lett atveve, nem keves ugyebar elsullyedt a konvojokban pl.
Ehhez jon meg tobb mint 4000 britt teherauto es tobb, mint 2500 Universal Carrier.
Hogy megemlitsem a szovjetek sajat gyartasat 200 000 darab? Marmint ennyit irtal. Nem tudom mennyi volt, de a Ford teherautok 1920 evekbeli licence alapjan gyartott szovjet GAZ-ok teljesitmenye nem haladta meg a 0,75 tonnas Dodgeoket, de talan a negyedtonnas Jeepeket sem.
Azert szerintem az oroszok logistical sikereben nemi szerepet jatszott az amiktol kapott 300 000 thereunto meg az osszes vasuti sin mozdony vagon amit csak hasznaltak. Raadasul ezek ateherautok mukodtek is megbizhatoan nem ugymint a GAZ meg egyebb gyar termekei. Ezen amerikai teherautok meg az 50 esevekbe is hasznalatban voltam a haboru utan 10-15 envelope mig a haborus orosz tgk name mar az emlekezetuk sem volt meg.
Igy azert egy csoppet konyebb volt a dolguk szerintem.
Arra utaltam hogy gyors lovasegysége mint a svéd vagy mongol esetben máshogy mozogtak más ellenség ellen
persze a 2. világháborúban találni elszigetelt eseteket, mikor igazolva lett a lovas-gépesített mixelt egységek léte, ilyen időjárásban és útviszonyokban
Ha jól emlékszem az Uránusz idején a három harckocsihadtest két oldalán egy-egy lovashadtest volt a fedezet, amíg tartott a meglepetés jól előrerohantak és lerohantak német és román egységeket, ütegeket, aztán persze mikor ez a hatás elmúlt a siker is.
Meg Plijev lovasait is méltatták a szovjet írások a Hortobágyi csatában.
a német hadsereg 90 %-a lovakkal mozgott és kapott utánpótlást
de hárommilliós seregről beszélünk
mindenki látta a brutális képeket hogy süllyedt el a sárban az egész Heer
és mint mondtam, persze, ha eddig nem győztek akkor nagyon elszámoltak valamit
Timur Lenk mondta, ne százezer birkát vigyél a hadjáratba hanem csak ötezer oroszlánt és ennyit is csak akkor, ha hatékonyan tudod ellátni és mozgatni őket
az újkori tömeghadsereg korában (amiknek manapság áldozott le) persze mindenki hadosztályokat számolt
a német páncéloshadosztályok mindig is kevesellték a "tábori" hadseregek rugalmasságát, Hoth egyszer dühösen kezdte maga felszámolni az általa bezárt katlant, mondván, az ő dolga nem ez lenne hanem tovább törni kelet felé, de nem bírt tovább várni a 9. hadseregre
Ez végig jellemző volt a német oldalra, a szovjet oldalt kisegítették az amerikai teherautók
Leningradot el kellett volna foglalni 41-ben, meg akkor is, ha kozepen es delen megallnak az arcvonalak.
A lovakkal konnyebb mozogni sarban, amig nincs mogejuk kotve szeker, vagy agyu. Onnantol kezdve a lo valszeg par napon belul elpusztul. ( lasd pl. 1812, Napoleon hadjaratanak a kezdete ).
Akkor azt kérdezem, nem tudták, hogy ősszel sár van? Egyébként a német hadsereg is használt sok lovat, csak részben volt gépesített. Tudtommal csak az amerikai hadsereg volt teljesen gépesítve.
Lóval könnyebb mozogni ázott terepen mint gépekkel és igazából nem a fagy hanem a sár állította meg a németeket miután a Brjanszki és Vjazmai ütközetekben még fél millió szovjet katonát ejtettek foglyul. Persze az hogy eddig tartott a Barbarossa és nem nyertek még ez az alapállás. És itt jön a németeket kijevi győzelmének vitája, lehet hogy muszáj volt de vesztettek egy hónapot majd az egész háborút.
Na meg persze hogy teljesen elhibázott módon még sem Leningrádnak lett prioritása, akkor vonták el a 4. páncélos hadsereget onnan amikor már épp elfoglalták volna a várost.
"ez a szovjet elbaszottul irányított, kiképzetlen hadseregeknek kedvezett"
Ezek szerint a német kiképzés nem érte el a "hülye" oroszok szintjét, mert nem tudtak az időjárással mit kezdeni. Pedig minden évben van ilyen időjárás...
Ma van az évfordulója az 1944-es marzabottói mészárlásnak, amely a maga nemében a legnagyobb volt Nyugat-Európában. A Waffen SS-ek a legóvatosabb számítások szerint 770 személyt végeztek ki, köztük nagy számban nőket, gyerekeket, sőt 5 katolikus papot is!
egy kis érdekesség, legfeljebb a Balkán szakértők tudják, hogy 1941. szeptember 28/29-én felkeltek a Bulgáriához csatolt görögök (kisebb számban makedónok) a drámai járásban. A bolgár hadsereg és rendőrség gyorsan leverte, majd jöttek a bolgár hideg napok, a megtorlás.
Engem kérdeztél, én meg ezt válaszoltam. Ha megfogadod jó, ha nem az is, a te dolgod. A megjegyzést pedig nagyon remélem, hogy nem kóstolgatásnak szántad. A magam részéről lezártam.
Sztem a kozákokat az oroszok ismét +fogják fingatni (gázvezeték pl.), hiszen ezek még akkor sem voltak képesek államot alakítani, mikor a lengyelek e célból elfoglalták Kijevet 1920-ban.
Csak arra gondoltam, ha már Oroszország visszafoglalta a lepusztult Ukrajnától a Krímet és az iparilag sokkal fejlettebb oroszlakta keleti részeket, mi miért ne kérhetnénk vissza a szintén lepusztult Kárpát-Ukrajnát :
hát tuti, h egy nemzetközileg ellenórzött népszavazáson a többség a fejlett és erős Mo. mellett szavazna.
Nyilván a románok is így vélik Besszarábia tekintetében ?
"Az első, bevezető rész után most Parvus következik. Ő volt az a viszonylag kevéssé ismert felforgató, aki összeállított egy olyan akciótervet, amivel a németek le tudták győzni az orosz Birodalmat. A mai idők bomlasztói hasonló mintákat követnek."
in:
Borvendég Zsuzsanna sorozata: A felforgatók arcképcsarnoka Az elfelejtett Parvus, avagy útmutató a bolsevizmushoz
Mint mondtam, a törökök és a svédek rendre az orosz szövetségbe kényszerítette a lengyeleket, miközben a különböző ukrajnai népcsoportok összevissza csappódtak a hérom oldal között.
Dorosenko kozákvezér tényleg szabad kozákként kezdte a lengyelek ellen is, aztán lengyel szolgálatba állt, aztán felajánlotta egész Ukrajnát a szultánnak, és végül a cár híveként halt meg.
Azonkivul azt sem mondanam, hogy atallt az oroszokhoz, hisz evekig harcoltak holaguk, hol a tatarokkal szovetsegben a lengyelek ellen, akik aztan parallel harcoltak az oroszok majd a svedek es Rakoczi ellen i
Én az orosz iskolában azt tanultam, h az "ukránok" 1650 körül "csatlakoztak" Oroszországhoz
Ma engem arra emlékeztet, mikor a csehek 1920-ban bedarálták a sokkal fejletlenebb szlovákokat.
Annyi kiegészítéssel, hogy a golyószórók abszolút többsége tárból tüzelt, tehát ők a tárakat aggathatták magukra (például derékszíjra), ennek értelmében a hevedert a géppuskások tekerték magukra első sorban.
Percenként több százat, még leggyengébb is :) Ez elméleti tűzgyorsaság. A gyakorlatban nagyon rövid, általában 2-3 másodperces sorozatokat lőttek. A lőszert pedig általában lőszeres rekeszben szállították. A "magukra tekerés" inkább az irreguláris erőkre volt jellemző vagy mozgó harc közben, ha ellátási problémákra számítottak.
Én úgy tanultam, a főművében megírta, hogy az ottani olajjal képesek lesznek ellátni egész Európát.
Amúgy a mai napig nem tudom, hogy ha valóban igazak az állítások, hogy az akkor német tankok százával lőtték ki az akkori orosz (szovjet) páncélosokat, akkor miért is adták meg magukat a német páncélosok?
Nem volt élelmiszerük, üzemanyaguk, és nem tudták, hogy a megadással a biztos halál vár rájuk?
(ha most replyok neked, hogy ez nem igaz, akkor te tudod, hogy mire mondom?)
Szerintem nem én találtam ki azt a megoldást, hogy a szövegből a jellemző szavakat, vagy sorokat beidézem dőlt betűvel, és azonnal lehet látni, hogy a szöveg melyik részére megy a válasz.
A hosszabb beírásokat pedig bekezdésekre tagolva lehet elkülöníteni.
na meg az idők folyamán az emlékeik átalakulhatnak
Ez persze lehetséges, sajnos tudok más példákat is, hogy egyet említsek, az Árpád vonalról csak azért nem jelent meg még részletes könyv az egyik "témafelelős" szerint, mert még van egy túlélő, aki mindenáron a saját, illetve a saját szakaszát akarja hősként szerepeltetni, hogy ők maroknyian futamították meg az orosz ezredeket, amíg a románok nem álltak át.
Ami miatt ideges leszek, azok egy nemrég látott, dokumentumfilmnek mondott, de a színvonala alpján csak ismeretterjesztő film lehet alapján talált weboldalak stílusa, ahol kerek perec kijelentették, hogy a németek által a spanyoloktól a belgákig kiépített partvonali védelmi rendszer teljesen felesleges volt.
Marhaság, visszatartó ereje volt, azért voltak dilemmában a szövetségesek sokáig, hol támadjanak, és az is kérdéses, ha azon a pár helyen is telepítették volna a gépfegyvereket, akkor vajon hogyan alakult volna a D nap.
A bajom az volt, hogy hazugságot - bocs: "nem pontos információkat" - tanítottak az iskolában, és most, amikor már szabadon lehet írni, még mindig hevenyészett és felületes írások jelennek Valamint veletek is bajom volt, hogy ide írogatva, egymással vitázva pazaroljátok az időt ahelyett, hogy könyvet írnátok tényekkel alátámasztva és másokkal veszekedés/vitatkozás helyett a lényegi információk és tények beszerzése lenne a cél.
(Ezt most csak azért írtam, mert most csináltam egy pszichológiai tesztet, és aszerint "parancsoló" vagyok, amit eddig nem tudtam, mindig csak kérdeztem és a válaszok alapján próbáltam lényeges válaszokat találni, de most kipróbáltam, milyen az, hogy "parancsolóként kioktatok másokat". ;)
A valódi énem szerint valójában azt írtam volna, hogy szerintem nem ide kellene írnotok, ahol még az 1990-es években vett ósdi séma alapján lehet csak írni, hanem egy korszerűbb fórumot találni, ahol legalább hat szintig alábontva lehet szálakat írni és olvasni, és szépen lehet megvitatni témákat, nem ömlesztve és követhetetlenül, mint itt, de rátok bízom, én most már nem fogok ide írni, megkaptam a válaszokat, köszönöm.
Köszönöm a leírást, laikusként én úgy hallottam, hasonló fegyverek voltak, a gépfegyvereket azokra mondták, amiket beépítettek valahova, a golyószórót arra, amit gyalogság cipelt magával.
Az utóbbin mindig csodálkoztam, mert ha valóban percenként százat lőtt, akkor elképzelhetetlennek tartottam, hogy a működtetéséhez szükséges hevedereket nyakba vetve cipelték volna a gyalogos katonák több tíz kilométeren át.
Ha jol tudom, Hmelnyickij csatlakozott a "torvenytelen" kozakokhoz, akik mar Szicsben letrehoztak a fuggetlen teruletuk. Allamnak nem neveznem, bar sejtesem szerint az ukranok ide szarmaztatjak vissza az allamisaguk.
Azonkivul azt sem mondanam, hogy atallt az oroszokhoz, hisz evekig harcoltak holaguk, hol a tatarokkal szovetsegben a lengyelek ellen, akik aztan parallel harcoltak az oroszok majd a svedek es Rakoczi ellen is.
Aztan ugye a lengyelek meg utoljara lelegzetthez jutottak, csak epp le kellett mondaniuk a Dnyeperen tuli teruletekrol, es igy lett az ukrajnai kozakok egy resze orosz alattvalo.
Egyebbkent a kozak nem nepnev, a kozakok tobbnemzetisegu csoport volt, pl. volt koztuk nehany magyar.
Ez itt off, ezért csak lábjegyzetben teszem hozzá, hogy a zsaporozsjei kozákok hetmanjai közt voltak lengyel nemzetiségűek is, akkor távolodtak el, amikor Hmelnickij átállt az oroszokhoz.
Ráadásul a XVII. században a lengyeleknek szükségük volt az orosz szövetségre az agresszív svédek és a még mindig brutálerős törökök ellen. Akkor is ha tudták, a jövőben az orosz ölelés halálos is lehet.
Ami Ukrajnát illeti, az ukránok, tatárok, kozákok, az egyes háborúkban oldalakat váltottak, bár a tatárok zöme törökpárti volt. De volt hogy egy háborún belül az ukrajnai népcsoportok csatánként váltottak, kit segítenek.
Aztán volt hogy csata közben álltak át. Egymás ellen is.
Végül a lengyelek Ukrajna nagy részét ráhagyták az oroszokra.
"Dolgozatom célja, hogy a kettősséget mint az ukrán társadalom és politika fontos jellemzőjét bemutassam. Jóllehet a kettősség szinte mindegyik posztkommunista országra jellemző, Ukrajna jelenlegi (alul)fejlettségében meghatározó a szerepe. A kettősség részint Ukrajna területi, kulturális és nyelvi megosztottságából, részint pedig abból fakad, hogy a szovjet totalitarizmus atomizálja az ukrán társadalmat. Az ukrán függetlenség első évtizedében nemhogy nem sikerült legyűrni e makacs örökséget, hanem épp ellenkezőleg, szándékosan fenntartotta azt a jelenleg hatalmon lévő posztszovjet elit, mint politikai túlélésének szükséges, ha nem is elégséges feltételét. A 2002. márciusi ukrán választásokat a manipuláció szemléletes példájának Lartom, noha következményei a rezsim szempontjából nem feltétlenül kedvezőek."
Mikola Rjabcsuk : "A két Ukrajna"
Ezek a népek (mint lp. a szlovákok is) képtelenek felülemelkedni azon, h nem létezik saját történelmük.
Így a saját identitásukat más népekkel szemben igyekeznek definiálni :((((
Az ukranok kimondottan ruhelltek a lengyeleket, ez naluk akkorra olyan kb. 3-400 eves becsipodes volt. Nem igazan lehet csodalni, ha nem volt kedvuk kikaparni a lengyeleknek a gesztenyet cserebe visszakapni a lengyel panok basaskodasat.
De nezzel csak meg akar egy filmet is, mint pl. Tarasz Bulba, Tuzzel vassal, csak hogy fogalmad legyen a lengyel-ukran "szerelem" melysegerol. 1920-ban meg joggal tunhettek a szamukra kissebb rossznak az oroszok. Persze mara ez megvaltozott, ennyit sikeresen elert a Sztalin-Putyin vonal.
Nem is létezhet nemzeti önazonosságok : ezt már Pilsudski is megállapította, amikor a lengyelek hiába foglalták el még Kijevet, h segítsenek egy önálló szövetséges állam felállításában..
Az ukránok max 30-ezres "hadsereget" kavartak össze, de még 1 nyamvadt államot sem voltak képesek kisz.rni...........
Mussolini meg meg 1940 első felében nagyban kereskedett az angolokkal, hadianyaggal.
És Anglia és Olaszország együtt támogatta a finneket az MR paktum ellenében.
Na és ?
Nem volt olyan régen, hogy törökök lőttek le orosz gépet és a törökbarátok gyilkolták meg az orosz pilótát Szíriában. Volt pár nap durca Moszkva irányából Ankara felé aztán ennyi. Van ami fontosabb nekik.
Rácsodálkozol, hogy a hatalmi politikában nincsenek állandó ütközési vonalak ?
Tévedés, használták hajók állomásoztatására, csak tengók feltöltésére nem. A Jan Wellem 11776 BRT-s bálnavadász hajóból flottaellátó hajóvá átsorolt egység innen ment 40-ben Narvikba, hogy kiszolgálja a rombolók üzemanyag igényét, stb.
Egyébként ne felejtsük el, hogy ekkor zajlott a téli háború, amely során a németek tettek szívességet a szovjeteknek, amikor blokkolták a finnek tengeri utánpótlását. Még a magyar önkéntesek is Európát körbe utazva érkeztek meg...
Továbbá vélhetően akkor nem is tudtak róla az angolok vagy csak mozaikokat, lévén ez a bázis egy fjord mélyén van, amelyet lakatlan terület vesz körül, ráadásul teljesen lezárt, katonai körzet (volt akkor is, s ma is, most is orosz tengóbázis). Tehát szárazföldi megfigyelés kizárva, légi megfigyelés kizárva ( honnan is tudtak volna 39-40-ben berepülni az angolok? A nyílt vízről nem látható a fjord mélye, a tengók pedig csak a bázisnál emelkedtek fel. A műholdkorszak előtt fekete folt volt az ellenség számára.
Aztan volt meg par egyebb dolog. Pl. Asszem a Kometet juttatak ki a Csendes oceanra a jegtoroikkel, de a Brandenburgerek es az Abwehr irani, afganisztani es talan az iraki muveleteiket is a Szovjetunio tamogatta, a Barbarossa megindulasaval persze ezek elvagodtak.
Arra volt jo, hogy a britt blokadot kijatszak. Sokkal konnyebb volt a nemet hajoknak elerni ezt a tamaszpontot, mint egyenesen Nemetorszagot. Az Izland es Gronland kozti szorost es az Izland es a Shetlend szigetek kozti szorost a brittek nem tudtak lezerni meg akkor sem, amikor mar megszalltak Izlandot. Ez pedig mar csak Dania megszallasa utan tortent meg. Tehat a nemet hajok kozul sok athajozott a ket szoros egyiken, majd Zapadnaja Licaban megallt, tankolt, majd vagy megvarta a rossz idot, vagy a Norveg belso hajozasi utvanalon lehajozott Skagerakig, majd onnan mar csak ugras volt Nemetorszag. Azonkivul tobb tankhajot tartottak ott, utantolteni a nemet hajokat, mielott nekivagtak volna a ket szoros egyikenek. A Weserubungban is tobb ellatohajo onnan hajozott ki.
Ez egyrészt a háború kitörése után bő fél évvel lett VOLNA, amikor érvényben volt a barátsági szerződés, másrészt mit kezdtek VOLNA egy olyan támaszponttal aminek az utánpótlása enyhén szólva nehézkes, harmadszorra eddig senki sem mert ilyet állítani. Arról nem is szólva, hogy ki ellen lehetett VOLNA ott fönn északon használni a SzU-n kívül?
Olyanntira komolyan van gondolva, hogy Murmanszk mellett volt a Kriegsmarine egyik bazisa, amit felhasznaltak Norvegia negszallasahoz is. De ez csak egy pelda.
" A Molotov Ribbentrop egyezmeny egy baratsagi/szovetsegi egyezmeny volt . Nem csak megnemtamadasi. Az oroszok bazisokat is felajanlottak a naciknak a nyugat ellen valo harchoz."
Néhány nappal a háború kitörése előtt. Világos. Ezt a támaszpont dolgot komolyan gondolod? El tudom képzelni, hogy egy Kiev melletti támaszpont mennyivel jobban használható mint egy Németországban lévő. Onnan sokkal jobban támadható Páris vagy London. Sokszor elgondolkozom, hogy ezeket komolyan gondoljátok, vagy csak az olvasót nézitek hülyének.
"A szovjet-német paktumot néhány nappal a lengyel támadás előtt kötötték. Akkor már elhatározott szándék volt német részről Lengyelország lerohanása, aminek előzménye volt Csehszlovákia és Ausztria eltüntetése a térképről."
a Szovjet nemet paktumon mar Lenin ota munkalkodtak az oroszok. Ebben Hitler hatalomra jutasa sem hozott valtozast sot Sztalin kulon politikai bizottsagi ulest hivott ossze a hosszukesek ejszakaja utan abbol a celbol hogy tudassa mindenkivel hogy itlerrel meg kell egyezni. Vegig egeszen 1921 tol 1939 ig a szovetsegkotesen dolgoztak az oroszok. Mindent ezert csinaltak meg panyol polgarhaboruban is igy vettek reszt. Folyamatosan kuldozgettek az uzeneteket a naciknak hogy lehetnek akar baratok is ha...?
A 30 as evek kozepen Sztalin nem bizva a sajat diplomatiban es jelezve mennyire komolyak a szandekai sajat meghatalmazott emberet kuldte targyalni a nacikhoz. 1936-37-38 rol beszelunk.
Meg valami. A Molotov Ribbentrop egyezmeny egy baratsagi/szovetsegi egyezmeny volt . Nem csak megnemtamadasi. Az oroszok bazisokat is felajanlottak a naciknak a nyugat ellen valo harchoz.
Azóta módosították két helyen - az oroszok kárára a határt, ebből az Usszuri -Amúr torkolat a kényes kérdés, Habarovszk mellett stratégiai jelentőségű területet adtak át a szigeten. Mind a két esetben az oroszok adtak át területet, ennyit Putyin keménységéről...
1989-ben fogadta el Jelcin a végleges orosz-kínai határt, addig voltak villongások és a Szovjetunió a teljes megsemmisítéssel fenyegette meg Kínát ha erősködni próbál. Aztán a Szovjetunió szűnt meg.
Amúgy az angolszászoktól (cserébe a titkos kötelezettség vállalásért Japán megtámadásáról) az 1905 előtti orosz Kelet-Kínán belüli jogok visszaállítását kérte és kapta.
Mandzsúria, Port Arthur, É-Korea stb.
A bibi csak az volt, h a megállapodásuk idején még a Sztálin által kb. 20 éve támogatott Csang volt a preferált kínai fejes, mivel ő harcolt a japok ellen, a kínai kommunisták viszont egyáltalán nem (jó, 1 db csata a kb. 50 közül).
De Sztálin talán elszámította magát 1945-re az USA erejével kapcsolatban, így a már totál megvert Maot segítette inkább hatalomra.
Viszont ezek után kénytelen volt lemondani a követeléseiről 1947-ben.
Az összes európai szomszédjának a megtámadására, részben vagy egészében bekebelezésére tökéletesen illik a jelző. Akárhogy próbálod magyarázni/relativizálni.
Az ötlet az volt, hogy milyen jó lenne az USA-nak meg úgy az egész világpolitikának ha csak úgy elfogadnánk, hogy valaki elfoglal a szomszédjától területeket. Mert végülis igaza van, az övé volt.
"Az ilyen tervet hagyjuk szó nélkül, ez nem felháborító, ez nem veszélyes"
Az 1914-es orosz határokat nézve ez nekik csak "visszaszerzés".
A Nagy-Magyarország matricás Trianonozók nálunk is akarnák Horvátország területét is, pedig ott aztán nem igazán sok magyar élt/él, s valaha - lásd mint pl. Litvánia - önálló, saját országuk volt.
Természetesen ettől még nem kell szeretni/elfogadni az orosz terjeszkedést, de egyoldalúan nézni felesleges.
Nem egészen. A még megmaradt krími görögök többségét - akik amúgy, ortodoxok lévén, a török/tatár ellenében egyértelműen orosz pártiak voltak, s várták a "felszabadítókat" - Nagy Katalin telepítette ki. A még ezután is megmaradtakat pedig 1944-ben költöztették el.
Megj.: Sose bízz német nőben - mondhatta/énekelhette volna Bánk bán -, még ha orosz is.
A szovjet-német paktumot néhány nappal a lengyel támadás előtt kötötték. Akkor már elhatározott szándék volt német részről Lengyelország lerohanása, aminek előzménye volt Csehszlovákia és Ausztria eltüntetése a térképről.
"SZU imperilista hódító politikájának a szerves része volt"
Miket nem tud meg az ember...
A SzU. igyekezett befolyását minél nagyobb területre kiterjeszteni, ez igaz. De, hogy imperialista lett volna, ez nekem új. Most el kéne dönteni, hogy kommunista vagy imperialista volt? Franciaország és Nagy-Britannia igyekeztek Hitlert kelet felé terelni, ez tény. Ez volt a furcsa háború mögött. A SzU. nem akarta megvárni amíg a németek odaérnek, inkább elébük ment. Ez erkölcsileg vitatható, de katonailag hasznos.
A görögök és az olaszok elpusztultak, a maradék (a genovaiak elvitték a járványt Europa nyugati részére).
Uis ekkor a Krím még - ahogy írtad - Europa része volt (legalábbis a tengerpart)
Aztán a mongol-türk nomád hordák és a hozzájuk menekült lengyel-litván és orosz parasztok létrehozták a valódi határvidéket, egy totálisan elkorcsosult termelni nem képes Kánságot, melyet csak Isztambul tartott életben.
Aztán Katalin és Patyomkin lerendezte az ügyet.
Más, most akkor mi a menő a topikban ?
Kb. 20 éve aki az oroszokat (szovjeteket) kritizálta a németekkel szemben, mehetett a levesbe néhány majom modi "értékítélete" alapján ??
Kina es Oroszorszag mar hamarebb egymasra talalt, de ha ez elotte nem tortent volna meg, akkor is miert zarta volna ki az egymasratalalast Oroszorszag teruleti expanzioinak hivatalos elismerese.
Foleg a Krim mar kb. 2500 eve civilizalva van. A gorogok mar megtettek ezt akkor.
De ez a probléma (ti h az oroszok és a kínaiak hirtelen egymásra találnak) simán feloldható lett volna azzal, h az USA elismeri Oroszo. természetes jogát a Krímre és Kelet-Ukrajnára (hisz ezeket ők civilizálták)
Putyin legalább rendet tart, de Europa és Ázsia végvidékén nincsen nagyobb bizonytalansági tényező, mint az ukrán maffia-állam.
Jó ez a kötekedés és nyilván ezt én is tudom ezért írtam hogy vannak "prominens vagy sajátjaik között nagy respekttel bíró tálib vezetők akik már a SZU ellen is harcoltak."
Van egyebbkent afgan szal a masodik vh-ban is, a nemetek beprobalkoztak szovetsegest talalni Afganisztanban, es kuldtek ugynokoket, meg asszem kerult nehany afgan is a Wehrmachtba.
a talibán nem harcolt a SZU ellen, lévén jóval később jött létre, a szovjeteket legyőző mudzsahedek és hadurak korrupciója miatt. Ergo, a szovjet ellen mudzsahedként harcolhattak, majd átáltak.
Ez egyébként ww2 topic, a témára van afgán, szerencsésebb lenne nem itt offolni.
Olvasom hogy vannak prominens vagy sajátjaik között nagy respekttel bíró tálib vezetők akik már a SZU ellen is harcoltak.
USA támogatással persze, politikában és háborúban nem csak a románok meg olaszok váltogatják a bárataikat és ellenségeiket hanem mindenki.
A Talibán most próbálja magát eladni vállalható entitásnak, és hát az USA-nak vannak durva szövetségesei, mint Szaúd-Arábia. De ha a Talibán mégis egy kiszámíthatatlan agresszív erő ami tolja szét a fegyvert, dzsihádot és a narkót az az oroszoknak sem jó.
Az orosz cárnak szerintem nem annyira jó ez a móka, valójában az oroszoknak is nagy probléma az iszlamizmus és most lett egy jó hosszú határuk - jó részben a szatelitállamaikat beleszámolva - nemhogy csak egy új iszlám állammal, hanem egyenesen a terrorizmussal azonosítottak országával. Ugyan nem szerették a NATO-t az alhasukban, de nekik az sem jó, ha ezt az űrt az iszlamizmus tölti be. A tálibok ugyan ígértek sok mindent, de még az orosz külügyminiszter is azt mondja, kivárásra helyezkednek. A helyzet nyertese Kína lehet, aki úgy tűnik nem válogat a barátokban (de hát ezt eddig sem tette). Az USA általában két hibát követhet el a világ szemében (1. beavatkozik, 2. nem avatkozik be/visszavonul), de most ezt tényleg elsiették és kicsit durcásan otthagytak csapot-papot, hogy akkor minden érintett oldja meg, ahogy tudja.
Sigrid Kaag holland külügyminiszter azt nyilatkozta az ügyről a De Telegraafnak, hogy a kabuli reptéren eluralkodott kaotikus helyzet következtében voltak kénytelenek üres repülővel felszállni. Közlése szerint a kabuli repülőteret irányító amerikai katonaság akadályozta meg, hogy átjussanak a beléptetőkapun a holland repülőgép evakuálásra váró utasai.
Ez is jó : a hollandok .
A nácik alóli felszabadításuk után első külpolitikai dolguk Indonézia lerohanása volt (a mészárlás ugyebár)
Aztán Srebrenica-ban a magukat katonának csúfoló hollandok végig asszisztálták a szerb tömeggyilkosságot, amit aztán évekig mismásoltak.
Ugyanez látszik Emmanuel Macron Kabul elfoglalása utáni első beszédéből, aki szintén azt mondta, hogy fel kell készülnünk a migrációs útvonalak élénkülésére és meg kell védenünk magunkat.
Ez meg ki ?
Tán valami ballib, aki nem tanult az egyik Sedanbol sem ?
Szegény De Gaulle miért küzdött is az 1. könyve megírása után annyi évtized során Franciaországért ?
Hát, sokat nem adnék azért, ha hallgathattam volna minap az orosz cár és a kínai császár kommunikációját az amerikaiak afganisztáni elkúrása után - persze majd fizetnek a németek.
Egy kis haditechnikai színes, avagy többet ésszel, mint V-1. A RAF pilótái (beleértve a lengyeleket!) kedvenc bravúrjainak egyike volt 44 őszén, telén a szárnyasbomba billegtetéses megsemmisítése.
Itt érdemes lenne megnézni a bombázások miatti termelésdiverzifikálási programot, amely révén erősen felfuttatták Sziléziában és Csehországban az alkatrészek termelését.
Egyreszt folyamatosan gyujtottek az adatokat, igy kepben voltak nagyjabol a kapacitasok bovuleserol, csokkeneserol.
Masreszt csodak nincsenek, nem volt varhato hirtelen kapacitasbovules a nemeteknel a harckocsi gyartasban.
Ami volt felfutas, az is reszben annak koszonheto, hogy a potalkatresz termeles terhere noveltek a kesz harckocsi gyartast, ami viszont a frontin meg nagyobb alkatreszhianyt okozott, ezaltal visszavetve a bevetheto harckocsik szamat.
Azt hittem, hogy a fronton rendelkezésre álló harckocsikról. Kétségtelen, hogy nagyon fontos ismerni a gyártott mennyiséget, de csak a veszteségek hozzávetőleges ismeretében tudom megsaccolni az ellenség rendelkezésére álló mennyiséget.
nem kell ismerned a legmagasabb számot, mert a megtalált számok alapján megbecsülheted, hogy kb hol járhatnak (pont erről szól a cikk).
ha elég egyenletes eloszlásban van 1-2000 között számaid, akkor kicsi a valószínűsége, hogy 3000 felett van a legmagasabb szám, és ezt havonta meg lehet csinálni, pl ha kezdenek bejönni a 2000-2100 közötti számok abban a hónapban, akkor elméletileg tippelhetsz, hogy 100 új készült...
Nagyon érdekes. Csak egy kérdésem van: Honnan ismerték a legmagasabb gyári számot? Honnan ismerték az ellenség veszteségeit? Mert mindkét oldal hamisított erősen.
Kicsit megkésve, tudatosult bennem, hogy online is kereshetők a szovjet hadifoglyok. Rákerestem nagyapámra, meg is találtam, 2,5 év málenkij robot, Bp ostroma után. A 280/12-es táborban volt, erről csak annyit találtam, hogy Donyeck megye, Avdiivka központú volt. Lehet valahogy többet is megtudni erről a táborról?
Lőszer (nehéztüzérségnél egy lövés 1 tonna fölött volt!, egy cső élete 100-200 lövés), javítóanyag, élelem.... Elképzelem, ahogy a szigetek lakossága tolong, hogy élelmezhesse a megszállókat.
"Erre mind azt mondtad volna, hogy vicckategória."
Nem. Ezeknek volt realitásuk. Az erőviszonyok hasonlóak voltak.
1940-ben csak a briteknek 12 kész és 1 épülő csatahajója és 3 csatacirkálója volt. Az USA-nak 11 épülő és 15 kész csatahajója. Csatacirkálója egy sem. Naivitás azt hinni, hogy ha a németek ugrálnak az Atlanti óceánon akkor az USA nem lép be. Németországnak 3+2 csatacirkálója. Repülőgép hordozója egy sem. Egyébként a tengeren elég lett volna a brit flotta is. Németországnak fele annyi nehézcirkálója volt mint egy brit OSZTÁLY. Könnyűcirkálója se sokkal több. Tengeralattjáróval lehet hajókat elsüllyeszteni a nyílt óceánon, de elfoglalni szigetet azt nem nagyon. 30-40 katonánál többet egy tengeralattjáró nem tud szállítani. Egy védett kikötőben csónakon partra teszik őket mint a túristákat... Agyrém. Egy kikötőt esetleg meg tudnak így szerezni, de a többinél már számítanak rájuk. A tengeralattjáró sérülékeny szerkezet ám. Az Azori szigetek majd 2000 km hosszan húzódnak az óceánban. Ha nincs üz.a. tartalékuk a szigeteken akkor jó esetben oda-vissza elég a fűtőanyaguk a felszíni hadihajóknak.
A szállítórepülők viszont garantáltan át tudtak repülni Szudán fölött éjjel... Egyébként az 1940-es afrikai kalandban egy támogatója volt Guderiannak, a "gyarmatügyi biztos", ő vitte Hitler elé az elképzelést, aki simán lesöpörte és ezzel vége is volt.
Tuti ezt mondtad volna 1938-ban is ha azt mondják neked:
Sztálingrádnál, El-alameinnél vagy épp a norvég és francia kikötökből induló német hajók és repülőgépek ellen vívott harcok lesznek a döntőek.
Hogy az Eben-Emael pár óra alatt elesik, Kréta pár nap alatt elesik, hogy Guderian 4 nap alatt kerüli meg az egész angol-francia haderőt a Sarlóvágás alatt
Vagy ha azt mondják, német és olasz gépek fognak brit katonákra támadni Irakban.
Egy éjszaka az 600 km ezzel a sebességgel. Ha az Uganda Kenya távolság ennél kisebb akkor sötétben megtehették volna az utat.
"Feltételezem, hogy az Uganda-Kenya sávban nem voltak brit repülőgépek, "
Én meg azt feltételezem, hogy voltak. Nem a legmodernebbek és nem sok, de volt. Kittenberger Kálmán írja afrikai vadászkönyveiben, hogy a briteknek tökéletes volt az információs szolgálatuk, mindenről tudtak. Egy léghajó nem ellenfél egy repülőgépnek.
A Kelet-Afrikában lévő erők utánpótlásával kapcsolatban jutott eszembe egy igen merész ötlet. Csak azért gondoltam rá, mert egy "isten háta mögötti" helyről van szó.
Elővehették volna a Zeppelineket és átalakíthatták volna őket teherszállításra. Akár a két otthonit (feltéve, hogy nem vágják szét őket), vagy akár a korábban olaszoknak és franciáknak átadott példányokat. Több tonnát elvisznek és óriási a hatótávolságuk. Ha például Líbiából útnak indulnak, akkor Afrika belseje felé haladva francia és belga területek felett repülnek, elkerülve Egyiptomot és Szudánt, majd keletnek fordulva érkeznek meg Abesszíniába.
Az első háborúban volt is egy ettől is hosszabb út, amikor Bulgáriából Tanzániába indítottak utánpótlást, csak azt végül vissza kellett fordítani, de a léghajó így is négy nap alatt megtett 7000 kilométert, tehát még csak nem is annyira lassú.
Feltételezem, hogy az Uganda-Kenya sávban nem voltak brit repülőgépek, illetve azon a területen akár éjjel is keresztülrepülhettek volna.
Egy kis érdekesség még ezzel a témával kapcsolatban. Guderian nemcsak egész Franciaországra gondolt, hanem Spanyolországon keresztül elfoglalta volna Gibraltárt is és azután kelt volna át Afrikába.
Gibraltár mellett megszállták volna Madeirát, a Kanári- és az Azori-szigeteket is.
Ezzel összefüggésben az jutott az eszembe, hogy a német flottát akár ide összpontosíthatták volna. A Földközi-tengeren-ha már megtisztították a britektől-igen nagy biztonságban állomásozhattak volna. A RAF-től és a Chariot-féle kamikaze-támadásoktól is. És bármikor kitörhettek volna mélyen az Atlantira, a fentebbi szigetekről adott légifedezet alatt.
Ha pedig Szuez is megvan, akkor már egyszerre több irányba is kitörhettek volna, bármikor. Ezzel lehetett volna ellensúlyozni a számbeli hátrányt és egyben további lehetőségek is megnyílnak.
"Pedig 40 nyaran ha a nemetek odateszik magukat, meg lehetett volna Szuez, ha nem a teljesen felesleges es felorlo angliai csataban daraljak le a LW-t. A brittek pedig 40-ben keptelenek lettek volna megvedeni Egyiptomot, ha a nemetek Franciaorszag utan rogton atdobnak 1 pancelos es egy motorizalt hadosztalyt, plusz egy ejtoernyos dandart."
Így van. És tegyük hozzá, voltak német-olasz repülőgépek (igaz kis számban, de akkor mégiscsak megoldható volt) Szíriábam és a Szíriát a franciák fegyverrel védték az angolok ellen.
Ennek elleneré megtörtént hogy német katonák voltak a sarkkörnél Norvégiában, a sivatagban Egyiptomban, a végig a francia atlanti parton és a Volga parton is. Egy időpontban,
Mindez kihasználatlan maradt, élén az olasz szövetség nyújtotta stratégiai előnyökkel.
Mert ahogy Guderian és Rommel, a két páncélostábornok mondta, Hitler (meg az OKW nagy része) képtelen volt ebben a kontextusban gondolkodni.
Elég sok német világosodott meg a háború után, még Keitel is.
Az első proto példány repült 1050 Le-s DB 600A motorral. Az első széria példányok 1942 végéig 830 Le-s BMW 132/1 motorral, utána volt Jumo 211F 1200Le-vel, BMW 132 M 930 Le-s, BMW 139 1500 Le-vel, BMW 801 A1 1560 Le-vel. De mindegyikből csak néhány példány épült. Sehol sem találtam rá adatot, de a max. hatótáv és max. terhelés összevetéséből a 6000 km-es repülésnél 1-2 tonna lehetett a max. hasznos teher.
Amiket megadtal, azok az A1 verzio specifikacioja. 4 darab Bramo motorral, 830 Le- vel, ami lenyegesen alulmotorizaltnak szamitott. Az elso prototipus viszont 1100 Le-s DB 601-esekkel repult, voltak darabok, amik mar BMW 801-essel repultek, az gyakorlatilag mar Ju 290-esek voltak.
Es a Bramobol is voltak erosebb altipusok.
Prioritas es motor hozzarendeles kerdese volt csupan, hogy mit lehetett kihozni a Ju 90-esekbol.
A Ju 90 átrepülési távolsága 2100km volt, a Ju 290-é volt 6000 km. Terhelhetősége max. 40 teljesen felfegyverzett katona. Ez. kb. 6 tonna. De ezek a 290-re vonatkoznak!!!
Rég megírtam, hogy Guderian 40 nyarán felvetette, hogy Oroszlánfóka vackolás helyett - mivel úgysincs megfelelő flottakapacitásuk - az olaszok közreműködésével dobját át Líbiába a felszabadult páncélosokat.
Egyébként a JU-52-esek is simán le tudták volna repülni a Líbia Etiópia távot és abból volt dögivel 40-ben. A szétszerelt vadászgépeket miért ne szállíthatták volna?
A Tana tó Líbiától 3300-3400km. De oda el kell juttatni az üz.a.-t. Hegyek között van a tó. Ha a repülőgép viszi akkor a hasznos terhelhetősége kb. elég üzemanyagra a vissza úthoz.
30% teljesítmény csökkenésről olvastam valahol trópusokon. Rhodoson még a Tu-154 is a pálya végéig kiment és egy kertben fordult rá a pályára. (a szárnyvég egy tyúkól fölött ment el fordulás közben, azt hittem, hogy ilyen nincs). Pedig az 54-es sokkal nagyobb hajtómű teljesítménnyel rendelkezik mint a 737. (90-es évek)
Ráadásul diesel motorjai (Junkers Jumo 207C) voltak, ami tovább nehezítette a használatukat. Ezen fölül a trópusi, sivatagos éghajlatra érzékenyebb a diesel mint a benzines a nagyobb por miatt (fel és leszállás). A magasabb léghőmérséklet is csökkenti a motorok teljesítményét. Amikor Kairóból jöttünk haza olyan nehezen érte el a Boeing a szükséges sebességet (ami nagyobb mint hűvös időben), hogy vártam mikor gurulunk bele a Földközi tengerbe.
Szerintem ahhoz kevesebb, de 2 db Me 109E bemalhazva tartokonzolokkal egyutt kb. 6 tonna es a Tobruk Tana to tavolsag meg kb. 3000 km. Az szerintem meglehetett volna.
Ha megnezed rakomanykent valami 90+ katonat ad meg, ami durvan 9 tonna rakomany.
Azonkivul, ha olyan kornyezetben repul, ahol nem varnak ellenseges vadasz aktivitast, akkor ki lehet szerelni a fedelzeti geppuskakat, nem kellennek hozza loveszek, es loszer sem. Ez kb. 0,5-1 tonna megtakaritas megint.
Ugy saccolom, hogy Tobruki tankolas utan valamelyik Etiop tavon leszalva egy forduloval lehet hogy 2 db. Me 109-est le tudott volna szallitani.
De mint irtad 40 nyaran meg nem volt bevetheto.
Igy gyakorlatilag nem volt olyan szallitogep, amivel legihidat tudtak volna letrehozni Libia es Etiopia kozott.
A Viking-re rákerestem az interneten mert én nem igazán ismertem. Az első prototípus 1940.09.07.-én repült először. 1942. őszétől használták a földközi tengeri hadszintéren. A Wikipedia közölt technikai adatokat, azok annyira megbízhatóak amennyire megbízhatóak. Ami feltűnt (kerekítve, de ez a lényeget nem befolyásolja), hogy üres súly 30tonna, max. üzemanyag 18 tonna, max. felszállósúly 49 tonna. Magyarul a 6500km-es útra 1 tonna körül volt a szállító kapacitása. Hát az nem sok.
Oriasi befektetes kellett volna a brittektol, hogy lezarjak Egyiptom es Szudan legteret, az nekik lett volna aranytalan befektetes, ebben tokeletesen egyetertunk.
Viszont nemet oldalrol kellett volna hozza olyan gep, amely rendelkezik adott hatotavval, es hozza ertelmezheto szallitokapacitassal. Ez a Vikingnel megvolt. De abbol ugye epult talan 10 es nem tudom 40 nyaran volt-e beloluk mar. A masik dolog, hogy a keves Vikingnek akadt boven dolga mashol.
De terjunknvissza az alapokhoz.
A nemetek 41 elejeig Libiaban sem jelentek meg, nem hogy Afrika Szarvan.
Pedig 40 nyaran ha a nemetek odateszik magukat, meg lehetett volna Szuez, ha nem a teljesen felesleges es felorlo angliai csataban daraljak le a LW-t. A brittek pedig 40-ben keptelenek lettek volna megvedeni Egyiptomot, ha a nemetek Franciaorszag utan rogton atdobnak 1 pancelos es egy motorizalt hadosztalyt, plusz egy ejtoernyos dandart.
Termeszetesen egy legi hadtest is kellett volna.
40 nyaran az olaszoknak volt meg olajuk, meg Matapan elott voltak, az angolok meg el voltak foglalva a Catapulttal, stb.
Aztan ha megvan Szuez, akkor 41-ben nincs Jugoszlaviaban puccs, es talan Musszolini sem kezd bele a gorog kalandba, ha Egyiptomban van lekotve, es vannak ott sikerek. Innentol kezdve a Barbarossaban a deli szarnyon ott van a teljes 12. hadsereg is, azzal elkerulheto a kijevi idohuzas, hamarebb indul a Tajfun, es talan a jugok is beszalltak volna egy hadtesttel. Sot, Szueznek koszonhetoen lehet a torokok is maskepp dontenek.
A lehetoseg megvolt, a nemet koponyak lattak is, csak Hitlert nem tudtak meggyozni.
A gazdasagi hattereket ha megvizsgalod, akkor a valasz egyertelmuen nem. De nem csak errol van szo. Tamaszponttok halozata, nyersanyagokhoz valo hozzaferes, human eroforrasok, eroforrasok kihasznalasa.
39-40-ben a nemetek helyzeti elonyben voltak a az akcioradiuszukon belul. Tehat a szomszedaikkal szemben a tamaszpontjaikhoz kozel. Ehhez jott hozza a Sztalinnal meglevo szovetseguk. Legalabb annyit jelentett Nemetorszagnak a szovjet szovetseg, mint a britteknekbaz USA szovetsege 41-ben. Bar az USA-val ellentetben a szovjetek katonailag nem leptek be fu alatt a nemetek oldalan a lengyel invaziot leszamitva. Ugye az megvan, hogy kb. 41 tavaszatol az USA gyakorlatilag hadviselo fel volt az atlanti csataban.
A német szállítógépeknek nagyon örültek volna a britek. Könnyű célpontok lettek volna lőgyakorlathoz. A Bf 109 hatósugara 200 km körül volt póttartály nélkül, ehhez elfogyasztott kb. 400 liter üzemanyagot. A digók 12,7-es Breda-Safat géppuskát használtak, a krautok 13 mm-es Rheinmetal-Borsigot. Semmi sem volt cserélhető.
A blokadtoroket nem veletlenul emlitettem, mert az ugye lehetseges volt, de lutri.
A legi szallitasnal egyedul a B&V 222 volt egyuduli nemet gep, amely Libiabol teljesiteni tudta volna a tavot Etiopiaba, es ott ugye valamelyik tavon biztonsagosan le tudott volna szallni. A Do 26-osok ugye odavesztek Norvegiaban. Kerdes hogy 40 nyaran volt-e mar bevetheto Viking. Talan nem.
Nezd. Olaszorszag olyan varatlanul lepett be a haboruba, hogy meg a sajat teherhajoikat se rendeltek haza, nagyreszuket el is vesztettek, ez egyebbkent kemenyen visszautott Libiabellatasa soran. A nenetek se voltak erre felkeszulve.
Bar amit itt eroltetsz, az ketsegkivul elonyos lett volna, de tecchnikailag nagyon nehezen megvalosithato, es nagyon vesztesegterhes is lett volna.
Egy befektetesnel az elerheto nyereseget kell a raforsitashoz es a kockazatokhoz vetni. Ha belemennek a nemetek ebbe az opcioba, akkor a brittek is reagaltak volna ra. Nem tunik visszatekintve sem egy nagyon sanszos opcionak az Afrika Szarva muvelet.
A nemetek 1940-ben nagyon rosszul alltak tengokkal, sokkal hasznosabban is tudtak oket hasznalno, raadasul nagyjabol azoknak is ketszer kellett volna tankolniuk Szomaliaig, raadasul addig ki lettek volna vonva a harcbol, es melyik nyilason tudtak volna berakni egy motort, torzset, vagy propellert a tengoba?
Azt az apróságot ne feledjük már ki, hogy az olaszok a helyszínen rendelkeztek üzemanyag, élelmiszer, stb. készletekkel. Még azért se harapnám meg az ujjamat, hogy a géppuska, bomba készlet jelentős része kompatibilis volt.
Ennek függvényében mennyi ellátást is kellett volna deponálni?
"Grönland se a szomszédban van, a hajó és légi forgalom is volt arrafelé, mégis több meteo bázist is tudtak telepíteni, sőt 44 júniusában sikeresen evakuálták is légi úton..."
Lehet, de azok időjós békák voltak, nem repülők, kevéssel beérték. Egy vadász-századnak napi két bevetés esetén 3-4 tonna ellátmány kell. Egy bombázó századnak ennek min. a duplája. És az egy-egy század. Egy-másfél hét alatt nullára csökken egy század esetén a gépállomány. Motor fogyóeszköz. Az ottani időjárás nem technika barát, erről a motorok tudnának beszélni.
A szállító kapacitásról nem is beszélve. Tevék hogy viszik a csere motorokat?
Grönland se a szomszédban van, a hajó és légi forgalom is volt arrafelé, mégis több meteo bázist is tudtak telepíteni, sőt 44 júniusában sikeresen evakuálták is légi úton...
Két lehetőség volt, 1, tengeri úton (ne mondd, hogy 1940-ben nem volt rá sansz, hogy eljusson, mivel számtalan ellátóhajójuk és blokádtörő szállítóhajó is volt kint ekkor az óceánon, a brit háló méh igen csak lyukas volt
2, légi úton, bedobozolva, Líbiából. Hangsúlyozottan 1940, amikor Egyiptomban még csak néhány RAF egység volt, Szudánban meg legfeljebb mutatóban néhány muzeális gép.
Tényleg minden adatot meg dombot megragadtok, hogy bizonyítsátok, hogy nem lehetett volna megoldani hogy ne csak szárazföldi oroszlánnak érezze magát Hitler (ő mondta magáról ezt).
De ha még csak szárazföldi hadsereg.... Ha ez a topik 1939-ben menne, megmagyaráznátok hogy miért nem lehet a Harmadik Birodalmat kiterjeszteni a sarkkörttől a sivatagig, a Vizcayai öböltől a Volgáig.
Induljunk ki abbol, hogy a nemet termeles azokat a vesztesegeket sem tudta potolni 40-ben, amit Norvegia, Franciaorszag es Anglia felett vesztettek. Sem alkatreszben, sem gepben.
Elegge elkepzelhetetlen, hogy a nemetek 40 juniusaban, vagy majusaban bepakolnak egy vadasz es egy bombazo szazadot potmotorokkal ( szuk keresztmetszet ), alkatreszekkel, stb. blokadtoro hajokra es rabizzak a gondviselesre, hogy hatha megerkezik Szomaliaba a britt blokadokon keresztul.
Csak úgy gondolkodott. Nem akart világháborút, az lett belőle. De nagyságrendekkel jobb stratégiai helyzetben mint 1914-ben. Nem volt képes kihasználni, csak a Szovjetunió legyőzése érdekelte. Közben meg panaszkodott, hogy nyugaton azokkal háborúzik akikkel nem is kellene.
Kicsit vitatkozok, hogy én is utána néztem az olaszok Vörös-tengeri hajórajának. Az angolok lehet, hogy azonnal hozzákezdtek a felszámolásához, de érdemi eredményt csak a Kelet-afrikai hadjárat utolsó hónapjaiban értek el, mikor már a szárazföldön közelítettek a flottabázishoz. Mint említettem, a 8-ból 4 tengó eljutott Bordeaux-ba, 4 volt a veszteség, abból 1 megadta magát, 1-et a legénysége süllyesztett el, 2-t az angolok. A felszíni hajók is jellemzően csak az utolsó napokban semmisültek meg (RAF), de néhány elhúzott Japánba, illetve valami 18 db hajót elsüllyesztettek Massawa kikötő megbénítására, ebből 2-t aknákkal biztosítottak az eltávolítás akadályozására. Sikerült is, mert több, mint egy éven át használhatatlan volt.
Amennyiben a németek oda telepítik az említett légierőt támogatásként akkor az angolok helyzetét radikálisan rontották volna a térségben 1940 végéig. Nyilván azonnal útba indítják a RAF erősítését, csak még Angliából oda ér és bevethető állapotba kerül az 5-6 hét... addig bizony erősen zavarják a németek a szoros forgalmát (+ fedezetet adnak az olasz hajóknak) s utána jön még a harc.
Szerintem a németek, különösen Hitler túl kontinentálisan gondolkodott, volt jó pár lehetőség, amelyet meghúzva kis erővel nagy zavart okozhattak volna. A Barbarossa előtt rendelkeztek a szükséges eszközzel, erővel hozzá. Churchill pl. sokkal jobban kedvelte az ilyeneket ! még az üss és fuss akciókat is pl. francia nyugati parton és sok német erőt le is kötöttek vele.
Ha jol emlekszem, az olasz tengok telepitettek nehany aknat.
A Bab el Mandeb zarasahoz azert nehany ezer akna kellett volna minimum, amihez komoly keszletek ess telepitokapacitasok kellettek volna, plusz egysegek a britt aknaszedok akadalyozasara. Egyik sem allt rendelkezesre.
Azert itt a nagy agyalasban nem kellenne elfelejteni senkinek, hogy az olaszok Massawaban es ugy altalaban Etiopiaban szinte teljesen el voltak vagva, abbol fozhettek nagyjabol, ami a helyszinen volt, ami nehany tengot jelentett, raadasul a brittek neki is lattak rogton felszamolni oket. Marmint az olasz tengeri eroket a Voros tengeren.
Ezzel kapcsolatban az jutott az eszembe-hogy ha technikailag megoldható volt-az olaszoknak/németeknek érdemes lett volna aknákat telepíteni a Bab-el-Mandeb-be. Egy őrzött aknazár a szorosban végképp elvágta volna az egyiptomi brit erők utánpótlását.
1944. augusztus 5-én kezdődött Varsóban a wolai mészárlás, amely keretében az SS és keleti önkéntesek (néha a Wehrmacht katonák is belekeveredtek) egy hét alatt lemészároltak 40-50 ezer lengyel civilt. Végül Bach-Zelewski visszavonta a szabad mészárlás engedélyezését és a civileket KZ és munkatáborokba szállították (ha megélte az elvezetést). Az áldozatok döntő többsége nő (a fiatalokat általában megerőszakolták, megcsonkították haláluk előtt), gyerekek és öregek voltak.
A szövetségeseket az USA hadbalépéséig a brit nemzetközösség jelentette és 1940 nyarán Brit-Szomáliát is elvesztették, visszaszorultak Jemenbe, ahol a RAF-nak minimális légiereje volt. Szudánban, Kenyában is defenzívában voltak még meg nem érkeztek a dél-afrikai, indiai, ANZAC csapatok. Ellentámadásba csak 1940 végén, 41 elején voltak képesek átmenni, addig szabad volt a gazda.
Eritreában, Etiópiában, Szomáliában kiépített olasz reptérhálózat működött, élelmiszer, üzemanyag volt. Gépeket, lőszert, pótalkatrészt és személyzetet kellett volna leszállítani. Ugyanígy kikötők is, pl. Eritreában volt 2 db úszódokk és 1 db. úszódaru is a flottabázison és kiszolgálóhajók, tankerek, szállítóhajók, stb.
Ez egészen jól működött volna addig amíg a szövetségesek nem telepítenek oda némi légierőt. Bár az a gyanúm, hogy volt nekik. Amellett csak megkérdezem: üz.a., élelem, lőszer, stb?
Megnéztem, 1940 jun. 10-i állománytábla: 8 db, ebből 4 elhajózott Bordeauxba (41 májusában érkeztek meg, tehát csak a harcok végén és nem az elején távoztak) , 4 veszteség (abból 1 megadta magát).
hol olvastad, ami nem volt megfelelő, és mi alapján mondod, hogy az nem igaz (a források csatája :) ugyanis nem biztos, hogy a te forrásod a jobb, mégha veteránok is mondták (azok ott általában szük látókörrel rendelkeznek, na meg az idők folyamán az emlékeik átalakulhatnak
és érdemes lebontani legalább pontokra, de inkább külön hozzászólásokra, mert nagyon összekeverednek a hozzászólások (ha most replyok neked, hogy ez nem igaz, akkor te tudod, hogy mire mondom?)
A wiki nem tudományos forrás, tehát úgy is kell kezelni. Egyébként melyik nyelvű szócikkel vitatkozol? Wikivel kapcsolatban nem minket kell győzködni - ezért el se olvastam- , ha zavar, akkor kezdeményezd náluk a módosítást.
" (mai napig nem tudom, ez különböző, vagy szinoníma)"
Különböző fegyverek, bár hajlamosak őket összemosni a leírásokban.
A golyószóró alapvetően kisebb, könnyebb fegyver mint a géppuska, kisebb a lőszerkapacitása, rövidebb a csöve, és egy személy által mozgás közben is használható.
A nyugati országokban az 5,56mm lőszer kifejlesztése óta nem fejlesztenek golyószórót, mert ("pótolják az új fejlesztésű könnyűgéppuskák").
Ettől függetlenül történtek átalakítási kísérletek pl. M16 gépkarabély alapokon.
Orosz, és volt tagköztársasági oldalon megmaradt az RPK.
Kína saját fejlesztéseket is készít. (NORINCO)
A partraszállásról pedig meglehetősen sok értékes írás jelent/jelenik meg, plusz volt pár dokusorozat is, ami elég alaposan körüljárta a témát.
Ha valaki tényleg érdeklődik, annak számára a Wiki csak egy kiindulópont lehet. (Pl. az ott felsorolt források átböngészésével már előrébb vagy.)
Üdv, Némedi oszlopos tag buzdítására teszem be ezt ide, rajta lehet elverni a port.;)
A wikin a partaszállásról van egy viszonlag összeszedett, bár csúsztatásoktól hemzsegő írás, talán a megbízható források hiánya miatt.
A megjegyzéseim, amit ellenőrizhetsz, vagy máshol ellenőriztetheted:
Nem igaz az, amit pl. nekem is az iskolában mondtak, hogy voltak hős holland ellenállók, akik a németek bevonulásakor megnyitották a gátat és a német páncélosok egyszerűen megfulladtak. Az ellenkezője az igaz, hogy az Atlanti védelmi vonal kiépítése során a németek árasztották el a területet, és a két felső szakaszra ledobott brit ejtőernyősök fulladtak meg azonnal. (Mivel vizihullákkal nem ért rá senki foglalkozni, így többségük eltűntként szerepelt sokáig.)
Nem igaz az, amit főleg a britek és amerikaiak hangoztattak, hogy egész napos harc és a partra lépő csapatok hatalmas áldozatok árán sikerült a partraszállás minden szakaszon. Tény, hogy az amerikaiaknak - Omaha és Utah szakaszok - voltak a legnagyobb veszeteségeik, de azért, amit nemcsak a wiki ír, hanem dokumentumfilmekben is többször szerepelt, hogy a bombázók nem a partvédelmi erőket, bunkereket bombázták, hanem a pár km-el beljebb lévő falut, ahol katonai szempontból semmi se volt.
Az egyik, évtizedekkel később készült és a partraszállásra fókuszáló dokumentumfilmben három német katona már idős emberként dicsekedett, hogy nagy sikerélményük volt az Utah szakasz védelme, mert tisztán láttak mindent, az első amerikai csapatok rohamcsónakokon jöttek, aminek az elejét kellett lenyitniuk és előre rohanniuk, és tökéletes időzítéssel az előlap lenyitásakor nyitottak tüzet golyószóróval azonnal lekaszáltak mindenkit.
A filmben megszólalt a két túlélő amerikai katona, akik egymástól függetlenül ezeket megerősítették és kiderült, hogy ők azért maradtak életben, mert hallották az előző hajókat érő lövéseket és idő előtt oldalt a tengerbe vetették magukat. Ehhez kapcsolódóan megszólaltak a filmben a második ütemben érkezők, akik azonnal látták, hogy a helyzetük reménytelen, ezért a parancstól eltérően máshova mentek. A wikin szereplő "elsodorta őket az ár" ezért megint csúsztatás, jól döntöttek - csak ez nyilván parancsmegtagadásnak minősült volna, most ezt a szálat hagyjuk - és azzal, hogy oldalra mentek, már "nyugis helyen" értek partot, és visszagyalogolva oldalról és hátulról támadták a németeket, akik, ahogy a wikin szerepel, ezek után gyorsan megadták magukat. (Mármint a túlélők, mert több dokumentumfilmben is szerepelt, hogy a stressz miatt bizonyos csapatok még a magukat megadott katonákat is halomra lőtték, és egy amerikai ejtőernyős alakulat történetét feldolgozó filmsorozatban a katonák beismerték, hogy az általuk elfogott német katonákat egy helyre vitték őrizni, majd néhány órával később halomra lőtték őket. A filmben úgy szerepelt, hogy cigarettával kínálták őket, és ahogy elégedetten rágyújtottak, már nem volt idejük szippantani belőle.)
Nem igaz az, amire pl. "A leghosszabb nap" film is nagy hangsúlyt fektet, hogy a partraszálló egységeknek mindenhol ugyan az volt a feladata, hogy a homokos parton előre rohanjanak a szögesdrótokig, majd pár gyalogsági aknát hatástalanítva átvágják magukat rajtuk és elintézzék a géppuskásokat vagy golyószórósokat (mai napig nem tudom, ez különböző, vagy szinoníma) a bunkerekben.
Ez az amerikaiakra volt igaz, míg a legfelső szakaszon a wiki szerint a briteknek és kanadaiaknak szerencséjük volt, mert "simán partot értek és a páncélosaik is partot értek és rögtön megkezdték a tűzharcot a németekkel".
(Ténylegesen persze ugyan az történt, mint az amerikaiaknál, hogy az első 3-6 egység volt harcoló egység, kis létszámmal és kevés páncélos járművel, a veszteségek nagy része közülük került ki. Utánuk a tömeg nagy része műszaki és utánpótlás volt, akik feladata értelemszerűen a part védelme volt, hogy biztosítsák a folyamatos utánpótlás érkezését.)
Én 2005 körül részt vettem egy előadássorozaton, amit két phd-s tartott a Hadtörténeti Múzeumban, és bizonyítékul felmutattak egy angol történészek által írt könyvet, amiben - ha jól emlékszem - nemcsak azt bizonyították, hogy a wikin is szereplő állítással ellentétben nemcsak egy, hanem az Utah szakasztól északra lévő területek összes bunkere üres volt, nem kerültek telepítésre ágyúk, golyószórók, stb.
Viszont a partvédelem maximálisan hatékonynak bizonyult, a "cseh sünök" teljes mértékben megakadályozták, hogy páncélosok partot érjenek, a gyalogosoknak pedig nem néhány, hanem néhány száz aknát kellett hatástalanítani, így a többségük nem ellenséges tűz, hanem taposóaknák és egyebek miatt halt meg. Emiatt el se jutottak a szögesdrótókig, ha igen, nem tudták magukat átvágni rajta.
A megoldást a felső szakaszon a kanadaiak hozták, akik szerencséjükre olyan helyen szálltak partra, ahol két, azaz kettő könnyű páncélos járművet sikerült partra juttatni, és ez a két jármű ment végig a partszakaszokon csokorba gyűjtve a szögesdrótot és eldurrogtatva a taposóaknákat. Ezt követően rohantak fel a katonák az üres bunkerekhez és keztek őrjöngeni, hogy az egész felesleges volt.
Csak, ugye, senki sem szerette a kanadaiakat, annyira, hogy a békekötési tárgyalásnak már a közelébe se engedték őket és folyamatosan úgy akarták beállítani, mintha kanadaiak ott se lettek volna a háborúban, az ő szerepük az áldozat volt, akiken sok kereskedelmi hajóját a németek elsüllyesztették, mert akkoriban nem volt védelmük, nem voltak konvojok.
Emellett nekem úgy tűnik, a németeknek nem volt sok esélyük, a támadás alatt lévő egységek csak magukra számíthattak, a hajóhadat nem támadták se tengeralattjárók, se bombázók, és a vezetőség téves helyzetértékelése alapján pár napos kivárásról döntöttek, az északi (calais) véderőt se indították délnek, a támadott partszakasz közeli településeken lévő német csapatok az ejtőernyősökkel voltak elfoglalva és a kommunikáció is ellentmondásos volt.
Emellett úgy tudom, az ott állomásozó német csapatok - az ágyúkat, golyószórókat kezelők kivételével - nem voltak igazi katonák, többsége gyerek vagy idős volt, illetve a megszállt területekről besorozottakból állt, akiket ide különítettek el, hogy ne legyen lehetőségük visszatérni a hazájukba, pláne híreket vinni.
Zárszó:
én teljesen laikus vagyok, csak valamiért most kezdtem megunni, hogy nem az történt, amit tanítottak/tanítanak, és most, amikor már lenne lehetőség a valódi történéseket publikálni, akkor se a tárgyilagosság és a tények tisztelete a szent. :-((
Akármilyen hihetetlen az olaszok nyertek az angolok ellen egy hadjáratot a második világháborúban,
az 1940-ben ezen a napon indított támadással bő két hét alatt elfoglalták Brit-Szomáliát. A németeknek meg nem jutott eszébe, hogy két-három vadász és bombázó századdal megbéníthatnák az Ádeni-szorost, illetve tengóek használhatnák feltöltésre, pihentetésre Olasz-Kelet-Afrika kikötőit (2 olasz tengó állomásozott ott a háború kezdetén, tehát valamilyen háttér volt hozzá).
a Kew Garden-i angol archivumban egy csomó tétel letölthető, digitalizálásra került.
Most fedeztem fel, csak belenéztem és máris egy érdekes dolog:
Helmuth KRAEMER. A German officer captured at Stalingrad, KRAEMER was recruited as a Russian agent and parachuted back into Germany. There he was arrested and turned back against the Russians. However his German supervision was so poor that he was able to continue to communicate with his Russian controllers
Nem álltunk tárgyalásban, csak kapcsolatfelvétel történt az angolokkal, akik tovább küldtek minket Moszkvába tárgyalni, ugyan ezt tették a románokkal is, ők a tanácsot megfogadva jóval korábban felvették a kapcsolatot a szovjetekkel, mint mi. Horthy és Kállay illúziókban ringatta magát, pedig az angolok világosan megmondták - a Foreign Office dokumentációjában meg is található.
Az OSS más kérdés- ők valóban tárgyaltak, sőt 3 tisztet, köztük egy ezredest ide is küldtek 44 márciusában, csak pechjükbe akik érkeztek meg bevonultak a németek és az elsők közt kapcsolták le őket, illetve Újszászyt és társait, akiknek bármi közük volt hozzá. Az OSS annyival rosszabb volt az angoloknál, hogy hagyták a magyarokat reménykedni, azzal a hátszó szándékkal, hogy az Overlord idején lekötünk pár német hadosztályt. Pontosan tudták, hogy az ejtőernyősöket Normandiában fogják bevetni.
Egyébként aki meg magyar oldalról intézte a törökországi kapcsolatfelvételt biztos, ami biztos a jelentéseit a németeknek is elküldte (így aztán valóban mindent tudtak), a világháború után pedig az ÁVH-val is megtalálta a közös hangot...
Érdekük volt hogy azt higgyük, van egy hangyányi esély elkerülnünk a szovjet megszállást. Ez akkor is így van ha egyébként máskor meg az oroszokhoz irányítottak minket, lenullázva két évnyi veszélyes kapcsolatfelvételt.
Hitler tudta, hogy Kállay tárgyal az angolokkal. Akkor döbbent meg amikor azt is megtudta, hogy Horthy bízta meg vele.
Nem védem Horthyt, sőt a német megszállás után nagyon nehéz is lenne. De nem csoda, hogy minden szalmaszálat megragadt, hogy ne azt történjen, ami nyilvánvalóan meg kellett hogy történjen.
Láthatjuk milyen sors jutott Telekinek, Kállaynak, Bethlennek akik a lehetetlent megpróbálva a náci és a vörös diktatúrát is el akarták kerülni.
Amennyiben a német-magyar csapatok nem foglalják vissza Nyíregyházát és környékét, akkor a duklai szárny nélkül is óriási veszteségeket okoztak volna, mivel a visszavonulóknak előbb a Szamoson,majd a Tiszán is átkelve, Csapon át kerülve tudtak volna csak kijutni a zsákból. Valami Falaise-hez hasonló leamortizálás.
Persze, de nem így tervezték Ivánék. Viszont, ha Kőrösmező felől megindulnak lefelé a Tisza mentén, akkor azonnal megindul a német-magyar kiürítés, s lőttek a megálmodott katlannak.
Miért szólt volna az ellenségnek? :) Az angolok a törökországi puhatolózás alkalmával világosan megmondták, hogy nekünk a szovjetekkel kell felvenni a kapcsolatot, ha ki akarunk ugrani.
Egyébként nem az Anvillel dőlt el, hogy nem lesz adriai partraszállás, hanem jóval korábban. Miután megvetették a lábukat az olasz szárazföldön, mert az USA nem támogatta a balkáni kalandozást és ezt követően a francia invázióra koncentráltak. Az angolok próbáltak saját erőből, de a ródoszi kaland bebizonyította, hogy önmagukban kevesek még a Balkánhoz is.
Ha eltekintunk sok olyan "aprosagtol", mint logisztika, termeszetes vedvonalak, stb., marad a strategiai alapvetes, hogy fenyegette volna a romaniai es magyarorszagi olajmezoket, amit Nemetorszag nem engedhetett meg maganak, tehat nagyobb erot koncentralt volna abba az iranyba.
Ez kb. megvalaszolja az eselyeket.
Az olaj miatt Magyarorszagnak nem volt eselye elkerulni a frontvonalla valast.
BTW. Magyar csapatok nem voltak delnyugati iranyban egy atallassal segiteni a szovik elorenyomulasat, es ha megis megprobalt volna oda erot koncentralni, a nemetek lefegyvereztek volna, mint a szlovak csapatokat a keleti karpatokban.
Amiről ritkán esik szó, de tény, a szovjetek nem a román hágókon keresztül jutottak be először Erdélybe, hanem az Ojtozi-szorosban áttörték a magyar völgyzárt (elfelejtkeztek a megfelelő tüzérségi fedezetről, az első világháborúban csak a szorosban két közepes és egy nehéz üteg fedezte a honvédeket) és cirka egy héttel hamarabb benn voltak Székelyföldön, mint a román kézen lévő hágókon átkelve kijutottak a Barcaságba. Ezen túlmenően Kárpátalján, Kőrösmezőnél is átrágták magukat az Árpád-vonalon, de nem indítottak komolyabb támadást, mivel akkor kiszorították volna a magyar-német csapatokat a remélt zsákból, amely egyik szára Dukla-a másik Erdélyen át közeledett. Az más kérdés, hogy a Nyíregyháza térségében indított ellentámadás miatt végül nem tudták bezárni a zsákot.
A II. világháború végén a bombázások és más harci események súlyos károkat okoztak a városban, az épületek több mint a fele megsemmisült.
Az alföldi csata részben érintette (ezt ne úgy képzeld el, mint a prohorovkai ütközetet, hogy egy helyre koncentrálódott a csata, és harckocsi harkocsival rohant egymásnak, de részleteket majd később...
Észak-Olaszország már akkor is egy iparilag fejlett terület volt. A fejletlen Dél-Olaszország elvesztése arányaiban igen kicsi ipari veszteség volt. Nem foglalkoztam a témával, de így látatlanban felmerülnek bennem, olyan kérdések, hogy milyen volt a nyersanyag ellátás és, hogy mit gyártottak. Pl az rémlik, hogy gyártottak Bf-109-t, meg még inkább motorokat hozzá, de ez csak egy kis szelete az ipari kapacitásnak, könnyen lehet, hogy kapacitások nagyja az mindenféle, ekkora már nem túl korszerű olasz fegyverre, járműre, felszerelésre ment el.
Üdv. Kérdésem (eddig senki nem válaszolt): a Debrecen melletti nagy tankcsata érintette magát a várost? Akár 10 méterre utcákat? Bombázták akkor a várost? Lőtték-e? - Kösz.
egyébként ez a ljubljanai résen keresztül betörni Mo-ra számomra eléggé álomszerűnek tűnik, főleg angol, amerikai csapatokkal, de nem jártam azon a környéken
Meghiusult Churchill terve, hogy a szövetségesek Olaszországon ("az érzékeny alhasi pont felől") törjenek be Németországba. Tehát a román átállással szemben kisebb volt a katasztrófa.
De gyakorlatilag már második frontként funkcionált, új német hadseregcsoportokat kellett felállítani, ismét csak alig félerő maradt a keleti fronton.
"Árpád vonal, én szerintem meg nem is igazán próbálták ki, mert megkerülték"
Kettő nem zárja ki egymást: az Árpád-vonal megakadályozta hogy abból az irányból gyorsan betörjenek, harminc évvel korábban volt erre példa (OK, 700 évvel korábban is....)
Aztán az ellenség megkerülte mert délen elárultak
De Árpád-vonal nélkül lehet fele ennyi magyar és német katona nem jut ki Erdélyből (nyilván Tordán múlt a legtöbb, de ez már ennek a következménye) és nem lesz Alföldi csata és tényleg elesik Budapest még karácsony előtt.
Persze lehet hogy ezzel mind jobban járunk de most csak a stratégiai értékelést mondom
'sokan megtették, de a vezetők közül, még ha látták is, nem cselekedtek "
Pedig kellett volna. Nem az ellenállás erősítésével, hanem a háborúból való kiszállással. Annyira beszűkült volt a gondolkodásuk, hogy lett volna más is más is mint a végső győzelem (?) vagy halál.
"azért kellett hozzá csodálatos kimentése Mussolininek"
Ami azert biztos nehezebb lett volna, ha az olaszok egy emberkent at akarnak allni.
Viszont 1944 majus-juliusban miert ne lehetett volna azt gondolni, hogy a Karpatok es Duna-Delta "megvedi" Del-Europat a szovjettol es fo hadszinter Lengyelorszag es/vagy a Franciaorszag lesz aztan vagy a szovjet vagy az angolszasz beveszi Berlint es ugy er veget a haboru, hogy targyalokepesek maradunk (tudjuk, hogy a finneknek vegul sikerult).
A roman atallas es az, hogy erdemi ellenallas nelkul keresztulvittek az persze uj helyzetet teremtett.
Amugy az 1 hadsereg ellentamadasa annyira jelentektelen lett volna, hogy ezen a lepteken fel sem tuntetik?
azért kellett hozzá csodálatos kimentése Mussolininek, de ebben nincs igazi vita köztünk, elfogadom, hogy nem lehetett teljesen előrelátni az eseményeket (sokan megtették, de a vezetők közül, még ha látták is, nem cselekedtek - ami, mint mondtam nem baj).
Mondjuk az olasz atallas az pont eleg felemasra sikerult, ahol Mussolini vegulis kepes volt ujraszervezni magat (nemet segitseggel persze) es szamottevo olasz hadero nem jelent meg a szovetseges oldalon... ehhez kepest meg Mihaly kiraly ugyesen konspiralt, mert azert a Jaszvasar-Chisinau offenzivaban onmagaban nem volt benne, hogy Budapest alatt fog kifulladni.
-mondjuk az olasz átállás után azt gondolni, hogy semmi soha nem változik, az elég merész
-1941 után úgy gondolkodni, hogy a románok nem lesznek ellenségeink, az is merész, emiatt teljesen védtelen volt az alhasunk
de egyébként persze nem gondolom, hogy jó lett volna, ha lett volna jobb védelmi vonalunk. Most könnyen mondom, hogy a legegyszerűbb lett volna gyorsan átállni, amikor románok megtették, vagy még felkészületlenebbnek lenni, és akkor talán gyorsabban átmegy a front felettünk, de persze ekkor nem ez volt a legelfogadottabb megoldás...
Az egész onnan jött, hogy milyen jól teljesített az Árpád vonal, én szerintem meg nem is igazán próbálták ki, mert megkerülték, így elrettentésből jelesre vizsgázott, de ennél többet nem tudunk, mert nem lett kipróbálva. A vezetőink előrelátását persze elég gyengének tartom, de megint mondom, ez valójában nem volt igazán a mi háborúnk, emiatt nem is tett bele mindent mindenki, és jobb is, hogy így lett...
Nade a roman atallassal nem lehetett szamolni a vedelmi vonal kiepitesekor... ha az nem tortenik meg, akkor siman elofordulhat, hogy Magyarorszag megussza a haborut. A szovjet nyari elorenyomulas valahol Havasalfoldon fullad ki majd a Konrad hadmuveleteket Ploesti vedelmeben vivjak, de kozben a Nyugati Front osszeomlasa miatt ugy er veget a haboru, hogy az itteni nemet csapatok egyszeruen leteszik a fegyvert, mint Norvegiaban.
nem mondtam, hogy felesleges, csak végül az volt, mert a többi része nem volt védve.
hiába mondod, hogy egy harckocsi tökéletes minden szempontból, ha pl szemből hiányzik a páncél, egy védelem értéke mindig annyi, mint a leggyengébb pontjának a védelme
Ezzel a logikával megint az a baj, hogy akkor minden védvonal felesleges ha nem húzódik tengertől tengerig, de még akkor is. Nyilván nem azért építenek párezer éve ilyeneket mert felesleges.
A kínai nagy fal volt elég hosszú hogy ne lehessen megkerülni, korszakokba került felépíteni
A Maginot mondjuk teljesitette a dolgat (a francia mozgositas idejen nem erte nemet tamadas az orszagot + haboruba sodorta Belgiumot)... az, hogy egyes politikusok tobbet lattak bele az a sajat hulyeseguk.
Amugy az Arpad-vonalnak mi lett volna a feladata? Es egyaltalan lehetseges volt a tersegen athalado 4 darab (?) uton komoly hadmuveleteket folytatni? Mert legalabbis a modern terkepek alapjan a logikus tamadasi irany a roman atallas nelkul is Havasalfold->Brasso lett volna.
a Keleti Kárpátok vonalánál egy hadsereg maradt (nem a legerősebb a 40.hds, és egy hadtest), a többi hadsereg mind megkerülte ezt a vonalat, a 7.gárdahads is otthagyta és ő is megkerülte.
Északabbra levőknél sem volt túl erős a próbálkozás (afelett igen, de azok át is rágták magukat).
Mondhatjuk, hogy a vonal milyen jól teljesített, de ez olyan, mint a Maginotra azt mondjuk, hogy jól teljesített - persze, de mégis sikertelen, ha meg lehetett kerülni...
a kollega nem ismerős nekem, de közös ismerőseink vannak, de remek blogot csinált, épp más miatt kerestem meg, akkor tlaáltam meg a blogját, érdemes ránézni:
Mindig úgy hallottam, hogy a Kárpátoknak ez a része nagyon nehéz terep, élet (ember, állat) nem sok van arrafelé. Minden esetre annak idején néhány értelmes ember jól mérte föl a lehetőségeket.
Európa közepén hogyan tudott kimaradni Svájc a második világháborúból? Ésszel, csellel, erővel! A franciák összeomlása után 1940. július 25-én Henri Guisan tábornok, a hadsereg főparancsnoka Rütlibe hívta össze a főtiszteket és felszólította őket,ha harcra kerül a sor az utolsó töltényig harcoljanak, ha elfogy,akkor szuronnyal. Svájc nem adja meg magát, ha ezt hallják az ellenséges propaganda.
Az erdélyi Kárpátokat meglehetősen jól ismerem Máramarostól- a székely havasokon át a Retyezátig, s volt szerencsém hegyi túrázni az Alpokban is, tehát tapasztaltam ezt is, azt is, sőt Kárpátalján is, az Árpádvonal érdemben, mélységben ott épült ki, az erdélyi szakaszhoz később kezdtek, letudták völgyzáró beton kiserődökkel,s hozzá kapcsolódó körkörös lövészárokkal, a támpontok, tankakasztó akadályok, stb. nem épült ki érdemben ezen a részen, s a lényeges, nem volt megfelelő tüzérség állásban, hogy tűz alatt tudják tartani a támadókat (egyébként Kárpátalján se volt összefüggő erődvonal, hanem támpontok láncolata, a gerinceken csak elszórtan kialakított beton géppuskaállásokkal. Ezek között lehetett(volna) átszivárogni. Itt jöttek képbe a hegyivadászok, akiknek tartani kellett, akár közelharcban a gerincet.
Ha ez mind fennállt és nem sikerült a háború végéig orvosolni, akkor a szovjetet, hogy a fenében tartották fel (mérsékelt területnyereség áttörés nélkül) amikor átment támadásba? A Kárpátok ezen szakasza nem tévesztendő össze az Alpokkal, s az Árpád-vonal sem a Maginot-val... miközben itt már német páncélos hadtest se segített, csak némi kiegészítő erő...
Persze kis esély lehetett volna valami bekerítésre, de ahogy nézem a térképet, se erő se igazán nagy bekerített szovjet csapatot sem látok.
Inkább azt mondanám, hogy a IIIpzK nagyobb részt lezárta a rést (később persze átadva a magyaroknak), ebben segítettek a magyarok, és kéősbb persze nélkülük ott nagy hiány lett volna, tehát volt szerepük...
Nem kotozkodni akartam, de a valaszodbol is latszik, hogy a harcolo/kiszolgalo arany, vagy inkabb aranytalansag mennyire befolyasol barmilyen ilyen temaju osszehasonlitast. Ezert kerdeztem ra.
A témához illeszkedve, érdemes lehet a német páncélos eszközök eloszlását is nézni nyugat kelet irányban.
Zaloga Armored Champion könyvében frankó adatok vannak erről. Caen előtt a britek 33,8 a Cobra alatt az amerikaiak 7,8 a Bagratyion alatt a szovjetek 2,0 harckocsival és egyéb AFV-vel néztek szembe az arcvonal adott mérföldes szakaszán átlagosan. Az usákok 44-ben még csak szerezték a tapasztalatot, 45-re lehet azt mondani, hogy már nem voltak zöldek, felgépesítették a gyalogos hadosztályokat is, és nem akadályozta őket a logisztika, a frontvonal megnőtt, jobban ki tudták használni a mozgékonyságukat.
egy kicsit majd pontosítanom kell a térképet (ja és a szovjet oldal nem jó), a pontosítás a szovjet térképek alapján látszódik, hogy pontosan mekkora térnyerés történt, de a IIIpzK hozta meg a térnyerést, és azt is hozzá kell tenni, hogy a 38. hds amely a magyar irányba volt (mint mondtam nem jó a térkép orosz oldala), az kb 80% a IIIpzK-ra volt, és kellett fordulnia, magyar irányba először egy ezred volt, majd ez felment 3-4 hadosztályra, de akkora teljesen meg is állt a magyar támadás.
A szovjet hadosztályok létszáma ekkor 3-4ezer között volt (egy hadművelet után voltak, majd a 1pcA épp felettük ment el, aki az utánpótlásukat is elvágta). Szóval az elején óriási túlerőben voltak a magyar csapatok (10-20x?), majd később 2-3-5x?-nál már semmit nem haladtak...
S ez tekintettel a magyar csapatok fegyverzetére, felszerelésére, ellátására jelentős teljesítmény, amelyet ott helyben a szovjetekkel szemben értek el.
Dupuy számításai alapján, ha a német 44-es teljesítményt 100asnak veszi, akkor a nyugati44-est kb 70-80 közöttinek számolta, és a szovjet44-est kb 50-60 közé tette,
de annyiban nem fair az összehasonlítás, hogy a nyugati oldalon csak a harcolókat számolja, pedig a division slice jóval nagyobb (kiszolgálók), másik, hogy a nyugati oldalon a német csapatok nem ugyanazzal az elánnal harcoltak véleményem szerint, mint keleten.
egyébként ha megnézed, akkor a nyugati oldalon ugyanúgy kb 3szoros túlerőről beszélhetünk a háború végefelé, mint a keleti oldalon, és egyáltalán nem látszódik gyorsabb előrenyomulás.
nem beszélek a 41-42-43(?) körüli szovjet teljesítményről, mert az biztosan rosszabb mint a 44-es 50-60 közötti szám.
A magyart majd megpróbálom kiszámolni a Dupuy módszertan szerint, ránézésre (Donnál a szovjethez képest kb fele), és később sem vagyok biztos, hogy jobb lehetne...
mégegyszer ez nem nemzeti tulajdonság (bár biztos az is lehet), hanem oktatás, felkészülés, szervezet, stílus, emberanyag, és persze mennyire érezték magukénak a háborút (ideológia, propaganda felkészülés), fegyverzet, taktika, stb.... Mo esetében lásd a székelyeket, akik szépen hazaszöktek, amikor a falujuknál végetért a háború...
Az 1. HDS-re vonatkozó rész így, egyben érvényes. kiragadtad a neked tetsző felét: "az I. hds. galíciai, kárpátoki sikeres támadása, majd védelmi (gyakorlatilag minimális német kiegészítéssel)"
Nos, te mint a térképek nagymestere, legyél kedves elővenni az aznapi frontvonalat, amikor a magyarok megkezdték a hadtevékenységet és mellé tenni, amikor befejezték a támadást és megmerevedett az arcvonal. Előre is köszönöm, minden benne van, látható lesz, nem kell magyarázni. Akinek van szeme, az látja, hogy több történt, mint a lyuk / rés betömése.
Tévedés, mert a Don-kanyart követő reformok, átszervezéseket követően jelentősen változott a honvédség állapota, amit visszaigazol az I. hds. galíciai, kárpátoki sikeres támadása, majd védelmi (gyakorlatilag minimális német kiegészítéssel), illetve a 2. hds. erdélyi harcai, amelyet megkoronázott a tordai csata. A probléma a főtiszti kar egy részével volt (svábok és nyilasok).
A többin is végigmegyek majd, de mi alapján írod ezt? ("I. hds. galíciai, kárpátoki sikeres támadása")
Katonai teljesítményről írsz, amire biztosan nem megfelelő a 1.hds támadása (egyébként arab számos a hivatalos), a saját célok alapján sem ért el mindent, egyetlen egy teljesítménye volt, hogy megjelent (és ezáltal lezárt egy rést).
Majd csinálok egy összefoglalót később, de nagyjából nulla erő ellen sem tudta Kolomeát bevenni, és a német 3. pc.hadtest nélkül, még ennyit sem tudott volna...
Egyáltalán nem látom ezt nagy teljesítménynek, illetve pontosabb azt mondani, hogy nem voltunk pariban a szovjet erőkkel, még azonos létszám esetén sem. Ami nem szégyen, mert pl a nyugati csapatok is max pariban lettek volna a szovjet csapatokkal, a német persze ez felett volt...
Nem a mi háborúnk volt, és ez látszott is rajtunk...
Vannak persze egyedi teljesítmények, ahol minden összejött, parancsnokok is - de ez max hadosztály szintig volt látható. Ezeket érdemes majd összeszedni, de a te listád nem jó alap...
Az utolsó mondatod is inkább így mondanám, a probléma a főtisztikar nagy részével volt (a zárójeles részt kihagynám)...
Igen, meg van, meg az is, hogy az angolok, ha 1-2 cirkáló és 3-4 romboló kísérte csak, akkor akár felszíni hajókkal is bekóstolták őket, s több konvojt rendesen megszórtak
Egyébként a tengós utánpótlást részleteiben nem ismerem.
Mondjuk az olasz tengok sikereit elnezve hasznalhattak volna tobbet is. Egyebbkent kb. 3 tengot hasznaltak, havonta kb. 200 tonna ellatmanyt szallitva.
De az meg megvan neked, amikor 4-6 szallitohajos konvojokat kisertek 1-2 csatahajoval, 4-10 cirkaloval, 20-30 romboloval. Az ugye kb. 10-15 000 tonna ellatmany szallitasa, mikozben buszken elegettek 10-15 tonna olajat, plusz a repbenzin. Mar ha atert mindegyik szallitohajo.
A kérdés csak az, hogy mennyi az annyi, gondolom 4-5 tengónál többet nem tudtak volna erre csoportosítani, mert valakinek azért harcolni is kellett volna...
Abból jó, ha Rommel és a vezérkarának a fogyasztását fedezték. Egyébként, ha sikerül megkapaszkodniuk Tunisz térségében akkor Bataanhoz hasonlóan tengókkal és gyorsjáratú naszádokkal lehetett volna némi utánpótlást, specialistát beküldeni, visszafelé meg sebesültet, fontos tiszteket kimeteni.
Ok, de legalabb mozdony, vasutvonal, meg kikoto lehetett (hajoter az nem annyira, mert okosan nem vartak meg a kereskedelmi hajok hazatereset a haduzenet elott). Szoval valoszinuleg leegyszerusites, hogy 1 afrikai katonaert/repuloert mennyi fert el Olaszorszagban/Franciaorszagban/Oroszorszagban*. De nem 1:1-ben lehetett oket ide-oda mozgatni es az afrikai volt mind kozul a legdragabb.
az olasz flotta nem rendelkezett olajjal, a vasút meg szénnel. "Abból főztek", amit a németektől (üzemanyagot 44 nyaráig a románoktól- de német jóváhagyással) kaptak. Előbbiből pedig a németeknek is kevés volt. Ha a németek akartak valamit az olasz flottától, akkor mindig az volt a válasz, hogy akkor ennyi és ennyi tonna dízelt kérnek, stb. , hogy ki tudjanak futni...
Raadasul meg csak nem is arrol van szo, hogy 1-1 a cserearany, hanem egy Afrikaba kuldott hadosztalyert kapsz minimum 3-at 4-et a Oroszorszagban (mert ott legalabb a vizszallitashoz nem kell teherautokat mellekelni... sot altalaban is ok a vonat+lovaskocsi kombo*).
*nyilvan, ha a Keleti Fronton mar a logisztikai kepessegeik hataran voltak akkor megint mas a matek, mert nem ferne el sehova az a plusz hadosztaly, ellenben az olasz vasut+olasz kereskedelmi flotta meg rendelkezeik szabad kapacitassal
"Minimális német erőátcsoportosítás is változást hozott."
Ha négy helyen egyensúly van , de az egyikről átteszek valamennyit a másik helyre akkor az ellenfél is megteheti, vagy az általam meggyengített helyen erőfölénybe kerül.
Az mindig baj, ha az egyik azt föltételezi a másikról, hogy hülye.
A tunéziai vég a németek egyik legpocsékabb teljesítménye volt az egész háború alatt - tudom, hogy gyakorlatilag kifogyott az üzemanyag, s minden másból hiány volt,de minimálisan elvárható lett volna a nagy számú és képzett, fegyelmezett német haderőtől, hogy Tuniszban és a közeli félszigeten beássa magát és Bataanhoz hasonlóan minimum 3-4 hétre lekösse még a szöviket (se a városi harcot,se az előnytelen terepen beásott védelmet nem szerették), amivel lehetőséget biztosítottak volna Szicília és Calabria megerősére.
Meg a brit letszam, pancelos, tuzersegi, legi- es logiszikai folennyel (a sajat hatso udvarukban volt lenyegeben) is ket hetig tartott, amig felmorzsoltak a tengely ellenallasat egyszeruen azert, mert egy ~50 km szeles frontszakaszon 100e ember azt jelenti, hogy sehol nincs gyenge pont aminek a kihasznalasaval kimanoverezed az ellent es lesz egy "szep" gyozelmed. Egy mod van: a daralas. Daralassal meg az fog nyerni akinek tobb loszere van.
Tehat addig lehet gyozelemmel lezarni a hadjaratot amig a briteknek nincs meg a kepessege a Kattara-melyfold es a tengerpart kozotti sav biztonsagos eltomitesere. Vagy valamilyen csodaval meg kell oldani, hogy a tengelynek legyen tobb loszere, de azert ez nem egyszeru feladvany.
1941-ben nem nagyon. Mivel ? Minimális német erőátcsoportosítás is változást hozott.
Így meg jött az egyre növekvő erőmegosztás ami végképp megpecsételte a keleti front sorsát is.
Ha csak azt nézzük, mekkora veszteséggel nem tartották meg Tunéziát 1943 elején az még egy Sztálingrád (Rommel elkeseredésében mindkettőt Göring számlájára írta, mert mindkettőnél megígérte Hitlernek hogy a Luftwaffe megakadályozza a katasztrófát).
És még ezután jöttek a kényszerű csapatkivonások Kurszkkal kezdve. És akkor ez csak az amit azzal vesztettek hogy nem maradt a patthelyzet a Mediterrániumban.
Leirtam, hogy milyen feltetelekkel es mikor lett volna lehetseges. 1940-ben amikor meg az olasz infrastruktura ep volt... valamint a britek a franciaorszagi es otthoni lekotottseguk valamint az Afrikat megkerulo ut hossza miatt nem tudtak erdemi erositest kuldeni. Ekkor is ket reszletben, mert eloszor minimum a harcter feletti legifoleny kivivasara alkalmas eloretolt tamaszpontokat kell kiepiteniuk... hogy aztan ennek a logisztikaja egesz pontosan, hogyan allna ossze az a forum hozzaszolas keresteit meghalado kutatomunkat igenyelne.
Azt, hogy 500+ km-re a sajat kikototol/vasutallomastol a 2. vilaghaborus technika mellett nem lehet tamado muveleteket folytatni szerintem kar lenne vitatni (Kreta-Athen ~350 km es nem veletlen, hogy majd egy honappal a szarazfold megszallasa utan kerult ra sor).
De még mindig fordult a hadiszerencse itt, amikor tavaszonként küldtek némi erő a Földközi-tengerre. Nem sokat és nem sokáig mégis azonnal volt látszata. Nem véletlen hogy Rommel is mindig ekkor tudott előre törni. Mint mondtam, folyamatosan tájékozódott hány hajó ért át Afrikába és hány nem. Pontosan tudta hány tonna felszerelés süllyedt el. Élete legboldogabb napja volt amikor 55 harckocsi beérkezett. Na az egészet máshogy alakítja a Luftwaffe ha erre kap parancsot.
Guderian 40-ben, a francia hadjárat után küldött volna át 4-5 pc. hadosztályt ,mikor még alig volt Egyiptomban angol haderő, de Hitlert nem érdekelte. 1941-ben már sokkal rosszabb feltételek közt küldték oda Rommelt, ennek megfelelően korlátozott céllal ( az olaszok megtámasztása és nem Egyiptom elfoglalása).
Már megbocsáss, de nekem úgy tűnik, hogy kizárólag azt akarjátok bizonyítani, hogy hogyan NEM lehetett volna elérni a németeknek a céljaikat. Ami nekem szembetűnő, az az hogy a 3. Bir. akkori kapacitásához képest töredék ráfordítással keményen megszorongatták a briteket. A szárazföldön is és a vízen is. Krétáról jóelőre tudtak, mégis képesek voltak elveszíteni és ami szintén súlyos, temérdek hajó is odalett. Rommel pedig azért volt kénytelen leállni, mert Hitler júniusban már a szovjetekre koncentrált, Afrikában csak stabilizálni akarta a helyzetet.
Egy alternatív esetben viszont az történne, hogy nem 41 tavaszán és kényszerűségből küldenek csapatokat a németek a térségbe és mindent az itteni hadműveleteknek rendelnek alá. Akkor teljesen más véget ér a történet.
Hát, én inkább úgy vélném,h Churchill, ill. közvetlen beosztottjai (Háborús Kabinet) követte el az ipari forradalom utáni brit történelem legnagyobb katonai baklóvéseit.
Persze utólag mindig a győztesnek van igaza.
Noha, ha rajta - és nem a félnótás Fdr-en és azt (joggal) ovisként kezelő Sztálinon - múlt volna, Europa történelme másként alakul.
a spanyolok olyan árat kérek amit Adolf nem akart megfizetni, Vichy arra vigyázott, hogy ne lépjen katonai szövetségre a németekkel, csupán transzport bázis használatot engedtek Irakba és az angol támadás után se kértek közvetlen német katonai segítséget (1/3 franciában kellemetlen lett volna a némettel kokettálni) a török mind a két fél ajánlatát meghallgatta és bölcsen kivárt.
Ezért írtam, hogy alapból Szuezben rakodták ki a szállítmányokat és vasúton szállították tovább. Port Szaid, Alexandria csak a nyugis időszakban játszott, mint teherkikötő.
Nade itt ugye csak azzal kellene valamit kezdeni, hogy az olaszok azok olaszok. Amugy Mussolini akar fel is keszulhetne legkesobb 1939 szeptemberetol (eloszor nyilvan a nemetekkel akarna haboruzni, mert zabos rajuk az M-R miatt, meg nem ok latszanak gyoztesnek, de aztan megis franciak es britek elleni haboru lesz belole 1940 aprilisaban indulo csapatszallitasokkal* majd junius-juliusban kezdodo hadmuveletekkel). Ebben az a jo, hogy igazabol a nyugati front miatt a britek es franciak keze meg van kotve meg csak csapaterositeseket sem igen kuldhetnek Egyiptomba es Tuneziaba.
*arra, hogy miert kuldik oda a nemetek ellen bevetendo csapatokat ekkor azt a cinikus valaszt adjak, hogy azert, mert ott lehet kikepezni a tartalekosokat, ahol a kikepzok vannak
"illetve a kikötői létesítmények a franc se tudjam ennyire voltak használhatók az ostromok után."
Jo, de most 1940-ben felkeszuletk az olaszok es nincs ostrom, valamint megszalljak Mersa Matruh-t. ;)
"Ezekhez a fronthoz közelebbi kikötőkbe vezető út hosszabb és veszélyesebb volt"
Ez akar cel is lehet... ok az olasz flotta az olasz flotta es meg Genova bombazasanal is szarakodtak egy sort, de most valamiert az a koncepcio, hogy ha mar itt van a ket zsir uj csatahajonk es meg legifolenyunk is van, akkor csapjunk oda a briteknek.
Mersa Matruh kikötő kis kapacitásába most ne menjünk bele, de El Alamein előtti időszakban is a tengely hajói Tripoliba és Benghaziba szállítottak, még Tobrukba se ment jelentős mennyiség, miközben jóval közelebb volt a fronthoz. Ezekhez a fronthoz közelebbi kikötőkbe vezető út hosszabb és veszélyesebb volt, illetve a kikötői létesítmények a franc se tudjam ennyire voltak használhatók az ostromok után.
" És ugye Norvégia és Kréta sem sikerülhetett volna a logikátok szerint."
Mar hogyne sikerulhetett volna... Mind a ketto a nemet bazisokhoz volt kozelebb. Es Kreta igy sem volt konnyu menet. Ehhez kepest Egyiptom meg egy angol bazis... pont ugyanaz az eset, mint az angliai csata, amelyet ugye a nemetek elvesztettek (ugyanezert, mert logisztikai hatranyban vivtak).
A legjobb eselye az olaszoknak volt 1940 juniusaban mivel ok Bardiaban letesithettek egy depot az offenziva tamogatasara... majd ha attornek akkor Mersa Matruh elfoglalasaval eloretolt kikotore tehetnek szert (hogy aztan ez mit jelent: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mersa_Matruh#Prelude "A railhead connected the town to Alexandria. The harbour was 1.5 mi (2 km) in length, and enclosed a small, deep-water anchorage. The coastal town was like a small Tobruk." az egy jo kerdes).
Mindenesetre ebbol a poziciobol a Tengely kepes lehetett volna legalabbis a harcter felett kiharcolni a legifolenyt es megnyilt volna a lehetoseg Egyiptom (ejszakai?) bombazasara. Valamint ha az olasz flotta is ugy erzi, akkor csatara lehetett volna kenyszeriteni a Royal Navy-t.
Nem véletlen, Tunézia volt a standard kiindulási pont ami elméletileg Vichy terület csak a sajátjaként kezelte a tengely. Líbia már visszafoglalandó volt.
Rommel maga is tudta, a győzelem azon áll hogy ki uralja a Földközi-tengert. Erre meg a Luftwaffe képes lett volna, meg is mutatta mit tud töredékerőkkel is pár tengoval együttműködve. És ugye tengelybarát volt a partvidék nagy része. És ugye Norvégia és Kréta sem sikerülhetett volna a logikátok szerint.
Mindamellett nyilván nem állítok semmit biztosra hogy megtörtént volna. Ti viszont nagyon állítjátok mi nem történt volna. Hát 1941-ig minden megtörtént amit a Wehrmacht akart az angliai csatát kivéve (bár az meg külön elemzés hogy mi is volt Hitler célja ?).
Amit mondok, hogy a Mediterrániumban amikor a németeknek még volt hozzá az ereje elszalasztották hogy valami egész más irányba tereljék a háborút-
Ehelyett csak a Szovjetunió érdekelte őket (kevés kivételtől eltekintve). Amiből az lett hogy mivel elmulasztották lerendezni a Földközi-tengert óriási ziccert kihagyva, sikerült belemászniuk egyre nagyobb erőmegosztásba aztán meg elszigeteltségbe.
A Barbarossaban 500 kilometer megtetele utan a Kozep Hadseregcsoport hadmuveleti szunetet kellett tartson, amig az utanpotlas utoleri. Ez alatt ertsel helyreallitott vasutat is.
Ugyanez igaz Egyiptomra is, 500 km a max. hatotav tgk. -s utanpotlassal.
Dugj egy korzot Tobrukba, allits be rajta 400 km-et, meddig er ez Egyiptomban?
Attol tovabb a logisztika gyokeres atalakitasa nelkul nem jutott volna Rommel.
Pedig hat valahogy meg kellene valaszolni Hofi kerdeset (Mit eszik a nyuves olajkalyha? Mat olajat!)... szoval hogy fog a nemet legiero legifolenyt kiharcolni Egyiptom folott. Milyen tamaszpontokrol fog felszallni es hogyan lesz benzine...
Ok az Me-109 hatosugara ~500 km (de akkor legiharcolni mar nem fog). Ez a libiai hatartol Alexandriaig.
Ha Mersa Matruh-ot sikerul hasznalhato kikotove fejleszteni (ugye itt mar az is benne van, hogy Alexandriabol a Royal Navy felszini ereje is beavatkozik... tehat minden szart csatahajoval kell kiserni) akkor onnan mar adott esetben Szuez is tamadhato.
Hogyan is lesz akkor a tengelynek legifolenye az egesz Medieterran tersegben egyedul lenyeges Egyiptom felett?
ha jól tudom Krétán nem jutott el Churchill minden üzenete a katonai parancsnokokhoz, meg az se hogy miket mondott kormányüléseken a helyzetről, de utólag mindenkinek jobb volt így
amúgy persze, a politikus elvileg nagyobb összefüggésekben gondolkodik, a katona dolga meg hogy a terv egyes részeit végrehajtsa
mint egy nagy cégnél amikor kitalálnak valamit, a "műszaki állatok" meg oldják meg
aztán sírás-rívás kezdődik
de van mikor sikerül, akkor mondhatja a "nem műszaki", hogy na ugye, mégis meg lehetett csinálni
"Földközi tenger partvidékének vagy nyolcvan százaléka, plusz totális légifölény, ha ennek a térségnek van priorítása, de az a maradék húsz százalék: Egyiptom meg a (nem is ellenséges) Törökország, na az kilátástalanná tette volna hogy elérjenek nagy dolgokat."
Nade baszhatjak a legifolenyt Szloveniaban, ha egyszer Egyiptomot es a Kozel-Keletet kell elfoglalni, ahol meg angol legifoleny van. Es nem igazan tudtak ellene sok mindent csinalni, mert az angol logisztika egyszeruen jobb.
Gondolom vilagos, hogy 1943 oszen mar nem a nemeteknel all a zaszlo. Ennek ellenere egesz jol megoldottak a gorogorszagi olasz szigetek atvetelet, mert ott konkretan logisztikai elonyuk volt a sajat bazisaiktol messze operalo britek ellen.
Ha jól emlékszem a törökök nem voltak németellenesek amíg nekik állt a zászló, sőt a kaukázusi harcokban a meg is próbálták a szovjeteket a törökre nyomni hogy azok lépjenek be.
Meg talán volt is egy török egyezmény a háromhatalmi egyezményhez csatlakozott Bulgáriával. Ami azt jelenti, hogy a törökök ki akartak maradni a háborúból de úgy hogy azért ne haragítsák magukra Hitlert. Ami mondjuk általános semleges magatartás volt Európában
De egyébként nem látom, miért kellett volna nyílt török szövetség. Tényleg úgy csináltok, hogy német szövetségben volt a Földközi tenger partvidékének vagy nyolcvan százaléka, plusz totális légifölény, ha ennek a térségnek van priorítása, de az a maradék húsz százalék: Egyiptom meg a (nem is ellenséges) Törökország, na az kilátástalanná tette volna hogy elérjenek nagy dolgokat.
Mert amúgy milliónyi brit katona és repülőgép volt telepítve errefele.
Ez mind lehetseges lett volna... ha Torokorszag csatlakozik a tengelyhatalmakhoz. Ha mar legvar (alternativ tortenelem), akkor ne sporoljunk a teglaval. De ugye Hitler nem Bismarck volt (megha jelentosen felul is multa az 1. vilaghaboru elotti nemet diplomacia teljesitmenyet) tehat ez sem konnyu jatek.
Na és a kezdettekkor ezt Szíriából is megtehették volna
A franciák akkor védekeztek amikor a németek ott voltak és azután is kardoskodni próbáltak mikor az Exporter hadművelet megindult. Párezer halottba került
És ugye Szíria mellett meg ott volt Irak, rengeteg olaj, amit párezer brit katona foglalt vissza a felkelőktől.
Most lehet belekezdeni hogy nem volt lehetőség Szíriába hadsereget vinni, de azzal kezdtük hogy ha Hitler mással is foglalkozik mint a SZU elleni támadás előkészülete akkor a német összefegyvernem megoldotta amit kellett.
Simán állítanánk hogy Krétát, Norvégiát elfoglalni lehetetlen mert messze vannak, ha amúgy nem történtek volna meg.
Volt kivetel, amikor a mediterraneumon keresztul is ment utanpotlas.
Ami lenyegesebb, a Luftwaffe rendszeresen telepitett aknakat, illetve bombazott hajokat a csatornan, ami tobbszor is kiutotte a csatornat. Mindezt Kretarol, onnan volt elerheto.
Pardon, Port Szaid a csatorna északi vége, szóval Szuezbe érkeztek a hajók, s onnan vasúton Kairó, Alexandria. Port Szaidba csak az, amit oda tartott vagy a közeli, mediterrán bázisokra. Ahogy visszaszerezték a légi fölényt a tenger felett, illetve távolodott nyugatra a front, úgy küldtek át egyre több szállítmányt a csatornán.
A legnagyobb probléma az észak-afrikai hadszíntérrel az volt, hogy túl későn és csak kényszerűségből csatlakoztak be a németek. Egyébként rengeteg potenciál lett volna benne.
Az angol utánpótlás teljes egészében Port Szaidba érkezett, Afrikát megkerülve. A német légierő hányszor is bombázta?
Ezzel szemben a brit flotta és légierő a német utánpótlást folyamatosan zaklatta, a németek csúcsidőszakában is, legfeljebb nagyobb hangsúlyt kaptak a tengeralattjáróik. Ha tovább romlik a helyzet legfeljebb átvezényeltek volna még néhány tengót. Amíg Gibraltár az ő kezükben volt, szabadon tudtak oda-vissza átcsoportosítani, még a németek nagy kockázattal.
Az angolok nem csak Alexandriában rendelkeztek repterekkel, hanem Kairóban is. Ha el-Alameinnél tovább jut kelet felé Rommel, minden km-el távolabb kerül a logisztikai és légi bázisaitól, az angolok meg közelebb a sajátjukhoz.
Egyébként az LL szállítások révén már 1941-ben is érkezett az amerikai hadiaanyag az angoloknak.
Churchill üzenetei a Közel-Keletre, igen, minden bizonnyal sokszor kaptak tőle agyfaszt, de volt, nem egyszer, ami őt igazolta végül. Meg persze volt egy rakás hülyeség is :) A helyi katonai vezetők, amikor éppen visszavonulás van Líbiából, Etiópia meg már ugyan eldőlt, de még nincs vége, Kréta épp egy oltári nagy bukta, akkor biztos örültek olyanoknak, hogy irány Irakaba rendet tenni, meg a francia Szíriát és Libanon meg kéne szállni. De ezek bejöttek végül is.
Az van, hogy minel messzebb mesz a kikotol/vasuti palyaudvartol annal nehezebb lesz harckepes (plane tamado muveletre kepes) allapotban tartani a csapatokat. Libiaban ~100e volt a maximum amire a tengely kepes volt. Tuneziaban ~300e, Olaszorszagban meg ~600e.
Nyilván nem Rommelnek kellett volna ellenőriznie az egész tengert meg a partját az angolellenes Szíriától Marokkóig, a saját kézben levő Szicíliát, Krétát sem.
A déli hadszintér összfegyvernemi parancsnoka Kesselring volt és amit kapott az OKW-től, azt hiszem nincs vita hogy kiválóan használta. Akkor is amikor repülőgépeket és tengeralattjárókat, de nem annyit hogy ide súlyozza az OKW a világháborús stratégiát.
Azt meg az angolok is mondják, az ő egyiptomi vezetésük kaotikus volt és gyenge színvonalú is. Rommel szerint Wavell volt az egyetlen jó parancsnok az összes tábornokuk között, lenyűgözte őt.
A britek Auchinlecket is elismerték hogy legalább a fegyvernemek között próbált összhangot teremteni (ami fura az angoloknál hogy nélküle nem volt).
De Churchillel nem tudott kijönni annak ellenére hogy állítólag Kesselringhez hasonlóan barátságos természetű ember volt. Bár az is igaz, egész közel-keleti brit katonai vezetés agyfaszt kapott a miniszterelnökük üzeneteitől.
A britek az utanpotlast Szuez felol kaptak... ezzel Rommel nem tudott mit csinalni.
Azzal sem, hogy az utolso ertelmezheto kikotoje Tobruk volt... onnantol teherautoval zotykolodni a frontig.
"Ugye Rommel német-olasz afrikai serege kábé 100000 fős lehetett. Amit sokan az OKH-nál pazarlásnak éreztek, jól jönne a Szovjetunióban."
Ez a 100e ember hasznalta a nemet teherautoallomany 10%-at. Szerinted mennyit lehetett volna novelni rajta?
"Aztán a kurszki csata közepén kellett hadosztályokat kivonni a keleti frontról és egész hadseregcsoportokat alakítani Olaszországban és a Balkánon."
Mivel Olaszorszagban be lehetett vetni ezeket a csapatokat. Nem veletlen, hogy mar Tuneziaban is sokkal nagyobb tengely erok harcoltak, mint Libiaban: kozelebb volt a honi kikotokhoz es volt ertelmezheto infrastruktura.
De egyebkent ez ugyanaz a gondolatmenet, hogyha a 44 juliusaban-augusztusaban felallitott ~50 hadosztaly ott lett volna Normandiaban/Belaruszban akkor biztos mashogy alakul a partraszallas/Bagratyion. Csakhat ezek a hadosztalyok logisztikai okokbol nem lehettek ott... azzal, hogy az elodeik megsemmisultek es a front is kozelebb kerult Nemetorszaghoz ismet lett szabad logisztikai kapacitas
1942-től remdszeresen írta hogy mennyi utánpótlás érkezett Afrikába és mennyi német/olasz szállítóhajó süllyedt el a Földközi tengeren és ez mindig alapvetően befolyásolta a hangulatát.
Ehhez vegyük hozzá, hogy mi történt a britekkel akkor amikor a német légierő és tengeralattjáró flotta időlegesen és arányában csak a kisujját mozdította meg a Mediterrániumért.
Hát erre mondom, amit kevés német a háború alatt, jóval több utána, hogy egész más irányba folyt volna tovább a háború ha a Barbarossa előtt ide súlyozzák a német stratégiát.
De akkor is más lett volna ha 1942 februártól tartósan.
Ennyi, nem ismétlem tövább.
Csak annyít még:
Ugye Rommel német-olasz afrikai serege kábé 100000 fős lehetett. Amit sokan az OKH-nál pazarlásnak éreztek, jól jönne a Szovjetunióban.
Aztán a kurszki csata közepén kellett hadosztályokat kivonni a keleti frontról és egész hadseregcsoportokat alakítani Olaszországban és a Balkánon.
Na így amit történt, buktak a németek, végül beszorultak.
Pedig 1940-41-ben a sokkal gyengébb britekkel szemben Szicília, Tunézia és Kréta birtoklásával ott volt előttük az egész Földközi tenger. Plusz vichy-i Észak-Afrika és Szíria, utóbbiban harcoltak is egymással a britek és a franciák. Ide küldtek is német gépeket. Mi van ha nem csak két századot küldenek átutazóba Irak felé ? Ott volt az egész Luftwaffe, nyilván nem csak Szíriára
Milyen rosszabb strategiai helyezteben? Norvegiaban nem volt brit infrastruktura, ehhez kepest Egyiptomban meg egyenesen neki kellett volna tamadni a briteknek es az o alexandriai bazisuknak... kinel lett volna a legifoleny: a fiszem-faszom sivatagi repterekrol operalo Luftwaffenal vagy az alexandriai kikotonek koszonhetoen vegtelen mennyisegu uzemanyaggal rendelkezo RAF-nal?
Az afrikai hadszinter a jellegebol adodoan logisztikai haboru volt... az olaszok az elejen tulszaladtak a sajat utanpotlasi kepessegeiken es megkaptak a Compasst. A britek tulszaladtak a sajat utanpotlasi vonalaikon utana oket csaptak vissza... hogy aztan megint Rommel legyen rosszabb helyzetben es a Crusader idejen ot nyomjak vissza sulyos veszteseggel... majd ugye Gazala es Tobruk, ahol az ismet rossz pozicioba kerult britek szenvednek sulyos vereseget de aztan El-Alameinhez Rommel mar megint nem tudott kello mennyisegu erot odavinni (azert nem, mert tul volt az akcioradiuszan).
Na most azért de, a Luftwaffe jóval messzebbről jóval rosszabb stratégiai helyzetben megoldotta hogy a németek elfoglalják Norvégiát.
Ez tény.
A többi csak alfejezetei ennek.
A Mediterrániumban kiiktatni Máltát, aztán Szicíliáról, Krétáról, a már elfoglalt (és végül elfoglalt) líbiai repülőterekről olyan nyomást helyezni a tengeri és szárazföldi útvonalakra amit tulajdonképpen időszakosanmegtettek és sikerrel. Csak sokkal tovább és sokkal nagyobb erőkkel kellett volna.
Hogy Rommelt ha nem állítják ezekkel a töredék biztosítással El-Alameinnél akkor majd Alexindriánál ?
Annak fényében ami történt sokkal kisebb német ráfordítással, hát jóval nagyobb beavatkozás esetén nem tudom hogy lehet ezt biztosra venni.
Pláne 1941 nyara előtt, de akár 1942 nyaráig is (persze itt már nem reális opció mert belementek a hülyeségbe a keleti fronton).
Hitler 1944 decemberében Festung Pressburggá nyilvánította Pozsonyt, amelyet a német helyőrségnek az utolsó emberig, utolsó töltényig kellett volna védenie. Ezzel szempben Conrad freiherr von Ohlen und Adlerscron ezredes és vezérkara a szovjetek közeledtekor elvonult nyugatra. Elmaradt a csata, a város megúszta az értelmetlen pusztítást. Egyedül a Duna hidat robbantották fel.
Norvégiát se oldotta meg a légierő! A narviki desszantot se tudta ellátni a Luftwaffe, pedig próbálkoztak rendesen. Már engedélyt adott Hitler, hogy szégyen szemre átmenjenek svédbe, ahol internálták volna őket, csak közbe jött a blitz és az angolok úgy döntöttek, hogy kivonják az expedíciós erőket (angol, francia,lengyel) Norvégiából.
Persze jól harcolt Dietl csapata, de már meg voltak számlálva az óráik. Tehát nem a Luftwaffén, hanem az angolokon múlt.
Az addig rendben van, de ugye Norvegia megoldhato volt ugy, hogy elobb Dania, aztan meg folyamatosan elfoglalni a repulotereket (a britek meg a kulso oldalon operaltak).
Azért a Bf 109 hatósugara még légiharc nélkül is 200km körül van. London a francia partoktól a 109-es hatósugarának a határán van, max. 5 perc légiharc fért bele, még így is sokszor a La Manche csatornát használták leszállásra. A póttartályt ismerték, de valamiért nem használták abban az időben.
"A légifölénnyel megoldották Norvégiát is, pedig ott ezért is meg kellett volna küzdeni"
Adott volt, mivel Norvegia kozelebb van Nemetorszaghoz (Daniahoz meg plane) mint akar Skociahoz. A briteknek tengereszeti repulokkel kellett operalnia, es hat azert egy Blackburn Skua nem igazan melto ellenfele a Me-109-nek.
"és ha kicsit jobban odatették magukat akkor azonnal baj volt brit oldalon."
Valojaban az volt, hogy a tengely es a britek toszigaltak egymast a fo kikotok kozott es akit visszanyomtak az automatikusan folenybe kerult, mert lerovidultek a szallitasi vonalai.
Ha nincs Torch akkor 42/43-ban valoszinuleg Rommel stabilizalta volna a frontot Benghazi elott... de ugye ott megvaltozott a koncepcio.
A légifölénnyel megoldották Norvégiát is, pedig ott ezért is meg kellett volna küzdeni
A tény az, hogy arányában kevés ráfordítással több mint két évig elértek a németek egy patthelyzetet (ezen belül periódusonként váltakozó hadiszerencsével) és ha kicsit jobban odatették magukat akkor azonnal baj volt brit oldalon.
Hogy ki nyer Észak-Afrikában azt az determinálta, ki ellenőrzi a Földközi-tengert. Szerintem nem kell bizonygatnom sem az ebben a térségben történtek, sem a háború addigi lefolyása alapján, hogy ha a Luftwaffe ha erre kap parancsot akkor megoldja.
S ha valami csoda folytán az olaszok át tudják szállítani a többlet csapatot ott állnak a kikötőben és stoppolják a tevekaravánokat? :)
Líbiában összesen 50-60 km vasút volt... hogyan is jutott volna el a katona és a felszerelés, utánpótlás az egyre távolodó frontra? Így is a rendelkezésre álló teherautó állomány 10%-át használta a DAK (ami a fegyveres erők személyi állományának cirka 1% -át jelentette). Ráadásul a teherautókba nafta is kell... Ha nyer Rommel el-Alameinnél, akkor legfeljebb Alexandria előtt, a sivatag szélén verik meg - így is túl hosszú volt az utánpótlási vonala, a németek először a logisztikai háborút veszették el Afrikában.
Csakhogy mindenki annyira képes amennyire az ellenfél hagyja
Amikor 1942 tavaszán német repülőgépek és tengeralattjárók érkeztek a Földközi tengerre a britek kezdtek megbénulni és Rommel nyomult előre egészen Alexendria közelébe.
Pedig ez csak töredék haderő átcsoportosítás volt ahhoz képest, amit a németek főleg Barbarossa előtt, de talán annak 1941 végi kudarca után is át tudtak volna irányítani.
És ugye még mindig ott van Málta, aminek elfoglalását elmulasztották, mégis megtörtént Tobruk eleste. Máltát biztos hogy a Barbarossa előtt el kellett volna foglalni, rengeteg német-olasz veszteséget okozott hogy nem tették meg.
Valójában tényleg az van, amit a háború alatt a németek töredéke, utána már többen láttak, hogy a német vezetés nem világháborúnak vívta a világháborút, sem a gazdaság szervezésében sem a stratégiában. Mindig csak a következő szárazföldi csatára készültek. Ilyen dolgok, hogy mi lenne ha övék lenne a Mediterránium, vagy hogy ha már az első világháborúban beszorultak a másodikban a francia és norvég kikötőket és reptereket használva ezt el lehetne kerülni, nem nagyon járt a fejükben.
Ha a Szovjetuniót legyőzik úgyis vége az egésznek, ezt mondta Hitler. Hát ennél körültekintőbb lehetne az, aki az egész világgal háborúzik.
Az angolok Szuezhoz és az arab olajhoz ragaszkodtak volna minden áron, ráaádusl utóbbiért pedig bármilyen áldozatot vállaltak volna, hogy ne kerüljön német kézre. A németeknél a gyenge kersztmetszetet a logisztika (olasz flotta kapacitása)jelentette. Ideális körülmények közt se lett volna képes sokkal nagyobb sereget átszállítani és folyamatosan ellátni - függetlenül a Barbarossától.
Az angolok, ha levonulnak a Földköziről (mint majdnem meg is tették, mikor Alexandriából visszavonták a nehéz egységeket) az se lett volna probléma, még a csatornát birtokolják.
"Félreérted. Arra céloztam ezzel, hogy mivel az olaszok nem jelentettek komoly veszélyt rájuk, ezért a britek otthagyták a hajókat."
Ez rendben van, de ugye az elozmeny az, hogy eredetileg az volt a koncepcio, hogy ha annyira kell nektek, akkor legyen a tietek nekunk nem er ennyit... csak aztan ugy alakult, hogy sikeresebbek lettek, mint terveztek es igy mar volt propagandaerteke. Valos erteke meg annyi amennyi elotte, semmi.
Félreérted. Arra céloztam ezzel, hogy mivel az olaszok nem jelentettek komoly veszélyt rájuk, ezért a britek otthagyták a hajókat. Mikor pedig megjelent a Luftwaffe, hirtelen vadászból prédák lettek.
Egy példát írnék: December végén Ju 87-eket és Me 110-eket vezényeltek Szicíliába. Január 10-én 5 bombatalálatot értek el az Illustrious hordozón, (később még kettőt) amit haza kellett küldeni nagyjavításra. Plusz megrongálták a Warspite csatahajót és elsüllyesztették a Southampton cirkálót. Ez több volt, mint amit az olaszok fél év alatt elértek és nem is kellett hozzá sok gép.
Épp csak megszerzik a németek Észak-Afrikát, Közel-Keletet.
Ha összadjuk hogy összességében mekkora befektetés volt a németeknek így is az egész mediterrán hadszíntér, hát ha ez mind felszabadul az már nem semmi. Plusz az gazdasági hatások. Elképesztő.
Az angolok rátámadtak a franciákra Szíriában miközben zajlott az iraki britellenes felkelés.
Erre mondtam, belegondolni is nehéz, mi lett volna ha az angolok kivonulnak a térségből, vagy épp a németek odateszik amit kell hogy harcban szerezzék meg a brit erők elpusztításával.
"Olvastam, hogy a britek a francia vereség és az olasz hadüzenet után először még ki akarták vonni a flottát a Földközi-ről a végpontokba, azaz Gibraltárba és Alexandria-Szuezbe. Ám miután látták az olasz teszetoszaságot, máris bátrabbak lettek. Az olaszok remek helyzetet teremtettek, viszont a németek akkor ezt nem ismerték fel. Ahogyan azt sem, hogy amint az első légialakulataik megérkeztek, azonnal többet értek el, mint előtte az olaszok hónapokon keresztül.
Ahogyan később Krétánál is komoly sikereik voltak. A lehetőség adta magát, viszont Hitler akkor már annyira rá volt pörögve a Barbarossára, hogy semmi más lehetőség nem érdekelte."
Tehat a nemetek azt tudtak volna elerni, amit a britek maguktol is megtettek volna -> a Foldkozi-tengeren nem lehetett donto gyozelmet elerni, mert a briteknek vegig adott volt az opcio, hogy hagyjak a fenebe az egeszet
Olvastam, hogy a britek a francia vereség és az olasz hadüzenet után először még ki akarták vonni a flottát a Földközi-ről a végpontokba, azaz Gibraltárba és Alexandria-Szuezbe. Ám miután látták az olasz teszetoszaságot, máris bátrabbak lettek. Az olaszok remek helyzetet teremtettek, viszont a németek akkor ezt nem ismerték fel. Ahogyan azt sem, hogy amint az első légialakulataik megérkeztek, azonnal többet értek el, mint előtte az olaszok hónapokon keresztül.
Ahogyan később Krétánál is komoly sikereik voltak. A lehetőség adta magát, viszont Hitler akkor már annyira rá volt pörögve a Barbarossára, hogy semmi más lehetőség nem érdekelte.
Egyébként abban az idiótaságban Hitler és britek egymásra találtak, hogy a légierőt meg általában komoly erőforrásokat egymás városainak bombázására kell fordítani.
Britek az 1941-es hadikapacitásuk felét erre pocsékolták, ők mondták később, pár vadászszszázad elég lett volna Kréta megvédésére
Hitler pedig még 1943-ban is több bombázót követelt a leterhelt német ipartól hogy bosszút álljon Hamburgért meg a többi német városért az angol városokon.
Állitólag egyszer Milch leóvodásozta a Führert mikor az egy vadászgép terveit nézegetve azt mondta, szerinte ez bombázó lesz.
Na ebben a helyzetben 1941-ben nagyon más lett volna minden, ha a Luftwaffét a a Földközi tengerre súlyozzák. Ott lett volna mit pusztítani.
Ahogy tavaszonként meg is tették amíg volt mivel. ÉS az utánpótlások helyzete is mindig azonnal változott
Valójában 1942 második felében kezdett eszmélni a német vezérkar, mennyire fontos ez a hadszíntér de akkor már az erőviszonyok megváltoztak.
És a háború után elég sok német tábornok világosodott meg.
A Compass az egyetlen tamado hadmuveltre hasznalhato bazist nullazta ki... Tobruk nelkul remenytelen az ugy, mikozben Tobrukkal sem konnyu (a britek ugye vasuton kapjak az utanpotlast es minimum 3 lehetseges vedelmi allas var rajuk).
Az olasz szövetség meghozta ami kellett ahhoz hogy győzzenek a németek, a bázisokat adták.
Rommel maga írta, a Compasst a Luftwaffe állította meg. Hát, a német légierőt ha a Földközi tengerre súlyozzák amíg nem nyernek, lehettek volna az olaszok akármilyen teszetoszák. Az említett átirányítások vagy akár Kréta elfoglalása bizonyítja, hogy nagyon másfelé haladt volna a háború. El se tudjuk képzelni hogy hova.
térképe
