Az Orosz név Legyesbényén a görögkatolikusok között nem volt ritka, de a Szaniszló (és variációi igen). Talán, ha reckon megosztaná, hogyan folytatódott ez tovább... elindulhatnánk visszafelé.
azt is át kell gondolni, hogy esetleg ezek más személyek, mert például Orosz Anna több is lehet (és van is), nem először történt, hogy a két vezetéknév páros másnál is előfordult.
A nevem például nem túl elterjedt, de mégis van (volt) egy pár, akinek vezeték és keresztneve megegyezik az enyémmel és a párom nevével.
Ráadásul egy környéken divat szokott lenni kedvenc keresztneveket adni, és ugye a családnevek is ott terjedtek el, tehát nem lehetetlen, hogy pont olyan (vagy hasonló Mátyás-Mihály) párosítások előfordulnak.
A Macse oldalán van erre példa, csak most nem találom (hmm talán egy előadás volt), ahol egy oldalon volt két ilyen pár bejegyezve...
A Budinetz szál zátonyrafutásom után hoztam egy érdekességet.
Lehet csak a fantázia szüleménye,de lehet tényleg van valóságalapja a feltevésemnek.
Apukám ága,a Péter család.Ez a család évszázadokon át ugyanabban a faluban élt,Boldogkőváralján.1830-előttre nem lehet visszavezetni,1770-1816 között hiányos a születés,1770-1831 között pedig a házasságok és a halotti 1770-1816 között.
A család görög-katolikus vallású a kezdetektől.Úgy olvastam hogy akik ilyen vallásúak,javarészt Ruszin származásúak.
Az anyakönyvekez bújva találtam pár Petricskó nevű személyt.Szintúgy görög-katolikusak.1880-90-es években több Péter ősöm házasságnál megjelennek mint tanuk,keresztelőnél mint keresztszülők.
Majd megláttam,hogy a Petricskók az én őseim szomszédjai voltak
Péterek a 80-as,Petricskóék a 79-es házban laktak.
Arra gondoltam hogy a családunk eredeti vezetékneve a Petricskó volt,majd a mi águnknál pedig Péterre magyarosodott át.Csak hogy mutassak egy példát: Petrovics<Petőfi Sándor.
És a Petricskók ahogy elnézegettem leginkább ruszin területeken laktak.
A Szaniszló Mihály – Orosz Anna házaspárnak 1811-1828 között több gyermeke is született, akik nemüktől függetlenül a görögkatolikus anyakönyvben szerepelnek:
Érdekesség még, hogy 1827-ben a Csendes György – Boros Judit házaspár (A Szaniszló gyerekek gk. keresztszülei) Pál nevű gyermekének a keresztszülei Szaniszló Mátyás és Orosz Anna.
Helyesbítés: Az idősebb testvér 1917-ben Budapesten hunyt el,ahol az anya már néhai.
Arra tudok gondolni hogy az apukát besorozták a háború idején,az anyuka már nem élt ekkor pedig,és ezért adhatta le az unokanővéréhez Boldogkőváraljára.
persze kérdés, h miért katolikusban van a halottija, de arra is ki lehet találni valamit (feleség katolikus, és egyszerább volt, vagy járt oda is, és átkeresztelkedett,stb...)
de tény, hogy van mit gondolkodni rajta, illetve keresgélni
nem esett le, hogy erről tettél linket, meggyőző, amit írsz, sztem a Michael valószínűleg GK, és még az Orosznál is inkább a GK valószínű... és így persze szül hely is kérdés...
iskolai naplókkal óvatosan, kevés adat van mellette, így nehéz a biztos azonosítás.
Angliában láttam olyat, hogy a szegény család leadta egyik gyerekét, de Mo-n nem láttam ilyet, de 1908 után már sok minden történhetett (6 év múlva kezdődött a világháború).
tudnál adni linket az 1820 GK esküvőre? (Szaniszló - Orosz) - én nem találtam
próbálom a kályhától kezdeni megint :)
Legyesbénye elég kis település volt, még 1747-ben puszta volt, mert teljesen elnéptelenedett, folyamatosan települt be után, tehát elég valószínű, hogy máshonnan jöhettek, de a vallást is biztosra kellene belőni...
Levéltári kutatás során,pontosabban iskolai naplókban kutatva rátaláltam ükmamám unokatestvérére,Firtkó Antóniára aki 1908-ban született Kelembéren(ma szlovákia) Szülei éltek,de mégis az unokanővérél lakott és tanult a lány,de vajon miért? Találkozott valaki hasonló szituációval?
Az apa,Firtkó Mihály kántortanító volt,idősebb gyermekét is erre a pályára szánta.
Ez az a pont kutatásban, amikor végig kell gondolni, hogy nem egy alapvetően téves elképzelésből indultunk-e ki. A feltevést, t. i. a katolikus Szaniszló [Stanisló/Sztanisz.., stb.] Mátyás és Mária nevű felesége Mihály szülei, semmi nem támasztja alá. A házasságiban nincsenek a szülők feltűntetve (egyébként az, sem, hogy katolikus lenne, Legyesbénye is csak mint lakóhely van megjelölve):
A környéken, 30 km-en belül, több katolikus Szaniszló (stb.) család él pl. Körömön (anyakönyvezés Girincs).
A „hanyag pap” feltevés, már csak az utolsó utáni változat. Az asszonynevek variációi pedig szolgálhatták a pontos azonosítást (pl. a nagyanya családneve, az előző férj neve, ragadványnév).
Egyértelműen római katolikusnak írják, és legyesbénye a születési és lakhely egyaránt. Szóval nem értem.
Öt lányra az esély fiú nélkül matemaitkailag nagyjából 3%. Nem valószínű, de nem is lehetetlen, ahogy a példád is igazolja.:)
Összességében még mindig azt gondolom, hogy az 1790-es születésit egyszerűen lehagyták.
Jó lenne tudni, h ez mennyire volt gyakori statisztikailag az 1700as évek végén. Ha ilyen igénytelenséggel vitte fel a pap az asszony nevét, akkor bármi lehet. :)
"Ha az özvegyasszony előző házasságát és gyerekeinek keresztelési bejegyzését megtalálod, az esetleg segíthet a vezetékneve kitalálásában." A házasságin szereplő név és az évszám alapján Horváth lesz az, de tök jó tipp, köszi.
reckon: Nem gyakori, hogy a sok gyereknél csak egy nemű gyermeke legyen a családnak, de az egyik ősapám kilenc gyermekéből mind a kilenc lány lett. (Persze Némedi László__ ötlete a különböző vallású gyerekekről valószínűbb.) Én is kutattam XVIII.-XIX. századi szerencsi róm. kat. anyakönyvben, nálam a keresztnevét írták el a bekecsi ősömnek. Ha az özvegyasszony előző házasságát és gyerekeinek keresztelési bejegyzését megtalálod, az esetleg segíthet a vezetékneve kitalálásában.
egy példa a teljes elakadásra, amikor látszólag ezt semmi nem indokolja. Hátha valakinek van ötlete...
- az illető legyesbényei római katolikus, Szaniszló Mihály (kb 1790- pontosan 1837) (csaladnév sokszor elírva / félreindexálva mint Sztanyiszló Szanyiszó, Szonyiszló).
- Megvan a felesége (Orosz Anna,), megvannak a gyerekeik
- Megvan a halottija, 1837 (Szerencs, RK, bejegyzés szerint 47 évesen halt meg és legyesbényén élt ÉS született, és biztos h ő az, mert említik a feleségét Orosz Annát).
- Megvan a házassági (GK, szerencs, 1920 körülről, ott nem írják a korukat, férj RK, feleség GK).
Legyesbényén a vélt születési idő idején (1790 előtt és után) egy bizonyos Mathias Szaniszló és XY Mária ad életet több lánygyermeknek is, akiket ahogy mindenki mást is, szerencsen a római katolikus templomban keresztelnek. Azért írom hogy XY, mert MINDIG más családnéven vitte fel a pap, pedig 99.99% h ugyanaz a személy.
1779 férj stimmel, feleség László Mária - gyerek: Mária
1782 férj stimmel, feleség Fazekas Mária - gyerek: Mária
1785 férj stimmel, feleség Szűts Mária, - gyerek: Catharina
1797 Varga Mária -- gyerek: Anna
Tehát nincs Mihály, sőt, nincs Mátyás sem (elsőszülött vélhetően az lett volna), de fiúgyermek sem. Miközben évszámügyileg le van fedve 1790 és nem látok ekkor más Szaniszlókat Legyesbényén vagy Szerencsen egyáltalán.
.....és találok ugyanitt egy esküvőt 1776ban, ahol a férj Mathias Sztaniszlovics (Ez sztem ő lesz, és golopinak írják) és HORVÁTH Mária. Elég valúszínűtlen, hogy egymás után elvett 5 Máriát és mindegyiknek lánygyermeket csinált (és halotti bejegyzéseket sem találtam), így szerintem a papot nem érdekelte, hogy hogyan hívták az asszonyt. Vélhetően Horváth volt, róla találtam keresztlevelet szerencsen 1750 körülről, többi névről nem.
Mihályra visszatérve, a feltételezhető golopi szál miatt megnéztem a tállyai RK, a monoki RK, a szerencsi RK és a szerencsi GK keresztleveleket, és semmi. A golopi reformátust is megnéztem, ott sincs semmi.
Két opció van szerintem; vagy teljes vakvágány a fenti szál vagy több helyen kereszteltették a gyererekeket, vélhetően Mihályt és Mátyást, ha voltak köztük fiúk....
Kovácsi puszta, meg a Budinecz/Budinszki név ritkasága természetesen nem bizonyíték, de azért elgondolkoztó: Annát 1813-ban 18 évesnek írták, egy születés 1795/96-ban jól illeszkedne a Budinecz-Vereb házaspár többi gyerekének a születésének sorába (Mária *1793, István *1799, József *1802, András *1804, N. (halva született) *1810). Valamennyi gyerek Bódvaszilason született. Lehet, hogy a szülők már gyermek(ek)kel érkeztek oda? Anna esetleg nem 18, hanem 20-22 éves volt 1813-ban? (Nem az első eset lenne, hogy a mennyasszonyt fiatalítják). És ezért nem találjuk a házasságit a környéken?
HIRDETÉS: 7259. A beszterczebányai kir. tszék részéről közhírré tétetik, miszerint Budinecz András nagy/ Szalatnai lakos folyamodványa folytán, Budinecz Pálés Mária örökség tárgyát képező és a nagy-szalatnai telk. 166 —419. és a szielniczi telekk. 22. lapjain bevezetett ingatlanokra, az örökhagyók nevére a tulajdonjog bekeblezve lévén, felhivatnak mindazok, kik ezen ingatlanokra örökösödési joggal birnak, hogy e hirdetménynek közzétételétől számított 45 nap alatt igényeket e kir. tszéknél bejelenteni es ne mulasszák, mert ellenkező esetben a tulajdonjog az örökösök javára bekebleztetni fog. Királyi tsz-knek Beszterczebányán, 1876. évi nov. 4. tartott üléséből.
Budinecz Annára sokáig azt hittem hogy András lánya,de a születése nem lett meg hogy ezt bizonyítsam.A kovácsi puszta volt a közös pont,ott hunyt el később Veréb Mária.
Igazad van, kimaradt a "valószínűleg". Kerestem a környéken a házasságit, de nem találtam. A korábbit (Budinecz-Vrabel/Vereb) sem, de az 1813-ban 18 évesen házasodott Budinecz Anna születésije sincs meg.
jó tippeket adsz, néztem nagyokat pár hónapja, amikor a szerencsi római katolikus templom bejegyzései között voltak környékbeli kálvinisták itt -ott, köztük felmenők, akiket akkor nem is kerestem.
Lehet hogy visszatérek specifikus kereséssel. A family search keresőt (és buktatóit) már eléggé kitapasztaltam, meg van myheritage accountom, egyszer- kétszer segített már az is ki releváns családfa-infoval.
10-20 ősnél azért eléggé elképzelhetetlen, de nem kizárt.
Szerintem nyálazd át az összes környező települést (közelit) és persze a más felekezetű anyakönyveket is, sok esetben volt pl ev. a katolikusoknál bejegyezve, és fordítva.
De ha adsz egy nevet/idő (nagyjából) esetleg apa/anya akit keresel, megnézzük a saját/fs index-ben, és ha szerencséd van, -talán meglesz, esély kb 10%.
A második a valószínűbb, nekem is több ősöm keresztelése kimaradt az anyakönyvből, pedig a szüleik is ott éltek a településen születésük óta. Sajnos nem minden keresztelést írtak be az anyakönyvekbe, gondolom volt hogy elfelejtette a pap vagy éppen üresedés volt és egy másik falu papja keresztelt és ő nem írta be,
Színezi a képet, hogy házasságnál sokszor az aktuális lakóhelyet írták be és nem a születési helyet.
Némiképp általános kérdésem van. Jó néhány ágon a családfámban a lenti módon akadtam el;
- Megvan (elvileg) a születési helye az adott ősnek
- 1700as évek végén született
- Van is az adott időszakhoz és helyhez dokumentum
- És ....mégsincs meg a keresztelés bejegyzése
A kérdésem az, hogy ilyen esetben mi a valószínűbb. Az, hogy esetleg a születési hely rossz, és máshol született és keresztelték (vagy ott született, de a keresztelés valamiért nem ott volt,) vagy az, hogy egyszerűen lehagyták az illető születését az adott anyakönyvből? Utóbbi mennyire volt jellemző, teszem azt, római katolikus közegben az 1700-as évek végén? tudom, hogy erre csak konkrét esetet vizsgálva lehet pontosan válaszolni, de mivel legalább 10-20 ősömnél ez a probléma, kíváncsi lennék, hogy melyik magyarázat a valószínűbb, mielőtt szomszédos keresztleveleket et kezdenék el vadul vizsgálni.
1,5 éve kutatok komolyabban.Ez idő alatt egész szépen haladtam,több ágon is sikerült eljutnom az 1700-as évek közepéig.Most viszont a ti segítségetekre,tudásotokra támaszkodnék!
Nagymamám apai ága eleggé feladta a leckét.Még a kutatásom legelején eljutottam ükapám dédapjáig.Ez persze örvendetes,viszont az alap dolgokon(vallás,feleség neve,gyerekei) nem sikerült 1,5 év alatt kiderítenem semmit.Teljes homály fedi a születési helyét,házasságkötés helyét,és halála helyét,idejét.
A fia,József halottiját sem találom... 1836-ban született első fia,Pál Bódvarákón.Majd 6 év múlva 2 ikerpár:András és János(1 év múlva meghal) ekkor az apa Budaiként van beirva.József feleségét Szecska Katalinnak hívták,1855-ben hunyt el.Ezután teljes homály...azt gondoltam,hogy később a fiához költözött Szuhogyra,de nem.
"A hétvégi temetőlátogatások során tűnt fel, hogy bizonyos településeken a sírfeliratok kizárólag a sírkő (fejfa) külső oldalán, azaz a sírhanttal ellentétes oldalán vannak elhelyezve, más településeken meg kizárólag fordítva. Az egyértelmű, hogy a felirat célszerűségi okokból mindig az út, ravatalozó, azaz a megközelítés irányába néz."
Ez a kettő rengeteg helyen üti egymást, szóval ne vonjál le messzemenő követkztetéseket.
Csomó olyan temetőben voltam, ahol a sírok sorai egymásnak háttal, fejfákkal közel egymáshoz vannak, ebből adódóan nem érvényes az a megállapításod, hogy "a felirat célszerűségi okokból mindig az út, ravatalozó, azaz a megközelítés irányába néz", mert nem néz mindig arra. Sőt, kábé az esetek felében, harmadában nem néz arra.
Innentől pedig kár az egész elképzelésen gondolkodni.
A csoport véleményére lennék kíváncsi a családfakutatáshoz részben köthető temetkezési szokásokkal kapcsolatban.
A hétvégi temetőlátogatások során tűnt fel, hogy bizonyos településeken a sírfeliratok kizárólag a sírkő (fejfa) külső oldalán, azaz a sírhanttal ellentétes oldalán vannak elhelyezve, más településeken meg kizárólag fordítva. Az egyértelmű, hogy a felirat célszerűségi okokból mindig az út, ravatalozó, azaz a megközelítés irányába néz. A sírkő, azaz a fejfa meg mindig az elhunyt fejénél kell legyen. Ez a két tényező valamennyire meghatározza a dolgokat. A felekezet biztos hogy nem befolyásolhatja, mert a kifelé néző sírfeliratos temetőt ugyanúgy találtam református és katolikus faluban (temetőben) is.
Először arra gondoltam, hogy van valamiféle vallási szabály, hogy az elhunytat hogyan kell a sírban elhelyezni (merre legyen a feje), mert akkor a célszerűségi okoknál fogva eleve adja, hogy melyik oldalon legyen a sírfelirat (belül vagy kívül), hiszen amerről megközelítjük a sírt, azon az oldalon van. Azonban az is feltűnt, hogy adott temetőben, ahol kelet-nyugati irányú a temetőben lévő út és a feliratok célszerűen arra néznek, az út északi oldalán az elhunytak feje délre néz, a délieknél meg északra, azaz szándékosan úgy helyezték el az elhunytakat, hogy a sírkövön mindenféleképp kívülre kerüljenek a feliratok.
Gondolkoztam azon is, hogy célszerűségi okokból a kifelé néző sírfelirat célszerűbb. Hiszen a régi síroknál (mai nem volt kibetonozva, lefedve), ha a kis fakereszteket, fejfát stb a fejhez leszúrták, a névnek kifelé kell néznie, ellenkező esetben a sírhantra fektetett koszorúk, meg a virágok, növények kitakarják a feliratot. Ezzel szemben ahogy itt a hevenyészett ismerősök és rokonok között tartott információgyűjtés során kiderült, az általánosan elterjed szokások szerint a sírhant irányába néznek a feliratok. tehát ez a logika is megbukik.
Van valakinek elképzelése, információja, hogy minek köszönhető ez a jelenség? És melyik temetkezési szokás az elterjedt bevett és melyik a különc?
Mármint mostohaapja, nem? Egyébként lehetséges talán az is, hogy Károly testvérétől Sándortól van a két gyerek talán, aztán Károly vette el Krisztinát és tőle lett Lajos. Hmm... Vagy csak elírta az ügyintéző, vagy valami.
Elírás lehetséges, vagy a bejelentő rosszul tudta. Amúgy a bejelentő Lukács Gyula, tehát hiába született házasságon kívül, az ő apja is Lukács Károly lehetett.
Akkor ezek szerint Etelka és Gyula testvérek illegitim születve, majd jött Lukasovics Carolus és elvette Krisztinát, nevére vette a két másik gyereket és született Lajos aki papíron nem édestestvér?
Az első sor nem tartozik ide, de nem tudtam úgy szűrni, hogy csak Csernák Krisztina legyen az anya. A másidiknál (Ludovicus=Lajos) Catherin van, de Christina olvasható. (Már javítottam.)
Lehetséges amit írtál, csak másik rekorddal nem jön megy össze, hogy Lukács Sándor vagy Lukács Károly az apa :/ Így lehet két különböző is, csak véletlenül azonos névvel azonos évben születve? :) Vagy valahol valamit elrontottak?
Szuper vagy, még megnézem, de lehetséges, mert keresztapám mesélte, hogy volt valamilyen dokumentum Lukácsovics, vagy hasonló névvel, de megsemmisült sajnos.
Be tudnál fotózni legalább egy dokumentumot, ahol szerepel: fia(i) születési, házassági, halotti AK-i kivonat. FS link? Azt mondod Szeged, de lehet más Csongrád megyei település is? Pl. Szentesen létezett egy Csernus Lukács család a 19. század végén.
Lukács Etel (Etelka) született valamikor 1860 +- 10 év körül, meghalt nemtudni mikor, gyermekei akikről van papír: Lukács József Árpád (1877-1957), Lukács Gyula Oszkár (Gyula Ofzkar) (1878-1961), Lukács Ernő Lajos (1886-?). Van említés téve több helyen mint család: Szeged, illetve van valahol kiegészítés, hogy az anya (Etel) neve Csernus... Illetve van egy Lukács Lajos, aki keresztszülő volt Etel két gyermekének, egyiknel egyedüli, másiknak pedig Vogl Franciska is a keresztanyja. Az apa nem fog hivatalosan kiderülni, mivel családban tudni, hogy Etel törvénytelen gyerek volt, és az ő gyerekei is azok lettek... :D Ennyit tudni nagyjából.
Sziasztok, segítséget szeretnék kérni egy tapasztalt "kutatótól", aki segítene ükanyám adatait és szüleit felkutatni.
Teljesen elakadtam, sajnos nem sokat tudni róla, lehetséges testvéréről van egy említés, három fiának keresztelőjéről való dokumentumban, illetve helyiségnevek, címek ugyanezen dokumentumokban, de semmivel se tudom összekötni... Szegénynek dokumentum alapján még a családneve se biztos, a kiegészítések alapján, illetve törvénytelen gyerek volt. Örülnék, ha tudnám folytatni a családfámat, aki felkeres annak mindent elküldök és elmondok.
A feleségem családfáján, számunkra érdekes felmenőre találtunk. Egy idős rokon elmondása alapján.
Végh Károly(feleségem dédapja) született 1903. Elvileg Budapesten. Apja Végh Jenő, anya nevét nem tudjuk.
Az érdekes nekünk, hogy Jenő Nagyváradi származású lehet és kárpitos mester volt.
Ezen felül nem tudunk semmit.
Nem tudjuk, hogy például hol halhatott meg Jenő és a felesége, akik elvileg korán elhunytak és Károlyt Bikity(?)Balázs nevelte fel. Károly kiskunhalason alapìtott családot. Az ő felesége Tagai Etelka(Soltvadkerti).
Segítséget szeretnék kérni. Sajnos nem tudom elolvasni Csány György és Gitzi Helena 1778 február 20. -án Bágyog -on köttetett házasságának anyakönyvét. Tudnátok segíteni?
az simán lehet, hogy az apa meghalt, és az anya hozzáment egy Mentserhez, így a lány felvette a Mentser nevet (is).
Át kellene nézni a halottiakat 1837-1855 között, hogy meghalt-e a fenti két apa közül valaki, illetve a fenti anyák közül hozzáment-e valaki Mentserhez (itt esetleg lehet, hogy a zsidó volt a mostohaapa, tehát érdemes megnézni a zsidó anyakönyvet is itt Csongrádban)
Bocs, hogy nem én csinálom, de most ennyire futotta...
Erről már hallottam. Itt csak egy olyan eset van, amikor zárójelben ott van a másik név, minden más bejegyzésnél csak az egyik név van, vagy ez, vagy az.
A hosszabb: az egyházi anyakönyvekben nem születési bejegyzések, hanem keresztelési bejegyzések vannak. Tehát Nagy Pál és Magyar Anna gyermekét Mária névre keresztelték és nem Nagy Mária névre. Ha az adott településen sok Nagy nevű élt és emiatt sok Nagy Mária nevű gyerek szaladgált a faluban, a pontos azonosításhoz (melyik Nagy Mária?) lehetett 1. ragadványneveket használni pl. (Cs. Nagy, Homoki Nagy), vagy 2. az apa keresztnevével (Nagypál Mária), vagy 3. esetleg az anya családi nevét használva: Magyar Mária. Ezek aztán igen változatos formában és időben jöttek elő.
Sajnos a viszonylag ritkábbnak hangzó név sem segített továbbhaladni, se Mencser (Mentser, Mentzer stb.) Viktóriát, sem Oláh Viktóriát nem találtam, bár végig is lapozgattam a kérdéses éveket a csongrádi anyakönyvekben. Arra gondoltam, hogy talán épp akkor vándoroltak oda, ugyanakkor az 1828-as összeíráskor három Mentser-t is felsoroltak. A népszámláláskor mindenkor családfőket írtak össze vagy simán felnőtt férfiakat, vagy gyerekeket is?
Mennyire fordul elő, hogy ugyanaz a személy (nő) a gyerekei születési anyakönyvijén két különböző vezetéknéven forduljon elő? És ez hogy fordulhat elő?
Újra elővettem a családfakutatást egy DNS teszt után és a teljesen anyai (anyum anyukájának az anyukájának az anyukája… stb) ágat szeretném kutatni. Láttam, hogy sok új indexelt anyakönyv van a familysearchön, sikerült is továbbhaladnom ott, ahol korábban nem.
Megtaláltam a dédanyám születésijét és a testvéreiét. Az ükszüleim első gyerekei 1857-ben születtek (ikrek), az utolsó 1880-ban, és meglepetésemre az utolsó születésiben az anya neve nem úgy szerepel, mint a többiben. Az összesben Oláh Viktóriaként szerepelt, míg az utolsóban az áll, hogy Oláh (:Mentser) Viktória. Itt így együtt. Az első gyerekszületés időpontjától visszafelé viszonylag könnyen megtaláltam a házassági anyakönyvijüket 1855-ben és meglepetésemre a menyasszony itt Mentzer Viktória (sajnos a szülei neve nem szerepel, pedig ezért kerestem ki :( ) . Azután a familysearchön rákerestem a gyerekeikre így, ezzel a névvel is, és még találtam kettőt, akiket Mentfer (vagy Mentser) Viktória, illetve Mencser Viktória anyukával anyakönyveztek.
Kicsit utánaolvasva azt találtam, hogy a Mentser név zsidó származásra utalhat. Esetleg névváltoztatás is állhat a háttérben, de akkor miért jött elő a neve, ami a házasságin szerepelt harminc évvel később megint? Valamiféle félreértés állhatott a háttérben (keresztelt neve, mint keresztszülők neve, nem tudom)? Tanyán élő dohánykertészekről van szó.
amit még esetleg meg lehet csinálni, DNS teszt (myheritage, 23andme), és keresni rokonokat azon az ágon, és/vagy annak az emberkének a leszármazottait végigkövetni és azoknak is fizetni DNS vizsgálatot
Ezt most el fogom engedni. A potenciális korai házasodás és az anyakönyvön található "+János" jelzés együttesen már túl sok ahhoz, hogy ezt a bizonyos 1809-es születési anyakönyvet el tudjam fogadni, bár kétségkívül ez a legvalószínűbb forgatókönyv.
Köszönöm az érdeklődést és az utánajárást mindenkinek!
csak olyanra tudok gondolni, hogy valahogy a keresztelés előtt, de születés után hallhatott meg a János (az iker), viszont nem lett hivatalos keresztelés, és ezért nem vezették be a halottiba (vagy elfelejtették, és utólag beírták a születésibe, de már a halottit nem updatelték), vagy sokkal később írták be a születésibe, és a halottiba meg akár évekkel később??
nem egyszerű
mintha láttam volna valami leírásokat valamelyik oldalon, lehet, hogy át kellene böngészni, hátha a közösség történetében valahol megemlítik, mi miért történt...
Azért valószínűtlen, hogy átnevezték Jánosra (az István János névre pedig később nincs egyetlen utalás sem), mert a köztes (1809-1812) időszakban Karsai István fiára vonatkozó halotti anyakönyvet nem találtam, ellenben 1812. 01. 17-én ugyanazoknak a szülőknek (Karsai István, Hegedűs Borbála) született egy János nevű gyermeke:
Nem találtam használható információt a korábban született Karsai Istvánok sorsára vonatkozóan. Halottik nem voltak, és egyetlen 1823-as házassági anyakönyvet találtam (1823.10.05., Tóth Annával), ami akár rájuk is vonatkozhat. Abból a házasságból nem született gyermek. A másik, 1837-es Karsai István házassági anyakönyv jól behatárolhatóan egy 1815-ös születésű Istvánra vonatkozik.
Más anyakönyvben a plusz jel általában kereszt, vagyis "meghalt", de ezen az oldalon -- sőt, az előtte és utána levő oldalakon is -- ez az egyetlen előfordulása. Ebben az időszakban nem létezik, hogy három év alatt csak egy gyermek hunyt el, tehát szerintem "lábjegyzet"-ről van szó, vagyis a gyerek neve helyesen vagy később János, vagy esetleg István János volt.
nem 100%, sajnos ebben a faluban, nem igazán jól vezették az anyakönyvet - kevés adatot vettek fel - , simán lehet esetleg az idősebb István a jó (végig kellene vezetni az ő sorsát is).
nem tudom a plusz jel és az alján a János mit jelent, kerestem hátha ez egy születés után rögtön meghalt testvér, de nem, őt is le kellene nyomozni, ha testvér...
Én is ugyanerre gondoltam, csak nem akartam hinni a szememnek. Akkor a születési anyakönyvben lévő + jelzésnek nincs jelentősége?
Völgyi Borbála egyébként 1871.09.15-én hunyt el Nyírmihálydiban, 63 évre becsült (tehát a születési alapján reális) életkorral. 1860-ban egyébként már volt egy másik házassága, de rövidesen újra megözvegyült. (Majd küldök linket, ha nem mobilról leszek.)
ez lehet az 1809-ben született Karsai István halottija, sajnos nem nevezik meg házastársát (de másnak sem), de láthatóan 1861-ben megházasodott az özvegye.
Ez tűnik a legvalószínűbbnek: két fiatal összeházasodik, koruk kb 19 és 16 és fél (a férfi), és később meghal, de az özvegy még fiatal, így később hozzámegy máshoz...
1805-ben született egy másik István ugyanettől a házaspártól (Karsai István, Hegedűs Borbála), de ott még abból a hónapból találtam egy halotti anyakönyvet. Emellett papíron még egy 1792-es születés felelt meg a feltételeknek, de ott az apaként említett István nagy valószínűséggel elírás eredménye. Az anyának, Kürti Annának még számos gyermeke született Istvánon kívül, azonban mindegyiknek Ferenc volt az apja, és nem István.
Persze ez a születési anyakönyv önmagában is kérdéseket vet fel, ugyanis István neve mellett szerepel egy plusz jel, a lap alján pedig az, hogy "+János". Azt nem tudom, hogy ebből az következik-e, hogy esetleg az itt megkeresztelt gyermeket valójában Jánosnak hívták-e vagy István Jánosnak, vagy János István ikertestvére volt. Annyi biztos, hogy 1809-től 1812-ig nem találtam Karsai István gyermekére vonatkozó halotti anyakönyvet, 1812-ben pedig a fentebb említett házaspárnak született egy János nevű fia.
Átnéztem a reálisan szóba jöhető éveket szabad szemmel is, és nem jutottam más eredményre.
Ami a metódust illeti, az ükapám XX. századi halotti anyakönyve alapján találtam meg a szülők 1826-os házassági anyakönyvét (és az ükapám születési anyakönyvét is, ami ebből a szempontból lényegtelen). Mindeddig elkerülte a figyelmemet, hogy a házassági anyakönyv nem egyszerűen Karsai Istvánt, hanem "Karsai István fiát Istvánt" említi. Ezzel leszűkült a potenciálisan szóba jöhető születési anyakönyvek köre Istvánra nézve, ráadásul az is reálisan feltételezhető, hogy Balkányban született, mivel az ottani korabeli házassági anyakönyveken fel volt tüntetve, ha valaki nem helyi lakos vagy nem helyben született. Ráadásul még van egy 1848-as halotti anyakönyv is, ami egy 39 évesen (tehát a kérdéses születési anyakönyvvel megegyező születési dátumot feltételező) elhunyt Istvánról szól, ami azért érdekes, mert az biztos, hogy a szépapámnak abban az évben született az utolsó gyermeke... Másrészt a mérleg másik serpenyőjén ott van az, hogy olyannal, hogy egy férfi ilyen fiatalon házasodjon, még nem találkoztam...
várj, ráadásul nem is értem, csak apja volt? akkor is kellett egy házasság, a szülők házassága, és csak az alapján kellene keresni a születésiket, nem a gyerek házasságija alapján...
hiba csak az indexre bízni magad, sajna nincs jobb mint átlapozni a legvalószínűbb éveket, és szemmel ellenőrizni. És ha nincs eredmény, sajna akkor kezdődik a szomszéd települések átlapozása... ...nem egy automatikus folyamat...
indexnek van értelme, de bizonyosság, csak lapozással nyerhető
Előfordult ilyen. Valakinek segítettem pár hónappal ezelőtt, akinek a felmenői a Felvidéken sorozatban kamaszkorban házasodtak, fiúk és lányok egyaránt. Az anyakönyvbe be is írták a (felfele kerekített) életkorokat, tehát biztos volt az azonosítás. (Persze most azt sem találom, hogy ez melyik fórumon történt, milyen nyelven, tehát pontos adatot vagy alátámasztást nem tudok adni.)
Szerintetek mennyire reális, hogy az 1820-as években egy köznéphez (esetleg köznemességhez) tartozó férfi már 16 éves korában megnősült?
A házassági anyakönyv tartalmazza a férfi ősöm apjának a nevét, és ez alapján egyetlen, reálisan szóba jöhető születési anyakönyvet találtam, ami 1809-ból származik. (Persze indexelési hibák léteznek, de minden reálisan szóba jöhető névváltozatra rákerestem.) Ha elfogadom, hogy valóban ő az ősöm, akkor viszont ő már 1826-ban, 16 éves 7 hónapos korában megnősült Balkányban, a valószínűsített születési helyén. Teljesen el is vetném az ötletet, azonban ugyanazon a lapon találtam egy másik férfit, aki meg 18 éves 9 hónapos korában házasodott meg...
"Ezek a Family Search által adott azonosító jelek, az egyes személyekhez, az ottani családfáknál." Pontosítok: az ottani egy nagy közös családfában.
Ha a "Legutoljára módosítva" mezőkben csupa 2012-es dátum és "FamilySearch" van feltüntetve, akkor az a profil egy előző rendszerben felvitt index-alapú személy, akinek gyakran több másolata (kettőzése) is van, a család többi indexelt keresztelése alapján. A közös fa célja, hogy minden elhunyt személyről pontosan egy profil legyen, tehát az ilyen kettőzések egyesítése hasznos munka, de (számomra) elég unalmas.
nem néztem végig, de arra gondoltam, hogy ez a családnév csak fent maradt legalább 1800as évekig, de semmi hasonló nem találtam ezen a településen. Meg kellene nézni kik a szülei, és a tesókat végigkövetni, talán később olvashatóbban írták a családnevet...
Nézegettem ezt az írást, és ott szerintem két betű egymásra van írva.
Csináltam egy kis satírozást, és tényleg leginkább C lehet a legelső betű:
Itt látszik, hogy elsőre ezt írta le, és ezt így is szokta hurkolni.
És ez marad, ha az elsőre leírt betűt satírozom ki.
Tuti biztos vagyok benne, ha az eredetit látnánk, vagy egy rendes, most fotózott képet, simán látnánk a két sor közti különbséget. Nem okozna gondot az elolvasás.
Sziasztok, miután megint elakadtam, ismételten a segítségeteket szeretném kérni.
Már napok óta keresem BEHÁK ANNA, apai üknagyanyám születési és halálozási anyakönyveit. Amit biztosan lehet tudni róla, hogy többek közt 1875-ben, Kiskanizsán született a dédnagyanyám, Behák Apolónia néven.
Az már csak hab lenne a tortán, ha megtudnám, hogy a Behák név milyen eredetű?
Ezekről a nevekről nem találtam irodalmi adatot, de nem hinném, hogy háznevekről lenne szó. A német Hasenfratz köznévi jelentése ’nyúlpofa’, így külső vagy belső tulajdonságra utaló ragadványnévről lehet szó. Ilyen külső tulajdonság lehet pl. a nyúlszáj (nyúlajak, ajakhasadék), belső tulajdonság pedig olyan viselkedés, amely valamilyen módon a nyúl reakcióira hasonlít. Ez utóbbihoz analógia a német Hasenohr családnév, amelynek köznévi jelentése ’nyúlfül’, és a Duden szerint éles hallasú, figyelmes ember ragadványnevéből alakult. — A Duden a sima Hase ’nyúl’ családnév esetén említi a háznévre utaló motivációt (a gyakoribb ragadványnévi mellett), mivel ilyen zum Hasen ’a nyúlhoz’ címzett házakra Kölnből, Baselből és Trierből van adat. A háznévi motiváció megerősítéséhez fontos, hogy tényszerűen lehessen azokat a (középkorból, koraújkorból) adatolni.
A Rothauszki érdekes kontaminációja a német és szláv névadásnak. A szláv -ski végződés miatt kizárt a háznévi eredet, ez ugyanis nem jellemző erre a végződésre. Sokkal inkább tipikusabb, hogy egy településszintű származási hely vagy birtok nevéhez járul. A ’vörös ház’ jelentésű Rothaus, Rothhaus, illetve Rothausen néven több német település is ismert. Ha a német-szláv interakcióra gondolunk, akkor ezek közül a mai lengyelországi (felsőszilézia) Osiny a legvalószínűbb. Az elsőnek elnevezett erről a településről származhatott el szláv közegbe.
"(2) egy hollóról elnevezett házban lakó személyt jelölő ún. „háznév” (a középkorban a városi házak neve biztosította a címet, ennek mai maradványai az éttermek, fogadók stb. nevei);"
Akkor esetleg az én apai sváb felmenőim között az olyanok, mint Hasenfratz, Rothauszki is ilyesmi háznevekből eredhetnek?
Bizonyosan a német Rabe családnév egy szótagos Raab, Rab változatáról van szó. (Ez utóbbi az azonos írásmód ellenére nem tévesztendő össze a magyar Rab vezetéknévvel, mert a német név hosszú á-val ejtendő.) A név azonos a német Rabe ’holló’ madárnévvel, és a névadás motivációja hármas lehet: (1) a fekete hajra, szemre, sötétebb bőrszínre stb. utaló ragadványnév; (2) egy hollóról elnevezett házban lakó személyt jelölő ún. „háznév” (a középkorban a városi házak neve biztosította a címet, ennek mai maradványai az éttermek, fogadók stb. nevei); (3) az ilyen összetételi tagot tartalmazó régi germán személynevek egyikének (pl. Rabenalt) önállósult rövidülése. Ehhez még az tehető hozzá, hogy az egy szótagos változat esetén nem kizárt, hogy egyes esetekben a Győrről történt elszármazásra utaló képzőtlen lakosnévről van szó, németül ui. Győrt Raab-nak nevezik. — Szláv etnikai háttér esetén korábbi asszimilációt kell feltételezni.
A romlott alakról jut eszembe: van egy Ráb nevű rokonunk.
Annyit tud, hogy a dédapa jött át a Kárpátok túloldaláról (Galícia kb.) és sosem mesélt arról, hogy hogyan, miért. Illetve nagy eséllyel nem zsidó, hanem szláv eredetű család. Lehet ezt bármilyen ottani névalakhoz kötni???
Előszöri is köszönöm. Ez a megoldás tökéletes arra az esetre, ha tudom a helyiséget. Abban az esetben viszont, ha azt akarom megtudni, hogy egy családnév, egy adott időszakban hol jelenik meg, arra már nem elég. Pl. beütöttem a Barcza vagy Vati/Vathy családnevet hely és idő intervallum nélkül, akkor kidobta az összes ilyen ill. ehhez hasonló nevű személyt /gondolom, hogy csak az indexáltak/. Egy adott időszakot megjelölve pedig kiderülhet, hogy melyik helyiségekben érdemes elkezdeni a kutatást. Természetesen ez a ritkább nevekre használható.
hor-váthy: Ha jól értem mire gondolsz, én úgy szoktam, hogy a születési, házasságkötési stb. helyhez beírom a község vagy város nevét, a dátumhoz pedig például azt, hogy 1000-től 2022-ig. (A ’Pontos keresés megjelenítése’-t, vagy angolul a ’Show Exact Search’-öt kapcsold be és helynél pipáld ki.) Ha csak a 'Hely'-hez írod be a helynevet, kimaradnak például a keresztelési találatok
Az összes adatbázis találat megjelenik, kivéve a keresztelési találatok, ott a születés helyéhez kell beírni a helynevet.
Néhány gondolat még az 1828-as összeíráshoz.
Könnyebben lapozható, és letölthetőek a képek a Familysearch-ön, de vannak benne hiányos települések. A Renner-féle indexkönyvek (Familysearch-ön elérhetőek) egyelőre használhatóbbak, viszont csak néhány megye készült el belőle.
Az AdatbázisokOnline-nál szerencsére be lehet küldeni javítási javaslatokat, de kérdéses, hogy meddig javítgatják majd, és mennyire örülnének, ha egy egész település összeírását kijavítva visszaküldenénk. A Nagykun kerületnél elcsúsztak a mappa nevek és számozások, a Tengermelléki kerületnél pedig nincs külön mappája a településeknek, hanem „ömlesztve” vannak dominiumokon belül.
Érdekes, hogy míg az pl. Ung megyei településeknél gyakran 90% felett van a helyes gépi indexelés aránya, addig a horvát területeken bőven 5% alatt.
Feljött kérdésként, hogy miért nincsenek nők az összeírásban. Ha nő volt az adófizető, akkor benne volt, elsősorban a néhai férj nevével, özvegyként feltüntetve. Horvátországban előfordulnak női nevek, özvegyeknél és árváknál is. Sokszor feltűnik az apa neve is a horvátoknál, genitivusban. Ott még annyival bonyolultabb a helyzet, hogy van, amikor valakire, mint pl. Kovács János örökösére hivatkoznak, de név szerint nem említik meg. Ráadásul gyakran használták arrafelé a ’ditto’-t, amit a gépi indexelő persze nem tudott helyesen átírni.
Az első magyarországi népszámlálás, ami már kissé hasonlított a maiakhoz az az 1848-as zsidó összeírás volt.
A Podluzsa településnév egyértelműen romlott alaknak tűnik, ezért minden további nélkül Podluzsány-ra javítható. Vélhetően valamely magyar ajkú a régebbi Podluzsán névformát -n helyragos alaknak hitte, és így vonta el belőle a nem létező Podluzsa formát.
Ilyen nevű település három volt (és van) a mai Szlovákia területén, egy Trencsénben, egy Barsban és egy Nyitrában (ez utóbbi ma Súlovce / Sulóc része). A Bars megyei község (hivatalos) magyar nevei:
A Némedi László által idézett Dvorzsák művben Garamújfalu említése nem azonosságot jelent (mert 5 km a távolság köztük), hanem az ezelőtt álló „rk.” rövidítéssel együtt azt, hogy az itteni római katolikus hitközség a garamújfalui hitközség filiáléja volt (a protestánsok [„ág.”, „ref.”] esetén pedig Lévához tartozott).
Segítséget szeretnék kérni. Az egyik ősöm 1892-ben született Podluzsa, Bars megyében. A levéltártól azt az információt kaptam, hogy a balassagyarmati római katolikus anyakönyvben találhatóak, de nem találok Podluzsa-i bejegyzéseket. Elképzelhető, hogy máshol anyakönyvezték a podluzsai születéseket?
(A balassagyarmati evangelikus anyakönyvben találtam bőven "Podluzsány" bejegyzést és át is néztem az időszakot, de nem találtam ill. ő valószínűleg római katolikus volt)
Sziasztok, miután nagyon elakadtam, ismételten a segítségeteket szeretném kérni.
Tóth Boldizsár (1899. január 28.-1979. november 10.) római katolikus, apai nagyapám felmenőit, testvéreit keresem. Többek közt a születési és halálozási dátumokra lennék kiváncsi.
Származási állapota: törvénytelen. A szülők 1911-ben utólagosan törvényesítették kapcsolatukat, miután házasságot kötöttek.
A nagykanizsai magy. kir, állami elemi népiskola,1907-1908. évi értesítője szerint BEHÁK Boldizsár ? néven van még feltüntetve, a II. fiúosztály névsorában. A III. leányosztályban találtam egy BEHÁK Magdolna tanulót is. Lehet, hogy a testvére?
Szülők: - Tóth János, kiskanizsai származású, római katolikus napszámos - Behák Apollónia, kiskanizsai származású, római katolikus napszámos nő - lakhely: Kiskanizsa, 1754.
Igen, a veszprémi püspökségben előfordult hogy a katolikusok közt élő más keresztényeket is összeírták, de nem akartam bonyolítani a választ, meg más püspökségekben nem tudom hogy történt e ilyen.
Azért az eléggé frusztráló, hogy a nagyapám bátyjáról több infót tudok összeszedni a népszámlálási adatokból - Amerikából!!!! -, mint itthonról.
Az ottani népszámlálási íveket mikrofilmre tették, és utána a papírokat eladták papírpépnek papírgyáraknak.
De a mikrofilm megmaradt, és olyanokat tudtam meg belőlük, hogy mikor, hol lakott, mennyit keresett, ki volt a családfenntartó, a gyerekeiről szintén, így tudtam feltérképezni a leszármazottait, és így tudtam megtalálni az unokatestvéremet, akinek még a nevét se tudtam addig.
Az1949.évinépszámlálásigbezárólagazösszeírásoksoránelıálltegyéniadatokat tartalmazó ívek szinte kivétel nélkül elvesztek. A kevés megmaradt kivétel elsısorban a helyi levéltárakban megırzıdött másolat
Az elsımagyar népszámlálás története nem ért véget az adatok feldolgozásával. II. József halála után a magyar nemesség jogainak sérelme miatt és az adatok felhasználásától való félelmébenmegsemmisítette a népszámlálási anyagokat.
Amit linkeltél, abban megtaláltam Csépát - a dédanyai vonalam onnan való.
Érdekes, hogy ekkor még a falu tulajdonosának a Csusz családot írja, ami egy névváltozata a Tzutz-nak, vagy a Czucz-nak. Ismert, hogy Tzutz András kapta meg a területet a nemességgel 1716 körül, majd 1726-27 körül költözik oda, és népesül be újra a falu. De nem gondoltam, hogy még az összeíráskor csak őket jelölik meg tulajnak.
Az is érdekes, hogy ekkorra 111 nemest írnak össze, ami igazolja a "nemes Csépa" névhasználatot, amit jó ideig akkortájt alkalmaztak. Szinte az egész falu nemesekből állt még az ötvenes évek végén. Ehhez 45 paraszt és 109 zsellér van még.
Természetesen a Magyar Országos Levéltárban is eredménnyel járhat a kutatás az illető családra vonatkozólag. Elsősorban az 1828. évi országos összeírás anyagában (törzszáma: N 26, filmtári helye: B 1-B 282., 8612., 25389-25404. dobozok) ajánlatos kutatni, majd az 1715. (törzsszáma: N 78, filmtári helye: 3119-3131. dobozok), az 1720. (törzsszáma: N 79, filmtári helye: 3131-3149., 3154. dobozok), majd az 1785-1787. között lezajlott II. József-kori összeírásokkal folytatni (sajnos csak Győr, Heves, Külső-Szolnok és Zemplén megyére vannak meg a MOL-ban, filmtári helye: 7934. doboz). Ezenkívül a MOL mikrofilmtárában található az 1857. és az 1869. összeírások csonka töredéke. A nagyon hiányos eredeti összeírásokat a megyei levéltárakban őrzik.
Nagy butaság megsemmisíteni ekkora kincseket, inkább azt kellene, amit az anyakönyvekkel, hogy csak bizonyos idő után válnak publikussá.
Azt lehet esetleg tudni valahonnan, melyik megyék személyi adatlapjai maradtak meg? A linkre rámentem, de ezek inkább csak az adatok összesítésének tűnnek.
2. volt néhány katolikus egyházi lélekösszeírás a 18.században, ezekben mindenkit összeírtak, ezeket az egyházmegyei levéltárakban lehet megnézni, ha van fizetős netes oldaluk ott is fent szoktak lenni
3. linkelek egy oldalt a magyarországi népszámlálásokról, egy volt a 18.században, a többi 1850 után, a népszámlálások személyi adatlapjait megsemmisítették az összesítés után, néhány megye személyi adatlapjai véletlenül megmaradtak a megyei levéltárakban, de a többi megsemmisült, a személyi adatlapokon voltak a háztartásokban élők adatai
És a korábbiak is ilyenek, vagy használható valamelyik? Népszámlálási adatokat lehet találni valahol a neten? Vagy az csak a levéltárakban van? Illetve ami ott van, az hasonlít arra, amit ma népszámlálásnak nevezünk (ergo mindenki rajta van nemtől, tulajdoni állapottól függetlenül). Ebből én csak annyit tudhattam meg, hogy az én őseim biza nem fizettek adót. :)
Menj a linkre, amit itt betettem, ott kiválaszthatod balra a megyét, azon belül meg fel van sorolva az összes település. A települések akkori neve szerepel, akkori helyesírással, nem a mostani.
"De legalább az biztos, hogy a jövő családfakutatóinak nem lesz panasza a mostani népszámlálás adataira. Az legalább informatív lesz minden szempontból"
Nem lesz.
Az van ugyanis, hogy határozott dátummal meg van adva, hogy a népszámlálási adatokat mikor kell megsemmisíteni. Addigra a statisztikákat meg kell csinálni, de azok meg nem lehetnek olyanok, hogy összekapcsolhatóak legyenek pl. Kovács Bélával.
Ami összekapcsolható, azt az adathordozót ledarálják.
GDPR - tudod!
A legutóbbi népszámlálásnál is hónapokig volt téma, hogy kinyírták közben a KSH-t, és nem volt ember, aki dolgozzon az íveken, és már vészesen közeledett az időpont. Ment a kavarás ezerrel.
Annak mindenesetre örülök, hogy ezért nem utaztam el a salgótartjáni levéltárba. Ebben akartam megtalálni a választ arra, amit az anyakönyvekben nem találtam meg (elakadtam az egyik ükömnél). Gondoltam, végre meglesz, ki kivel élt egy háztartásban, kik voltak a gyerekeik, szolgáik, vagy ők kinek a szolgái voltak stb., erre van egy lista arról, hogy melyik gazdának milyen állatai voltak. Ha nem a gazdák között volt az ősöd, kapásból meg sem említi. De legalább az biztos, hogy a jövő családfakutatóinak nem lesz panasza a mostani népszámlálás adataira. Az legalább informatív lesz minden szempontból. :D
Nekem mindenesetre nagy csalódás. Azt hittem, háztartásonként fogja mutatni, hogy pontosan kik éltek a házban, milyen minőségben, mennyi idősek, kik házastársak stb.. Ki a fenét érdekel, kinek hány tehene volt?
Most már nekem is sikerült. Viszont tuti, hogy nincs benne mindenki. Az összes nőt kapásból kihagyták, de szerintem férfiakat is bőven. Lehet, hogy ezek csak a tulajdonosok?
Azzal még ki is békülnék, hogy nem letölthető, képernyőképpel végül is el lehet menteni, ha valaki akarja. Engem inkább az zavar, hogy a képek betöltése is csigalassú, percekig tart egy.
Igazából a 1715-ös, a 1720-as összeírás letölthető volt eredetileg, aztán letiltották néhány évre rá. Furcsa dolgaik vannak különben a levéltáraknak időnként, mint az a levéltári vezető aki az UB bejegyzésekre hivatkozva jogászkodva a törvényben leírt 100 éves születési tilalomból 130 évet csinált.
Szerintem az index miatt nem letölthető és nem lapozható. Ha nem azért, akkor az a majdani állami anyakönyvi adatbázisra nézve nem jó hír. Remélem majd javítható lesz valahogyan az 1828-as országos összeírás, mert van olyan település, ahol egészen jó működött a gépi indexelés, de olyan is, ahol egy oldalon csak két-három nevet talált el. Máshol neveket hagyott ki.
Az AdatbázisokOnline-ra felkerültek az 1828-as orsz. összeírás képei, írásfelismerő készítette indexszel. A képek színesek, de sajnos nem letölthetőek. Általában több lehetőséget is felajánl, de nem mindig van a helyes megoldás a lehetőségek között. Elindult a csendőrkartonok indexelése is.
>> OK a „sal” az só, a „sal alcali” az lúgos só, bár a „szalalkáli” az ammónium-hidrogénkarbonát, míg a hamuzsír kálium-karbonát, ami nagyon nem ugyanaz. <<
A magyar szalalkáli ’szarvassó, ammónium-bikarbonát’ szó csak 1890-ben jelenik meg írásban. A regionális szlovák salajka ’hamuzsír, kálium-karbonát’ szóról nem találtam adatot a történeti etimológiai irodalomban, de 1865-ben már magyar külterületi névként adatolt (tehát a magyar szónál korábbi). Mindkét kifejezés eredete a középkori sal alcali szókapcsolat. Mivel a kálium elem neve azonos az alcali utótag végével (az al- szótag itt arab névelő, vö. arab اَلْقِلْي / al-qily ’a [fa]hamu, a lúg’ < قَلَى / qalâ ’megsüt’), valószínűbb, hogy a középkorban a sal alcali kifejezésen inkább kálium-karbonátot értettek, mint ammónium-bikarbonátot. Az utóbbira történt névátvitel a konyhai szaknyelvben történhetett, ahogy a sütőpor anyaga változott, de a neve megmaradt.
>> ha a név eredetileg sz hanggal kezdődik <<
A név eleji sz > s változás biztosabb lehetőségnek tűnik, mint az eredeti kezdő s hang. Az etimológiával már tisztában nem lévő lakosság használatában a szó közepi susogó s magához hasoníthatta a név eleji sziszegő sz-t. Hasonlóhoz vö. Sepse helynév < *Szepse ’szépecske’ személynév.
A hegy szlovák Bašina neve nyilvánvalóan a bővebb Bašina hora egyszerűsödése, és ez utóbbinak a közvetlen magyar fordítása a Basa-hegy. Itt tehát az -ina végződés birtokos melléknevet képez a Baša személynévhez. A „*salaš Bašina” agrammatikus szerkesztésű, a ’Basina (hegy) alatti tanya’ kifejezés szlovákul „salaš pod Bašinou (horou)” lenne, és ebből a Podbašinie (Podbašinsko, Podbašina stb.) univerbatív (egy szóvá sűrített) alakk lenne várható. Gondolhatnánk a Bašin salaš ’Basa-tanya’ elnevezésre is, de ebben a tagok sorrendje fordított a várthoz képest.
Az sem képzelhető el, amit a beidézted forrás feltételez. Az ott előadott feltételezés egy fokkal valószínűbb lenne, ha nem a török baş ’fej’ szóra futtatnák ki, hanem annak közvetett fejleményéhez kötnék: a magyar Basa, szlovák Baša személynévhez (amelyből a fenti Basa-hegy ~ Bašina helynév is alakult). De még így sem áll össze a feltételezett elemekből a név.
Amire én gondolnék – abban az esetben, ha a név eredetileg sz hanggal kezdődik – az az, hogy szlovákul a helynév eredetileg Slabošina (Szlabosina) lehetett, és magyar környezetben oldódott fel a szókezdő mássalhangzó-torlódás, és hasonította a többi a hang az o-t a-vá. A slabošina közszó a neten a jelenkori szlovákban is előfordul, mint a köznyelvi slabina ’gyengeség, vmi gyenge oldala’ szó expresszív változata. Itt az -ina elvont fogalmat alkotó képző (ilyen módon csak homonim a Bašina végződésével). Ez azonban elő szokott fordulni külterületi nevekben is ’vmiről nevezetes, vmiben bővelkedő terület’ jelentésben. Vö. a békéscsabai Jamina helynevet, amely arról kapta a nevét, hogy a területén vályogtermelő gödrök voltak: a ’gödör’ szlovákul jama. Ilyen módon a feltételezett Slabošina a gazdaságilag gyenge voltáról, a művelésre kevésbé alkalmas jellegéről kaphatta a nevét. Egy ilyen nevű külterületi részről kaphatta a nevét az a hegy,amely ezzel volt határos, illetve ezen keresztül lehetett elérni, a hegyről pedig utóbb a mellette futó árok.
Lenne egy kérdésem egy helynév etimológiájával kapcsolatban. Van a Pilisben egy kevéssé ismert szurdokvölgy, a Salabasina (Szalabasina)-árok. Ennek honnan származhat a neve? Találtam rá egy magyarázatot, de nem igazán győzött meg:
„A Salabasina nevének első fele (Sala) a bükki Szalajka-völgyhöz hasonlóan a szalajka, vagy más néven hamuzsírfőzés emlékét őrzi. A XVIII-XIX. században ezeken a helyeken az akkor még nagy kiterjedésű bükkösökben az üveghuták ellátására hamuzsírt főztek. A Salabasina helynév az első katonai felmérés idejében (az 1780-as években) kerülhetett a térképekre. Ebben az időben a nyomtatásban még nem terjedt el a kettős betűk használata. Így az "S" jelenthetett s-et, sz-et és zs-t is. A szöveg környezet határozta meg, hogyan kell ejteni. A későbbi térképeken aztán vagy átírták, vagy nem (a Szalajkát végül átírták, a Salabasinát nem). A bas az ó-török nyelvben fejet jelentett. Bulgáriában, a Balkán-hegységben, vagy Grúziában, a Kaukázusban a Karabas nevű hegy annyit jelent: Feketefej. A Salabasina azt jelenti, hogy hajdan a völgy fejében, vagyis a völgy felső végében hamuzsírt főztek.
OK a „sal” az só, a „sal alcali” az lúgos só, bár a „szalalkáli” az ammónium-hidrogénkarbonát, míg a hamuzsír kálium-karbonát, ami nagyon nem ugyanaz.
A pilisi üveghutákat illetően: Pilisszentléleken (korábban: Huta) valóban volt üveghuta, de az a hegység túlsó felén van. A Salabasina-völgy aljában volt üveghuta – de a török kor előtt.
Fennmaradt volna az emléke és a név később is? Továbbá: a „szalajka” szláv szó, a török kor előtt viszont nem tudok szláv népességről a könyéken. A „bas” a fentiek szerint török eredetű – az hogyan vált volna helynévvé a török kor előtt? Az első katonai felmérés térképén nem szerepel ez a helynév, csak a másodikon (1819-1869).
Tovább gyengíti a völgyfő-elméletet, hogy felette van a Szalabasina-hegy, illetve, hogy a Pilisben máshol (szintén szlovákok lakta részen) is van Basina-hegy: https://hu.wikipedia.org/wiki/Basa-hegy.
Ok, de mi a jelentése?
A „sala” részre van egy saját – gyenge – magyarázatom is: eredhet esetleg a „salaš” – pásztorkunyhó szóból, ugyanis a völgy alján, ahol most a Fülöp kecskefarm található, korábban is majorság volt, a török kor előtt pedig az „üvegtemplomos” linkben említett Kovácsi falu, szóval lehet „salaš Basina”, „Basina-hegy alatti szállás” és innen módosult volna később a völgy és a hegy neve.
Igen, ismertem is egy Rézi nénit, aki természetesen Teréz volt, de van valakinek arra példája, hogy a Rozinából Rézi lett, és nem Rozi, vagy a Terézből Rozi, és nem Rézi? Az 'o' és az 'e' azon kevés betűpárosokhoz tartozik, amik még abban a Bizonyos Kézírásban sem szoktak hasonlítani...
Több János nevű szent volt (ezért is van több János névnap a naptárban, ahogy pl. több István is). Keresztelő Szent János (Joannes Baptista) napja június 24, december 27-e pedig Szent János evangélista napja. A született gyermeket általában egy közeli szent védelmébe ajánlották, ezért lett sok fiú gyermek Mihály szeptemberben, és lány Erzsébet vagy Katalin novemberben. A júniusban János névre keresztelt gyermek nagy valószínűséggel Keresztelő Szent János után kapta a nevét, ezt gyakran Joannes Bapt. formában feltűntették az anyakönyvben.
Értelmezési segítséget kérek. Többször találkoztam már katolikus keresztelési anyakönyvekben a megkeresztelt személy neve utáni "bapt:" jelöléssel. Pl. Joannes bapt: vagy Joannes bapt: Adamus.
Baptista ? Vagy valami a keresztelésével összefüggő egyéb rövidítés? 1764-ben vagyunk egy Eszterházy gróf által németajkú lakossággal betelepített községben.
A feleségek alapján legalább tíz különböző Kirnbauer János járt Felsőlövőre templomba 1838 és 1866 között, tehát semmi garancia, hogy aki 1858-ban a Neubau-i Fehér Sas-ba érkezett, az a Graf Rosina férje volt. (Hogy az újság miért tartotta érdemesnek jelenteni ezen érkezést, azt el nem tudom képzelni.)
Graf Rosináról szólva, az említett két hiányzó gyerek keresése közben ráakadtam egy harmadikra: 1852-ben (tehát félúton Johann 1850 és Johanna 1854 között) született Felsőlövőn egy Kirnbauer Zsuzsanna. A keresztelési anyakönyv másodpéldányába szülőkként Johann Kirnbauer-t és _Theresia_ Graf-ot írtak. (https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS54-WQFL-X?cc=4133831 38-as sor.)
Ilyen szülőkkel ez az egyetlen keresztelés Felsőlövőn 1828 és 1873 között, tehát biztos vagyok benne, hogy ez már megint egy Terézia-Rozina névcsere. Ezekről pár évvel ezelőtt kérdeztem különböző fórumokon, de nem emlékszem, hogy itt is kérdeztem-e. Arra emlékszem, hogy senki sem tudott arra biztos választ, hogy mi az a közös becenév vagy egyéb ok, ami miatt ezt a két nevet néha felcserélték. Van valakinek erről most itt ötlete vagy adata?
Van lehetőség az egyházi levéltárak online kutatására, előfizetéssel, általában 3 hónapra 5000 forint. Itt megtalálhatod azokat az egyházi levéltárkat amelyeknél van lehetőség e-kutatásra.
Sárazsadány összevont falu, szóval annak az egyik feléről (Sára, Bodrogsára) lehet max. szó.
Simán eredhet ennek a falunak a nevéből is. Az segíthet eldönteni, melyikről van szó, hogy mikortól léteznek ezen a néven az adott falvak, illetve mikor, hol jelenik meg az adott név.
Itt viszony úgy néz ki, hogy a Paor eredetileg Pajor volt, bár van Baur, stb. bejegyzés is. A Smolcz név valószinű hogy felvett név, 1845-ben van két móring levél (házassági szerződés), ők testvérek lehettek, Móricz szülei is lehetnek ők.
A kereskedő Willersdorf-i, tehát nem az enyém. (Annak is Rosina volt a felesége, tehát az FS lépten-nyomon kínálgatja, de az övé Kirnbauernek született, míg az enyém Graf-nak.) A vagyonkezelő viszont valószinű, hogy az enyém, de ez nem a foglalkozása, hanem ideiglenes kinevezése egy csődbement szomszéd ügyében.
Csak nekem tünik úgy, hogy a német nyelv beépítetten köntörfalaz? (Az újságcikk első bekezdése egyetlen egy mondat, de kb. 135 szó. Mire a végére érek, már elfelejtettem, hogy hol kezdődött.)
Jòjárt Károly,Végh Etelka házasságit, elvileg reformátusok,kiskunhalasiak voltak.
Továbbá nagyon elakadtunk, nem találjuk Paor Smolcz Móricz és Kardos Terézia házasságiát és Semmit nem tudunk Ròzsa András,Kovács B. Veron házaspárròl, akik feleségem ükszülei. Illetve annyit tudunk, hogy 1899-ben született egy fiuk, a dédpapa András szintén.
Köszönöm előre is!
Egy csoporttalálkozòra mi álljuk a birkapörköltet!
Az igazság az, hogy a kézírás kiolvasásával a hozzászólás előtt nem próbálkoztam meg, pusztán abból indultam ki, hogy az általam eddig látott anyakönyvi adatokban mindig a foglalkozást adták meg, nem a 'munkáltatót'.
Most ránéztem; én "d. z. Ortv."-t vélek kiolvasni - az mindkettőt jelentheti; a középső sorról fogalmam sincs.
Betennél egy képet arról a részről, ahol egyérteműen látszik a "...stand"?
JPmiaou: A Hungaricanan van, ahol községi elöljárónak, máshol községi főnöknek fordítják. Az apa foglalkozásához még annyit, hogy az Anno Suche oldalán az 1850-1860-as években két felsőlövői Kirnbauer Johann van, az egyik Handelsmann, a másik Vermögensverwalter, lehet, hogy valamelyik, vagy akár mindkettő a szépapád.
Az angol-német fórumon is "d.Z. Ortsvorstand"-ot olvastak, és a rövidítésre _derzeit_ "jelenleg"-et mondtak, vagyis "jelenleg a községi elöljáróság (tagja)".
Az utolsó betű határozottan 'd', tehát nem lehet -steher, akármennyire is akarja azt a szót "segítőkészen" helyettesíteni a Google barátunk.
Ortsvorstand: helységi előljáróság? Annak tagja, vagy elnöke, vagy valami egészen más?
(Szépapámról lévén szó, kíváncsi vagyok.)
Köszönöm a kiolvasást, szerintem jó az esélye, hogy helyes. (Annak az Átkozott Kézírásnak egyik fő jellemzője, hogy csak akkor lehet elolvasni, ha már pontosan tudod, hogy mi van odaírva.)
Ermak: Igen, előfordult az ilyesmi, bár nem biztos, hogy a menyasszony ismerte a pontos életkorát, és lehet, hogy nem akarta félrevezetni a papot.
JPmiaou: Oblasshoz és babramamához hasonlóan én se vagyok biztos a szöveg első részében. Az biztos, hogy d. Z., de hogy minek a rövidítése, nem tudom. Elvileg derzeit lehetne, de szerintem a ’d.’ itt egy névelő lesz. A szöveg másik része Ortsvorstand, szerintem.
A KSH Könyvtár oldalát megújították, annyira, hogy most már nem találom a helységnévtárakat rajta. Valakinek sikerült? Ti is tapasztaljátok, hogy egy ideje a Hungaricana-n nem mindegyik oldal töltődik be?
A 23605. sz. hozzászólásomban kérdeztem, hogy az 1848/49-es forradalom és szabadságharc császári halottai melyik anyakönyvekben lehetnek összegyűjtve. Sikerült megtalálnom, a 007612955 és 007612956 filmeken érhetőek el a magyarországi anyakönyvekből összegyűjtött császári halottak anyakönyvei, de sok köztük a magyar oldalon harcoló halott is.
nem tudok segiteni de ismerek a televiziobol egy magan televizios csatornat a tgerez varosban BUDAPEST VI kerulet a csinos jolgy neve PAOR LILLA hatha a PAOR familia ismeroje hatoscsatorna.hu egyik kedvenc csatornam
Életkornál még egy bizonytalansági tényező, ha a lány (esetleg a fiú) házasodna, de kiskorú (amúgy a kiskorúság határa is változott az idők során), és "véletlenül" pár évvel többet diktálnak be.
Ha jól látom a Szöllősi-Horváth házaspárnak, amennyiben léteztek, nem születtek gyermekeik, János és más nevű sem. Ilyenkor a következőket lehet tenni. 1, elkezded keresgélni a Szöllősi-Horváth házaspár házassági bejegyzését. Ha nincsen meg, még egy érv amellett, hogy az özvegy tévedett. 2, Mihály és Katalin Jánosának életútját elkezded felderíteni. Például, ha meghalt gyerekkorában, vagy házasságot kötött akkor, amikor a te Jánosod már házas volt, de még nem özvegy, akkor kizárt, hogy a két ember azonos legyen.
Az életkor eltéréseknek nincs különösebb jelentősége, az a halotti anyakönyvek adatainak legmegbízhatatlanabb része. Az emberek különféleképpen számolják az életkorukat, például, 30 éves múltam, 31 éves leszek, idén töltöm be a 31. életévemet, 31. évemben járok stb. De jóval nagyobb tévedések is voltak az életkorok bemondásakor házasságnál és a halál bejelentésénél is. Az írástudatlanság a bejelentéseknél kevésbé számít, írástudó is tévedhetett. Családon belüli örökbefogadás előfordulhat, ehhez meg kellene nézni, hogy a Szöllősi-Szabó házaspár mikor halt meg. Ha korán, akkor árvaszéki iratokban lehet keresgélni. Ha esetleg arra gondolsz, hogy a Szöllősi-Horváth házaspár gyermektelem volt és ezért a többgyerekes Szöllősi-Szabó páros egyik gyermekét átvették volna, nos, ez egyáltalán nem kizárható, és nem is lenne példa nélküli, de hogy ennek volt-e valamilyen hivatalos eljárása, és milyen iratokban érdemes keresgélni, nem tudom.
(Ezek amúgy nem anyakönyvi kivonatok, sokan keverik őket, hanem anyakönyvi bejegyzések.)
Pár napja feltettem ezen a fórumon egy kérdést, amit most újra megosztok, hátha elkerülte többetek figyelmét - tekintve, hogy a kérdésem után rövid időn belül sok, más témájú hozzászólás született.
Családfakutatás közben az alábbi anomáliával szembesültem.
Felmenőm, Szöllősi János szüleit kerestem.
Amit biztosan tudok róla:
- 1856 február 3-án házasságot kötött Vági Juliannával, Fülén
A szülők neve egyedül a halotti anyakönyvi kivonaton szerepel: Szöllősi János, valamint Hegedűs Julianna.
A születési idő a fenti anyakönyvi kivonatokban szereplő életkor adatok alapján 1828-1829-1830 körüli. Helye Bárándpuszta (Aba, illetve Tác, mivel a két település határán található). Érdekesség, hogy a polgári anyakönyvben a halotti bejegyzésnél 71 évesnek, míg az egyházi anyakönyvben 72 évesnek van feltüntetve.
Fenti adtok alapján keresgéltem születési anyakönyvi kivonatot és találtam is 1830-as születéssel Bárándpusztán Szöllősi Jánost. A gond az, hogy a szülők nem stimmelnek a halotti anyakönyvi kivonaton szereplőkkel (Szöllősi Mihály, Szabó Katalin).
Ebben az időintervallumban (1828-29-30, illetve plusz, mínusz pár év) más Szöllősi János születésére vonatkozó adatot nem találtam.
Abban kérném a segítségeteket, hogy van-e valami ötletetek arra, hogy mi okozhatja az eltérést vagy esetleg hogyan tudnék megbizonyosodni róla, hogy ez a születési anyakönyvi kivonat valóban az általam keresett személyé-e? Az is megfordult a fejemben, hogy a halálát a 2. felesége jelentette be (Horváth Terézia), akinél rögzítve van, hogy írástudatlan, ráadásul János szülei sem éltek már, így lehet, hogy ő adta meg tévesen a halálakor a szülők neveit.
Másik alternatívaként arra tudok gondolni, hogy esetleg családon belül örökbefogadták, de annak gondolom valahol lett volna „nyoma”.
Egyébként a véletlenek játéka úgy hozta, hogy a szepesi sztaroszták (azaz a lengyel államnak a zálogba vett városok feletti képviselői) között hárman is voltak a lengyel Maciejowski családból. Ők a nevüket azonban nem a két említett szepesi Macejovce település egyikéről vették, hanem a „névrokon” lengyelországi mazowszei Maciejowice-ről. És még ezen kívül van több ilyen és hasonló nevű település Lengyelországban: https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciejowice_(ujednoznacznienie)
Ha az előbb linkelt térkép helyes, akkor nem került zálogba:
A térkép szerint Vondrisel (ma Nálepkovo) nem klerült zálogba, Mátéfalva Vondriseltől kicsit keletebbre, a szintén nem elzálogosított részen található.
Úgy tűnik, a RadixIndex.com vonatkozó adatbázisa (https://www.radixindex.com/hu/adatbazisok/9/index/helyek) nem tartalmaz a lengyel zálogban lévő településekről adatokat. Ezért nem valószínű, hogy a kérdéses település a Poprád melletti "északi" Matejovce lenne, mert az város volt, és ténylegesen zálogba került. A "déli", Igló melletti Matejovce viszont falu volt, és ugyan Iglóhoz közel volt, de nincs infóm arra, hogy zálogba került volna. (A Matejóc és Igló közti Markusfalva is szerepel az adatbázisban, de Igló nem.) Történetileg a XVIII. sz.-ig mindkét település szlovák neve előfordul c-vel: https://slovnik.juls.savba.sk/?w=matej&s=prefix&c=S3bd&cs=&d=obce#. Ezen kívül egyelőre csak a déli fekvésű település esetén van adatom arra, hogy volt (történetileg) Matejfalva-hoz hasonló magyar neve.
Ugyanezeken a térképeken a „sima” Matejovce Matthejocz –Matzdorf, illetve Matejowce – Matyócz – Matzdorf alakokban szerepel.
Ez a település közvetlenül Poprád mellett van, és Poprád a lengyel zálogba került városok közé tartozott, sőt az alábbi térkép konkrétan Matejovcét is feltünteti.
Igló, amely tizenegynéhány kilométerre van Hernádmátétól, a lengyeleknek elzálogosított szepességi városok közé tartozott. Tehát egyrészt volt közeli lengyel kapcsolat, másrészt ki tudja, akkoriban ki milyen alapon nevezte magát vagy másokat lengyelnek.
A nyelvtörténet és a helyesírástörténet egybehangzó tanúsága szerint az ómagyar kor végén olyan kettőshangzók voltak, ahol a teljes ejtésű (ekkor még ajakrésesként ejtett) a, nyílt e, zárt ë, i, o, u és ü hangok, valamint esetleg mély i̮ után félhangzós i̯, u̯ és ü̯ hangok állhattak. Érdekes ebből a szempontból olvasni a Halotti beszéd és könyörgést (HB) a XII. sz. végéről, ahol a mai ő személyes névmás helyett ugyanabban a mondatban van a kettőshangzós iü̯ (írva: iv) forma, valamint az ebből fejlődőtt hosszú ű (írva: w) monoftongus. Tehát éppen ebben az időben kezdett kialakulni az hosszú ű (még ingadoztak a régi és az új ejtés szerinti íráskép között). Hosszú ő még nem volt, helyette konzekvensen kettőshangzó van: lëü̯n (írva: levn) ’lőn’, eleü̯t (írva: eleut) ’előtt’. Hosszú ó sincs, helyette az ov íráskép jelzi az ou̯ ejtést. Ez utóbbiak maradtak meg a nyelvjárásokban, és fejlődtek nyelvjárásonként kicsit más alakban (pl. ou̯ helyett au̯). Lehet, hogy nem hallottad, de a nyelvjárások többségében dívik valamilyen kettőshangzózás, vö. itt bár elnagyoltan: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kett%C5%91shangz%C3%B3#A_magyar_nyelvben (NB. A Wikipedia-cikkel ellentétben én úgy vélem, a nyelvjárási kettőshangzók többsége nem új fejlemény, hanem megőrzött régiség.)
- A településnek van magyar neve, amelynek írásmódja kétféle: Mategfalva, ill. Matejfalva. A g betű használata a mai j helyett, egyértelműen a cseh nyelvű fraktúra betűtípust használó helyesírás sajátja (a csehben gyakorlatilag alig fordul elő g hang, a j betű pedig a hosszú í jele volt). Ugyanezen rendszer németes w-t használt v helyett. A cseh helyesírást használták a szlovák területen is.
- Macekowskeg így egy mai helyesírás szerint Macekovskej, ami a Macekovská forma helyhatározó esetű alakjának tűnik. Vélhetően az eredeti forrásban ez a szó szövegkörnyezetbe ágyazódott, csak a forrást feldolgozó a ragozott alakból nem állította vissza a helynév szótári formáját. A -ská végű településnevek (helynevek) szokatlanok, így bennem felvetődik, hogy ez voltaképpen a helynév melléknévi formája, azaz a magyar ’matejfalvi …-ban’ kifejezés valamely szláv megfelelőjét látjuk. Ha ez igaz, akkor a településnév szláv formája Macekov, Macekova, Macekovo, Macekovce, Macekovec lehet (ebből az első e kieshet: Mackov-).
- A magyar névben lévő Matej előtag is szlávos alak, a magyar Mátyás személynévnek megfelelő forma a szlovákban, a szlovénban és egyes horvát nyelvjárásokban. A csehben ugyanez Matěj írásmódú, de a cseh nevek a szlovákon keresztül magyarosodnak, így az ékezet, illetve az annak megfelelő lágy ty elmaradása még nem zárná ki a cseh forrást. Azonban kis cseh településneveknek szerintem nem lett magyar megfelelője.
- Az fontos elem, hogy a magyar névben a Matej előtagnak a szláv alakban Macek névforma felel meg. A lágy pozíciójú t helyetti c a kelet-szlovák, északnyugat-szlovák, a lengyel és a fehérorosz nyelv sajátossága. (A név végének eltérése nem számít, mert a Macek a c-zős Macej kicsinyítő képzős névváltozata.)
- A fentiek alapján a jellemzők közös metszete szerint a helység (amelyet lokalizálnom még nem sikerült) a mai Kelet-Szlovákiában vagy Északnyugat-Szlovákiában lokalizálható.
- A településen előforduló Jalcs családnevet a RadixIndex.com Laborcz Volya faluból is adatolja ugyanekkorról. Ez Zemplén megye Nagymihályi járásában fekvő falu, amelynek a magyar neve utóbb Laborcfalva lett. Klempar Marc(z)in előfordul Mategfalva-n kívül Markuschowce / Markusfalva-n is (Szepes m. Iglói j.). Ez is Kelet-Szlovákiára mutat. (A többi falubeli családnév túl jellegtelen ahhoz, hogy egycentrumúnak vélhessük.)
A települést a megadott pontos névalakokkal nem sikerült beazonosítanom, de ha a felvethető, hogy szláv alakban a k elírás vagy elhallás eredménye, és az j-re javítható, akkor adódik a ma utóbb Hernádmáté-nak elenevezett település (Szepes m. Iglói j.), amelynek szlovák neve Matejovce, ami a XVIII. sz.-i adatokban még nyelvjárási c-ző formában Maczejowcze-ként jelentkezett. A falu magyar neve a XVI. sz-ban még biztosan ismert volt: Matheffalwa, és Fényes Elek szerint a település Markusfalva filiáléja volt.
Sziasztok! Tudnátok abban segíteni, hogy Macekowskeg ma melyik település lenne? A 18. sz. második felében így írták, ha minden igaz, de nem igazán találok róla semmit.
Ad Pádis. Kiss Lajos nem hozza ennek a földrajzi névnek az etimológiáját. Foglalkozik viszont a Pades földrajzi névvel, amely a Ruszka-havas legmagasabb csúcsa (a Wikipedia az erdélyi román kiejtésnek megfelelő Págyes alakban hozza a nevét). Több romániai település és egy patak is van ilyen néven. Szerte a déli szlávságban előfordul a Padež (ejtsd: padezs) helynév. Ennek jelentése ’esés, eset’, így egyrészt ’meredély’, másrészt ’vízesés’értelemben képezhet helynevet. A szláv nyelvek többségében az abszolút szóvégen a mássalhangzók zöngétlenednek, így nyelvek közti kölcsönhatás esetén az átvett alak -zs helyett -s-re is végződhet. (A románban vannak a korábbi délszláv lakosságtól örökölt helynevek.) Kiss Lajos a másik etimológiai lehetőséget a román Padeș személynévben látja, ahogy korábban már én is vélelmeztem. – Összességében úgy vélem, hogy a román Padeș változhatott a fennsík esetén Padiș-sá, esetleg a magyaron fülön és ajkon keresztül.
A magyarban nincs nagyító-rosszalló képző, de történetileg kicsinyítő-becéző annál inkább akad, és ezek a magyarban a szlávhoz (meg a némethez) hasonlóan központi szerepet kaptak az egyelemű személynevek időszakában, és ennek következtében a családnevek későbbi kialakulásakor. A magyarban a szlávhoz (és a némethez) hasonlóan igaz az is, hogy ezek a képzők a jellemzően egy szótagossá rövidült tőalakhoz járultak. Az alábbiakban felsorolom a Péter egyházi személynév ilyen legelevenebb magyar alakjait (nem ellenőriztem, hogy ezek közül melyik él tovább a mai napig mint családnév és/vagy településnév):
Péter :> Pét > Pet- :> Pete, Pető, Petk, Petes ~ Petecs, Peteny ~ Petény. Valamint ezen elsődleges képzők kapcsolata: Petek, Petők, Petke, Petkő, Petős ~ Petőcs, Petse ~ Petcse stb.
Ami a szlovák *Padyš, *Padák névalakokat illeti, az alábbiak merülhet fel. A ritka alapnévnek a kisebb előfordulása miatt kevesebb lehetősége van kombinálódni. A múltban létezett kombinációnak csak egy része él túl vezetéknévként: a ritkaság itt is nagyobb kopást eredményez. Ma van 5 millió szlovák, de 38 millió lengyel. Minthogy a két nyelv ilyen szokásai közt kevés a múltbeli különbség, ha a lengyelből sikerül kimutatni egy névalakot, akkor az potenciálisan a szlovákban is feltételezhető. A Padysz (52), Padak (26) kimutatható ma Lengyelországban. — Ezen kívül a Padyš alaknak nem kell léteznie a Padyšák-hoz. Az -ák képző lágyít (palatalizációt okoz), ezért -šák eredményt kapunk akkor is, ha -ch végű névhez járul. A Padych pedig kimutatható Szlovákiában. (Ezt eredetileg nem említettem, mert a túl részletező információ megnehezítheti a megértést.)
Az erdélyi Pádis helynevet majd megnézem Kiss Lajosnál. Nem lennék meglepve, ha személynévi eredetű lenne. A hegyek egy része pásztorszállások után kapta a nevét, azok pedig a pásztorokról lettek elnevezve. Constantinescu a román családnévszótárában felvesz egy kikövetkeztetett *Pade alapnevet, amelyből az alábbi továbbképzett névalakokat származtatja: Padea, Pădescu, Padeş, Padilă, Padişu. Ezek közül a Padeş és a Padişu elképzelhető a helynév alapjául. A román névkincs meglehetős része származik a környező szlávságtól (mind a tövek, mind a képzők tekintetében).
A Pap ~ Papp név esetén sem elsősorban családi, hanem cselédi kapcsolatra gondolhatunk. A papnál szolgálók ragadványneve lehetett. Azonkívül, akik a pap cselédei voltak, a pap az egyház mint földesúr képviselője volt, tehát jobbágyi függésben is voltak tőle, és aki robottal tartozott az egyháznak, az is kaphatta megkülönböztető névül. Az irodalom a tisztségből származó nevek egy másik motivációjaként azt tartja, hogy az illetőt a környezete gúnyosan a kirívó viselkedése vagy öltözete alapján nevezhette el: úgy viselkedi, öltözik, mintha király, császár, pap stb. lenne.
---
Amikor a neveket vizsgáljuk, mindig a kiejtett hangalak megállapítására kell törekednünk, az írott forma nem számít a kb. XIX. sz. második feléig, amíg a polgári anyakönyvezésen keresztül az állami bürokrácia be nem tudta fagyasztani a nevek írásmódját. Egyrész utalnék arra, hogy apa és fiú még a XIX. sz.-ban a főúri körökben is eltérően írta ugyanazt a családnevet, vö. Széchényi Ferenc, de Széchenyi István. Vagy a következő bejegyzésemben Ferenc császár 1815-ös leiratát idézem, mely szerint állami tisztviselők is a nevükben „néhány betűt elhagynak vagy kihagynak, részben pedig […] a betűhöz aposztrófot tesznek”: https://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9056730
Eredetileg a magánhangzók hosszúságát a kezdődő magyar írásbeliség nem jelölte, kivéve, ha a hosszú magánhangzó kettőshangzóból jött létre, mint pl. /ő/ = ew ~ eu, /ó/ = ou. Az egyre növekvő írásbeliség a növekvő pontosságot is kierőszakolta, így a többi hosszú magánhangzó esetén a betűkettőzéssel éltek, pl. /a/ = aa. Más nyelvek is ilyen zavarban voltak, Husz János ezért pl. a mellékjelek (vessző, pont) használatát találta ki megoldásnak, ez az ún. huszita helyesírás. Ez a magyar nyelvhasználatba is átsugárzott, ezért vannak nálunk ma a hosszú magánhangzókon ékezetek. Az így létrejött konvenciók sokáig egymás mellett éltek: volt, hogy területi, volt, hogy felekezeti alapon. Sőt egyesek írásmódjában egyszerre jelen lehetett: ez vezetett a Gaal és Gál írásképek olyan keveredéséhez, hogy az ékezet a betűkettőzésen is megjelent vagy Gáal, vagy Gaál alakban. Ezek között nincs különbség, csak a használójuk eltérő bizonytalansága abban a tekintetben, hogy kell-e ékezetet használni, és ha igen, hol. Az első magyar helyesírási szabályzat 1832-ben jött ki, addig mindenkinek magának kellett kitalálnia, hogy milyen helyesírási gyakorlatot folytat. Csak ezután egységesültek országosan a helyesnek gondolt írásképek. Mivel ekkor már csak rendeletileg lehetett nevet változtatni, a helyesírás rendezése előtti írásképek megőrződtek a családnevekben, ezért van máig Gaal, Gaál családnév, amely nem vált a modern helyesírás szerinti Gál alakúvá. Igaz, annyi egységesülés még a történeti helyesírású neveknél is végbemenet, hogy a Gaál, Soós formák lettek az egyeduralkodók: a bürokrácia a Gáal, Sóos írásformákat ezekre jószerivel lecserélte.
Szilády egyik gyereke Szilády néven születik, a másik Sziládiként, pár év múlva a halotti anyakönyvben épp fordítva és hasonlók. És ez még egy egyszerű név.
Az én esetemben eddig csak egy váltást látok: Páal --> Paál, négy generációval ezelőtt. Az eredeti helyesírás (régi határőr kisnemes család) Páal; a nemességtől az utolsó Páalig viszont van vagy 4-5 generáció, aminek még nem néztem utána.
A felmenőim között van Paál is, illetve ismerek nem egy "Paál" vagy "Pál" vezetéknevű embert. Meglepődtem, amikor kiderült, hogy korábban "Páal" volt a helyesírása. De ismerek "Gál" és Gaal" nevűeket is, most rákeresve pedig találtam "Gáal"-t is.
Van valami magyarázat a kettős magánhangzó használatára? Kiejtésbeli különbséget jelzett? Ez volt a helyesírási "norma"? (Már amennyire volt akkor norma.) Családokat/nemzetségeket különböztetett meg? Utóbbinak a iskolázottság elterjedése előtt legfeljebb nemesi családoknál volt értelme.
Jól gondolom, hogy ilyen kicsinyítő-nagyító képzők a magyarban nem léteznek? Vagy legalábbis képző formájában nem léteznek, viszont hasonlóan alakultak ki a "Kis-Lukács" "Nagy-Szakál" és hasonló nevek?
Érdekes az is, hogy a szlovák telefonkönyvben van "Pado" és "Padysák", de nincs sem Padys", sem "Padák".
Erdlyben található a Pádis-fennsík - jó kérdés, honnan származhat a neve: A "Pad(o)" tő akár lehet ugyanaz, a szláv "is/ys" képző viszont ott nem jön szóba.
A Király, Császár nevek eredete mindig rejtély volt számomra. Jól értem, hogy királyi/császári birtokon élő személyre utal? Hasonló rejtély a sok Pap/Papp. Református lelkészek leszármazottjai lennének???
Írtam egy privát mailt is - nem tudom, használod-e ezt a fiókot egyáltalán (én a freemailes címemet már rég nem).
A szülők neve egyedül a halotti anyakönyvi kivonaton szerepel: Szöllősi János, valamint Hegedűs Julianna.
A születési idő a fenti anyakönyvi kivonatokban szereplő életkor adatok alapján 1828-1829-1830 körüli. Helye Bárándpuszta (Aba, illetve Tác, mivel a két település határán található). Érdekesség, hogy a polgári anyakönyvben a halotti bejegyzésnél 71 évesnek, míg az egyházi anyakönyvben 72 évesnek van feltüntetve.
Fenti adtok alapján keresgéltem születési anyakönyvi kivonatot és találtam is 1830-as születéssel Bárándpusztán Szöllősi Jánost. A gond az, hogy a szülők nem stimmelnek a halotti anyakönyvi kivonaton szereplőkkel (Szöllősi Mihály, Szabó Katalin).
Ebben az időintervallumban (1828-29-30, illetve plusz, mínusz pár év) más Szöllősi János születésére vonatkozó adatot nem találtam.
Abban kérném a segítségeteket, hogy van-e valami ötletetek arra, hogy mi okozhatja az eltérést vagy esetleg hogyan tudnék megbizonyosodni róla, hogy ez a születési anyakönyvi kivonat valóban az általam keresett személyé-e? Az is megfordult a fejemben, hogy a halálát a 2. felesége jelentette be (Horváth Terézia), akinél rögzítve van, hogy írástudatlan, ráadásul János szülei sem éltek már, így lehet, hogy ő adta meg tévesen a halálakor a szülők neveit.
Másik alternatívaként arra tudok gondolni, hogy esetleg családon belül örökbefogadták, de annak gondolom valahol lett volna „nyoma”.
Nagyon köszönöm a gyors válaszaitokat. Nagyon sokat segítettetek. Tisztul a kép a Rusvaiak ügyében, de valami gubanc csak van. Lássátok Ti is:
Rusvai István *1726.10.02. (GS film num: 623607/209 kép) apja az a Rusvai István, aki apjával és testvéreivel és azok családjaival megalapították a Rusvai Családot Jászapátin. A fiú István édesanyja Dósa Erzsébet, annak a Dósa Pálnak a testvére, aki hosszú ideig volt jászkapitány és jeles képviselője a Jászságnak. Ő a házassági tanú István második házassága alkalmából.
István 1744.02.09-én ( GS film num:629607/519) házasságot kötött Gojsza Judittal.
Számos gyermekük született.
Gojsza Judit 33 éves korában, 1760. 07. 11-én (GS film num:623607/437) elhunyt.
Eddig minden rendben, most jön a gubanc!
Rusvai István (Gojsza Judit özvegye! S biztosan az, mert a házassági tanúk egyike Dósa Pál, az édesanyja testvére)
1759.12.11-én !!! (GS num: 623607/534) ujból házasságot kötött özvegy Thajthy Erzsébettel. Vagyis az első felesége halála előtt fél évvel!!
Ami ugyebár lehetetlen !
Azt gondolom, hogy valami tévedés vagy elírás lehet az anyakönyvekben.
Ha találtok valami megoldást, szívesen veszem.
Addig is, még egyszer köszönöm a segítségeteket és sikeres kutatást kivánok!
A Gurázs helyetti Kurázs ejtést három dolog magyarázhatja. Cseh nyelvterületen az, hogy ebből a nyelvből gyakorlatilag eltűnt a g hang, csak a legújabb jövevényekben található meg, korábban k-val helyettesítették (vö. cseh koule ’gömb, golyó’ < latin gula). Német nyelvi közegben a zöngés hangok sajátos ejtése miatt hallatszódhatnak azok zöngétlennek (vö. magyar pintér < német Binder). Magyar területen pedig a kurázsi szó népetimológiás hatása állhat mögötte.
A Borúzs az említettem példáknak megfelelően az alkalmi szóvégi magyar -s > -zs zöngésedéssel alakult ki a Borus személy-, illetve vezetéknévből. A felmerült Vas megyei sztereotípiával ellentétben a Borúzs forma nyilvánvalóan nem onnan való, mert az u (és i, ü) hang nyugaton rövid ejtésű, hosszúnak a nyelvterület keleti részén hallik. Ez a névalak tehát a Tiszántúlon vagy még keletebbre keletkezhetett.
A „Vazs” megye csúfolódás jellegű megnevezés. Indokolatlanul ott sem zs-znek. Van ugyan Vazsvár, kizsvasut ejtés, de ez csak azért van, mert itt a köznyelvi kiejtéssel szemben a v hang előtt zöngésülnek a mássalhangzók. Szó végén, mint amilyen a Vas név önmagában, viszont itt éppen ellenkezőleg, a némethez hasonló zöngétlenedés van.
A magyarban a hangzóközi sz és s alkalmilag zöngésedhet z és zs hangokká. Mivel ez a latin eredetű vagy közvetítésű szavakban akár rendszeresnek is minősíthető (pl. rózsa, József), ezért idegenesnek érzett nevekben esetileg is felléphet.
Ami a cigány családneveket illeti, ilyenek nem alakultak ki, hanem a kötelező vezetéknév-viselésre vonatkozó jozefinus rendeletek nyomán, hivatalos névadással keletkeztek általában a környezetben dívó családnevekből választva. Emiatt ezek a nevek „szabályosabbak”, kevesebb nyelvjárási sajátosságokat tartalmaznak, mint a többségi népesség vezetéknevei.
Fent az év és hónap [1]759 december. Khorher Ignác (jászapáti plébános 1757-1763) neve előtt a dátum: 11ma (11-ike). Az első tanú Dege Pál, a másik Márk (Markó) Ádám.
Abban az időszakban Jászapátiban 2 Rusvai István élt. Az egyik 1744.ben házasodott, felesége Gojsza Judit, aki 1760. július 11-én halt meg. A másik Rusvai István 1750-ben vette el Pataki Erzsébetet, majd felesége 1759. november 13-i halála után újból megházasodott 1759. december 11-én.
"Dispensatio in tempore sacrato 1856-1917. 2 d. A tiltott időszakokban az Egyház bizonyos cselekményektől való tartózkodást vár el a híveitől. Így nagyböjt idején nem tartottak ünnepélyes nászmisét, esküvőt, lakodalmat. Ez a sorozat a tiltott idő, mint házassági akadály alóli felmentési kérelmeket, engedélyeket tartalmazza."
Váó, köszönöm szépen! :) Valóban Morvaországból származtak. Amit korábban találtam máshol a névről, ott lengyelnek írták, de már akkor sem tűnt túl biztosnak. Írták Gurásnak, néha még Kurázsnak is. Gondolom, hol minek hallották :) De leggyakrabban Gurázs volt.
Nagyon nehezen olvasható a képecske ezen a fórumon. Lehetne esetleg a linket is megadni?
December 15. ?? Ignatius Khorher Parochus copulavit Stephanum Rusvaj vid. cum cum Michaelis utassj relicta vidua Elizabeth Thajti in promulgati tertibus et tempore ??? dispensatos, presentibus D. Paulo Dósa et Adamo Mork(?). No. 34
December 15én. (valamilyen jelölés?). Khorher Ignác plébános összeeskette Rusvaj István özvegyembert Utassy Mihály özvegyével Thajti Erzsébettel. A háromszori hirdetés és a ?? ideje alóli felmentéssel, tanúk Dósa Pál úr és Mork(?) Ádám. 34-es szám.
A keltezés alapján az ádventi böjt miatt volt a másik felmentés, de nem jövök rá a latin szóra.
Az Ament név írva nem tűnik annyira németesnek, de kiejtve, az írásképtől elvonatkoztatva kiderül, hogy az. Ez voltaképpen az irodalmi német szerint leírt am Ende ’a végén’ kifejezés összerántása. Vagyis olyan személy ragadványneve volt eredetileg, aki a település végében, annak szélén lakott. Magyar párhuzamai pl. a Véges, Végi, Faluvégi családnevek. A hangsúlytalan -e gyakran elmaradhat a német nevek végéről (vö. pl. a Kunze ~ Kunz, Hase ~ Haas névpárt), miként a beszélt nyelvben is pl. a felszólító módban. Az előző hozzászólásomban megemlítettem, hogy a németben a szó végén a mássalhangzók zöngétlenednek, tehát az -e nélküli End szó ejtése /ent/. Az elöljárós kifejezésekben az elöljárószó hangsúlytalan és simulószóként egyébként is egy egységként ejtődik a következő névszóval: az Amende, Amend és Amendt alakban is előforduló német Ament név ezeket a kiejtési jelenségeket tükrözi írásban.
Az alábbi házassági bejegyzést nem tudom megfejteni. Részben amiatt, hogy nem tudok latinul, másrészt az írás sem gyöngybetűs.
Annyit tudok, hogy Khorher Ignác plébános megeskette özvegy Rusvai Istvánt Utassy Mihály ..........
........ Thajthy Erzsébettel .........
A szövegben valami alól felmentés is szerepel.
A tanúk Dósa Pál úr és ...... Ádám.
Az eredeti szöveg talán magyarázatot ad arra, hogy miként lehetséges az, hogy Rusvai István második házassága 1759.11.25-én történt, míg az első felesége majdnem egy évvel később, 1760.07.11-én találtam meg.
Ha azokról a személyekről van szó.
Ezért lenne jó tudni a házassági bejegyzés magyar szövegét.
Előre is köszönöm a segítségeteket. Üdvözlettel Kálmán
Én is kérdezhetek valamit? Apai nagyanyai ágon svábok az őseim, az 1700-as években jöttek Németország Fekete-erdő területéről Magyarországra és a békés megyei Elek településen telepedtek le. A családnevük Ament, de némelyik családtag Ámentnek írja magyarosítva. Ez milyen eredetű név? Mert egyáltalán nem németes a hangzása. Úgy tudom ez a szó némelyik nyelven barkavirágzatot jelent.
A Gurázs névnek valószínűtlen hangalakja van ezen a környéken, így ez vélhetően nem lehet eredeti forma, hanem másodlagosan alakult ki. Kázmér Miklós a Régi magyar családnevek szótárában csak két -ázs végű vezetéknevet említ: Balázs és Darázs. A Gurázs-hoz azonban magyar személynévi előzményt nem találtam, és ilyen közszót sem találtam a szótárakban. A környező nyelvekből való átvétel sem valószínű, mivel a németben és a szláv nyelvek többségében a szó végű mássalhangzók zöngétlenednek, tehát ezekben kiejtés szerint voltaképpen nincs zs-s szóvég, csak s-es. Az -azs (írva -aj) szóvég a románban is idegen, csak az újkorban az -age végű francia szavak átvételében jelentkezik. Itt megemlítem a szlovák guráž szót, amely a kérdezett név szempontjából hamis barát, mert szintén fiatal átvétel a francia courage ’bátorság, merészség, mersz’ szóból. A fiatal volta kizárja, hogy családnév alapjául szolgáljon.
Ugyanakkor a másodlagos név végi s > zs zöngésedés nem ritka a magyarban, vö. dús > Dúzs, Kolos > Kolozs, Fóris > Fórizs, illetve a legismertebb Páris > Párizs, de ide tartozik a Balázs is, minthogy annak képzett Balassa ~ Balassi származékában is s hang van. Az ennek megfelelő Gurás családnevet a RadixIndex.com a szabolcsi Révaranyosból adatolja a XIX. sz. végéről. Az -s végű képzett nevek már gyakoriak mind a magyarban, mind a szláv nyelvekben, de még a románban is. A lehetőségek közül kizárnám a magyart, mert ebben az esetben az -s vagy kicsinyítő képző (vö. Csoma > Csomás) vagy foglalkozásnevet alkotó szerepű melléknévképző lehet (vö. gulya > Gulyás). Az -s mint kicsinyítő képző régebben kiavult már, és a régi magyar Gura személynévnek nem találtam nyomát: ez tehát időrendi okok miatt nem valószínű. Melléknévképzőként az -s eleven, de ehhez egy gura alakú magyar közszónak léteznie kellene (mely melléknévi származéka megnevező erővel bír), de ilyenre nyelvjárási szótárakban sem találtam.
Révaranyosba a XVIII. sz.-ban ruszin népesség települt, de egyébként sincs messze a szláv nyelvhatár. A jelenkorban a szlovák területről az alábbi hasonló családnevek mutathatók ki: Gura, Guraj, Gural, Guraš, Gurega, Gurica, Gurin, Gurovič, Guryča. Morva területen számottevően jelen van a Guráš, Lengyelországban akad Gurasz, Németországban előfordul a Gurasch (ami ott nyilvánvalóan szláv eredetű). Oroszországban van Гураш (Guras). Nem találtam viszont román Guraș-t.
Végezetül tehát a név szláv eredetűnek vélhető. A g hang miatt azonban nem lehet közvetlenül szlovák vagy morva, de ruszin és ukrán sem, mert ezekben a nyelvekben a g hang h-vá vált. Lengyel sem lehet, mert ehhez túl ritka a lengyel előfordulása. A képző előtti alaptaghoz az oroszban sem találtam alapot. Az ellentmondás úgy oldható föl, ha a fenti szláv képzésű nevek mögötti Gura alapnevet román eredetűnek vesszük. Ennek alapja a román gură ’száj’ köznév, amely a románban ragadványnévi alapú személynevet (majd családnevet) adott. A román név a valach migrációval jutott el keleti szláv (ruszin) területre, majd onnan került be a szlovák és a morva névkincsbe. (Kelet-Morvaország középső részét Valašsko-nak, azaz Valachföldnek is nevezik.)
Ui. Az alapnév román eredete nem jelenti a Guraš ~ Guráš név viselőjének román etnikai hátterét. A valach megjelölés inkább életmódot és kultúrát jelent, semmint etnikai kategóriát. Bár a kiindulópontja a Balkán, de északra és nyugatra terjedve inkább bediffundált az ottani lakosságba, mintsem lecserélte azt. Emiatt szlovák területen a valach falvakhoz már nem román, hanem keleti szláv (ruszin, kárpátukrán) nyelvi jellegzetességek társulnak, morva területen pedig szlovák jelleg.
Írtam egy éve egy hozzászólást, amelyben érintőlegesen szóba hoztam a Padisák vezetéknevet, vö. http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=158739920&t=9056730, amelyben adottnak vettem ennek a névnek az oszmán-török eredetét. Ezt most már nem tartom. Ha a török uralkodó által használt (perzsa eredetű török) padişah ’császár’ méltóságnévből eredne ez a vezetéknév, akkor tekintve a török hódoltság jelentős időbeli és térbeli mértékét, a hasonló motivációjú Császár, Király stb. nevekkel egyezően nagyobb elterjedtségűnek kellene lennie. Ráadásul olyan területen bukkan elő, ahol nem is volt török uralom, nem is voltak a török császárhoz kapcsolható olyan alattvalók, akik ezen függés alapján ilyen nevet kaphattak volna.
Most úgy vélem, hogy a Padisák (< Padyšák) családnév a fenti hozzászólásban kérdezett Padis ~ Padiss (< Padyš) vezetéknév alapjául szolgáló szláv (szlovák) személynév továbbképzése az szlovák -ák nagyító-rosszalló képzővel. A név így az alábbi szlovák családnevek sorába illik: Dančišák, Demišák, Františák, Gabrišák, Chomišák, Kotyšák, Matyšák stb. Ezekben egy egy szótagúvá rövidült személynévi alaphoz járul első lépésben az -iš ~ -yš kicsinyítő képző, majd második körben az -ák nagyító képző. A kicsinyítő és nagyító képzők funkcióját nem a mai értelemben kell venni. A családnevek kialakulása előtt, az egyelemű személynevek korszakában az azonos nevű embereket úgy különböztette meg a környezete, hogy eltérő kicsinyítő vagy nagyító képzőt tett az alapnévhez (vagy annak rövidített, csonkolt tövéhez). A kicsinyítés-nagyítás kifejezhette a környezet pozitív-negatív viszonyát az illetőhöz, jelölhetett korra, testméretre, jelentőségre utaló viszonyítást. Ezért a korai személynevekből lett vezetéknevek a szláv nyelvekben, de a magyarban is, sorozatokat alkotnak, és az ilyen sorozatokhoz illeszkedés egyben a bizonyítéka annak, hogy egy családnév ilyen formán keletkezhetett.
Előtt a Padisák nevet a végére illesztve sikerült ilyen sorozathoz csoportosítani, de megtehető ez az elejével, vagyis a régi személynévi tővel is. Ilyen jelenkori szlovák család nevek adatolhatók mint: Padáč, Padala, Padáň, Padár, Pádej, Padich, Pado, Padoš, Paduch ~ Padúch, Padúr, Padych. Az egy évvel ezelőtti hozzászólásomban megtorpantam ott, hogy ezt a személynévi alapot nem tudtam tovább etimolologizálni, de most úgy vélem, hogy nem is szükséges ezt az alapnevet tisztázni, mert ez a sorozat bizonyítja, hogy régen volt egy ilyen személynév (akármilyen eredetű is volt), amelyet a szlávok használtak és használat közben továbbképeztek. Egyébként ennek az alapnévnek a rövidített formáját, amelyből a többi alak képződött, a Pado névforma máig képviseli.
Ez a Pado név a cseh és a lengyel területen is használatos volt, mert onnan is kimutathatók a származékai. A Padisák (< Padyšák) nevet szerintem tehát úgy kell értelmezni, hogy ez egy ritka szláv alapnévből viszonylag ritka képzőbokorral képzett régi szlovák világi személynév volt, amelyet az első viselőtől a leszármazottai megkülönböztető névként örököltek (szakszóval képzőtlen apanév volt). Minthogy ritka elemekből tevődött össze, kevés helyen keletkezett, ebből még kevesebb maradt meg, ezért lehet ma egy faluhoz kötni – ahhoz, ahol (vagy aminek szomszédságában) vélhetően kialakult.
Ami a gorál vonalat illeti, vélhetően az -yš- (-is-) képző kelt ilyen hatást a viszonylagos ritkaságával. De a gorálokhoz sem köthető sem köthető jobban, mint a Kysučan-okhoz (Kiszuca-vidékiekhez), akik közé Čierne lakói is tartonak. A két sajátos népcsoportot egyébként összeköti az, hogy mindkettő a Balkánról a Kárpátok íven északra-nyugatra nyomuló, transzhumáló pásztorodást űző valach betelepítésnek köszönheti a létét, csak a nyugatabbra élők a népmozgalom korábbi vonulatához tartoznak. A Kiszica vidékén a valach kolonizáció a szlovákokhoz idomult, a Tátra környékén (főként a Szepesség elzálogosítása miatt) a lengyelekhez. Ezen kívül a gorálok jobban popularizálódtak, ezért tudunk többet róluk, mint a Kysučan-okról.
Hadd kérdezzek valamit a saját családnevemről is: Padisák.
Az anyakönyek alapján szépen visszavezethető Cierne-be (Cadca fölött).
A szlovák telefonkönyv alapján ma is élnek ott, Padyšák helyesírással.
Létezik még a neten a Padyszak alak is.
A név eredetéről viszont eddig biztosat nem sikerült megtudnom.
Nyilván mindenki török eredetűnek gondolja, de ez nem logikus, török ott sosem járt.
Odáig eljutottam, hogy egyes lengyelek szerint gorál hangzású név. A gorálok az Északi-Kárpátokban élnek, ez stimmel.
A lengyel szótárból szóba jön a 'patyczak', azaz botsáska - ez alapján akár ragadványneve is lehetne egy hosszú, sovány, "kóró" embernek. Ezt az elméletet gyengíti, hogy botsáska csak Dél-Európában és más földrészeken él - viszont erősíti a "patyczkowaty" - "karcsú, vékony, mint a bot" szóalak. Szóval ez akár lehet is a magyarázat.
A Wypustek írásképhez illik a lengyel Wypustek és a mai helyesírás szerinti csehországi Výpustek, ha ez utóbbi esetén a korábbi gót helyesírást vesszük alapul, valamint megengedjük az ý ékezetének az elhagyását. A mai csehországi előfordulás alapján a név valójában morva. Emiatt, de egyébként is megengedhető, hogy korábban nyugat-szlovák területen is előfordulhatott. (A szlovákok írott nyelve a XIX. sz.-ig a cseh volt.) A cseh írott és beszélt nyelv eléggé eltér egymástól, és az írott nyelvi Výpustek alak mellett gyakoribb ennek az írásban is megjelenő, de a beszélt nyelvi ejtést tükröző Vejpustek formája. A névcsalád egészen Ukrajnáig és onnan Oroszországig elhatol, ahol az (ukrán helyesírású) Випусток ~ (orosz helyesírású) Выпусток (Vipusztok) adatolt. A szlovákból a jelenkorban hiányzik, de ez a széles elterjedés arra utal, hogy korábban lehet, hogy megvolt: a közép-szlovák formája Výpustok lenne, amelyet írásban a cseh norma hatására csehes Wýpustek alakban is rögzíthettek.
A fenti nevek mögött a velük azonos közszó áll. Így olyan ragadványnévről van szó, amely vagy az illető településen belüli lakóhelyének valamely jellegzetességére, vagy metonimikusan az elsőnek elnevezett valamely külső-belső hasonlóságára. A szó egy ’kienged, kiereszt; elbocsát; kihagy’ értelmű igéből képzett főnév, és értelme változatos. A szlovák výpustok jelentése ’nyúlvány, végépület; kiugró falrész a bejárati ajtó vagy az ablak körül’, a cseh výpustek esetén az alábbi szótári jelentéseket találtam: ’valami, ami előretüremkedik, kitüremkedés, nyúlvány; megművelt területek közti átjárásra szolgáló út, ösvény’, lengyelül ’egyes fák (pl. fenyők) rügyből fejlődő fiatal hajtása’. Az ukrán és az orosz szótárak nem szótárazzák, de élő ukrán szövegben megtaláltam ’vállap, válldísz, epaulette’ jelentésben.
A Torba nevet Kázmér Miklós képzőtlen magyar apanévnek tartja. Egy ilyen személynevű egyén leszármazottai kaphatták megkülönböztető névként. Ez a személynév a XIII. sz. elejéről adatolt Turba formában. Családnévként Kázmér az 1576-ból hoz rá előfordulást Nic(olaus) Thorba formában. Ez az adat N. Kiss István „16. századi dézsmajegyzékek (Borsod, Heves, Bereg, Bihar és Közép-Szolnok megyék)” c. művéből van. Hivatkozik még Kempelen Béla „Magyar nemesi családok” c. művére, vö. itt: https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Kempelen-kempelen-bela-magyar-nemes-csaladok-1/10-kotet-12A65/torba-14979/
Az apanevek sajnos nem használhatók közelebbi földrajzi lokalizálásra, mert bárhol keletkezhettek akár egymástól függetlenül is, ahol régen az alapul szolgáló személynév használatban volt. (Hacsak nem kapcsolható a keresett család ehhez a két előforduláshoz.)
Csehül és morvául a Srnský értelmes szó, a Srenský nem. Ha az ottani anyakönyvek csehül vannak vezetve, akkor az e betű nélküli Srnský névalakot érdemes keresni. Ha felmerül a megelőző németesedés, vagy német nyelvűek vezették a matrikulát, akkor a Srenski vagy Srensky forma is előfordulhat, mert a németben ugyanúgy idegen az ilyen mássalhangzó-torlódás, mint a magyarban. Ezért (legalább) egy magánhangzó ezekben a nyelvekben automatikusan betoldódik. (Vö. ahogy magyarban a horvát Krka folyónév helyett /krika/-t ejtenek.) A (német) feloldódás persze lehet Sernski (vagy Sernsky) is, csak a magyarban megjelenő forma nem ezt verifikálja.
A Chroustovicéhez közeli Srní természetesen adódik a név alapjául.
Háát... egy Srní létezik a Chrudim-i járásban Hlinsko külső részeként. Vajon véletlen, hogy a születési helye, Chroustovice is ebben a járásban van? Légvonalban 21 kilométer a távolság.
Az a helyzet, hogy ugyan megvannak az adott helység mikrofilmjei az adott korból, de a kézzel írott gót betűkkel nem bírtam el, így a pontos bejegyzést nem lelem.
Lehetséges vajon, hogy ez a név itt magyarosodott annyira, hogy kiejthessük, és valójában Srnský -t kéne keressek?
A Szrenszki valójában szerintem eredetileg Srnský lehetett. Ez a nem ritka cseh Srní vagy hasonló helynevek egyikére utalhat mint származási hely. Ez a srna ’őz’ állatnévhez képzett melléknévi forma.
A Breznyai név egy magyarul *Breznya vagy *Breznyó néven említett településről való elszármazásra utal. A magyarban fellépett eseti n > ny lágyulást feltételezve idevonhatók a gyakori Brezna és Breznó helynevek, amelyek a környező szlávságban mindenütt előfordulnak, lévén a név nyírfás helyre utal (a szlávságnál a március a virágzását kezdő nyírfához kötődött, innen a cseh hónapnév). Elviekben idevonhatók a szláv Brezen helynevek is, amelyek abban különböznek az előbb említettektől, hogy a hímnemű (és nem nő- vagy semleges nemű) melléknévi alakból lettel helynevek. Ugyanakkor ebből nem lesz a magyarban Breznyai, hanem inkább Brezen(y)i. A modern korban képző nélkül sem lesz már lakosnév, így a Brezen névalak nem köthető közvetlenül egy településnévhez. Viszont ezen szláv településnevekhez képzett új típusú, ’brezeni, breznai, breznói férfi’ értelmű lakosnév sok helyen Brezňan ~ Breznjan (ejtve: Breznyan) alakú. Kétnyelvű közegben, kétnyelvű családban el tudom képzelni, hogy a vezetéknevük a magyar Breznyai és a szláv Brezňan ~ Breznjan alakban is élt: hol ezt jegyezték le, hol azt. Esetleg feltételezhető, hogy a szláv forma magyar lejegyzőnél Brezen alakban egyszerűsödött.
Evangélikus esetben szerintem a Breznyai legkézenfekvőbben Breznóbánya (szlovákul Brezno) nevéből képződhetett, amelynek nevét Vályi András is használta ny-nyel mint „Breznyó Bánya”. E település német neve Bries(en), amely talán szintén közrejátszhatott a Brezen forma megjelenésében.
Ui. A szláv lakosnevek kétfélék: melléknéviek (-szki ~ -cki végűek) és főnéviek (-an, -ec ~ -ac stb. végűek). A melléknéviek a régebbiek, emiatt vezetéknévként ezek terjedtek el. A főnéviek időben fiatalabbak, ezek ténylegesen köznévként használatosak. A kivétel a délszláv terület középső és nyugati része (a szerb-horvát-szlovén terület), ahol a vezetéknevek is így általánosultak. Természetesen mindkét területen van példa ellenkező típusú vezetéknevekre is, de ezek ritkák.
Köszönöm szépen, hogy felhívtad rá a figyelmet, én eddig úgy tudtam, hogy csak a Heves megyeiek kerültek fel a kataszteri telekösszeírásból. (Ha jól látom a feltöltött telekkönyveket mind az MNL OL Térképtára őrzi, tehát van rá remény, hogy a megyei levéltárak is digitalizálják a még hiányzó, de fennmaradt példányokat.)
Igen, láttam ezt a települést, amikor rákerestem, de nem tudtam arról, hogy a szlovéneknél nincs "szki" vagy valami hasonló.
Amúgy egy másik topicban LvT azt írta, hogy szerinte a cseh / szlovák březen szó ("márciust" jelent) kelet-szlovák változata lehet a Brezen. Mivel a monoki evangélikus közösség szlovák ÉS német nyelvű is volt, nem biztos ez sem.
Remek találat, babramama, láttam ezt a bejegyzést, de a szemeim nem észlelték a kiegészítést a vásárról :).. Így biztosan tudható, hogy ugyanazok.
Az még talán kérdéses, hogy a "Breznyai" magyarosítás akar lenni (amit esetleg a feleség valóban így diktált be), vagy pusztán félrehallás. Utóbbira hajlok én is.
Szerintem ugyanaz a család, a gyerekek először Golopon születtek, aztán Monokon, majd egy Bodrogkeresztúron. Az 1803-ban született gyereknél a szülők neve felett a szöveg: Monokról vásárra idejött Boros András - Bereznyai Judit.
Ezek szerint Bodrogkeresztúr csak véletlenül jött a képbe, a vásár alatt születhetett, és lett ott keresztelve, és a tiszteletes nem ismerhette őket, ezért lett az anya Bereznyai.
Szlovéniában van egy Brezen nevű falu, esetleg származhatott onnan az illető, és lehet, hogy ebből lett a Breznyai. (Amennyire tudom, a szlovén nyelvben nem teszik hozzá a "-szki" végződést a településnévhez, ellentétben pl. a szlovákkal.) Hangsúlyozom: esetleg és lehet.
A keresztneveket majdnem mindig lefordították, a családneveket csak nagyon ritkán -- de találkoztam olyan családdal, ami néha Házi, néha Nyúl, és néha a kettő megmagyarázója, a német Hase.
Mivel a Brez(z)en se latinul, se magyarul nem jelent semmit, nem hiszem, hogy fordításról lenne szó. Inkább jöhet szóba a változó névhasználat, melléhallás, félreírás -- vagy a más család. (Nem csak a gyakori neveknél nem lehet kizárni a véletlenszerűen egyező-nevű házaspárokat.) A bodrogkeresztúri anyakönyv ír valamit Breznyai Judit származásáról vagy szülőhelyéről? A tállyai anyakönyv ugyanazt írja? Persze nem feltétlen jelentős, ha egyeznek, főleg, ha a házszámok előtti időszakról van szó....
Én a napokban fedeztem fel, hogy elég sok település XIX- századi kataszteri térképéhez tartozott telekösszeírás is, a tulajdonosok nevével, azok "lakcímével" (ez tkp. a házuk sorszáma a térképen), a telek méretével és művelési ágával.
A térképpel együtt a telek helye is beazonosítható.
Se nem letölthető, se nem digitalizált, se nem indexelt, szóval elég sok melót kellett belefektetni, de a csépaival elkezdtem dolgozni.
Meglepően vettem tudomásul, mennyire gazdag volt az ükapám. 53 telek, 94 hold, szélmalom.... új infók voltak nekem.
De van ennek a munkának egy másik elérési lehetősége is, korlátozott felhasználhatósággal, viszont GPS koordinátákkal, és sokfelé beírt tulajdonosi nevekkel:
Igen, főleg a megyei adóösszeírások sok embernek jelentenének segítséget, én a Pest megyeieket néztem mikrofilmen, persze digitalizálva sokkal jobb lenne, ha bontanák települések szerint még jobb, de az már sci-fi kategória.
Kicsit utánanéztem Pataky családjának, és kiderült, hogy egy katonacsaládról van szó, szóval valójában egy egészen érdekes rész is készülhetett volna vele, hacsak nem vonja bele a plejádokat. A katonaállítási lajstromok képei letölthetőek a Familysearch.org-ról, és az AdatbázisokOnlineról (kattints az ’i’ betűre, majd a linkre, és onnantól már le is lehet tölteni). Az urbáriumok képei is letölthetőek a Familysearchről. A telekkönyvi iratok jó ötlet, néhány éve már el is kezdődött valami, Reisz T. Csaba beszél róla ITT. A mutatók is az, de a JNSZ Megyei Levéltár készített egy három részes „sorozatot” a mutatókról a YouTube-ra, és az alapján úgy ítélem meg, hogy mutatók nélkül megtalálni az iratokat lehetetlen, de velük sem sokkal egyszerűbb.
Elnézve az ötletlistádat, akkor inkább nekem vannak túlzott elvárásaim. Íme (ebből szinte semmi sem fog megvalósulni):
1) A budapesti Újköztemetőm belül volt az egyik legnagyobb I. vh-s temető, legalább indexelhetnék a temetőkönyvből a hősi halottak adatait. Ugyanez vonatkozik a Kozma utcai izr. temetőre is, ahol még a sírok is megvannak.; 2) A MÁV iratait digitalizálhatnák, sok jót halottam róla, mások mellett az Aktakaland podcastjában is. Szinte minden családban található MÁV alkalmazott.; 3) Számos adatbázis létezik már a szovjet hadifogságba esett és ott elhunyt magyarokról, de a nyugatiról a Bús-Szabó szerzőpáros könyvén kívül szinte semmi. A román hadifogolytáborokba került honvédeknél talán még rosszabb a helyzet.; 4) Az 1919-es harcokban elesetteket (a Vörös Hadsereg katonái, többnyire, elsősorban a hazájukat védték, nem a kommunizmust akarták terjeszteni) és a pl. román hadifogságba esett katonákról, valamint a Rongyos gárdáról is készíthetnének adatbázist.; 5) A választói névjegyzékek (ahogy te is írtad); 6) A még hiányzó, állami anyakönyvvezetés előtti egyházi anyakönyvek digitalizálása. (Néhány anyakönyv meg van, de nem fényképezték le az 1960-as években); 7) Kálniczky-féle anyakönyvi katalógus kijavítása és kiegészítése esetleg átalakítása; 8) nemes, cigány, zsidó és dikális összeírások digitalizálása és indexelése; 9) Levéltárakban őrzött, családoktörténetével foglalkozó honismereti pályamunkák digitalizálása; 10) A kivándorló ősök keresésében segítene a „Kivándorlási Értesítő” indexelése; 11) Nemesi iratok digitalizálása stb.
Létezhet-e, hogy amit egy református templomban "Breznyai"-ként visznek fel (Bodrogkeresztúr), azt egy evangélikus (latin nyelvű) közegben (Monok és Tállya) Brezen-ként? Tehát az egyházi nyelv és szokás felülírhatta -e a családnevet?Keresztnevek kapcsán láttam ilyet (Borbála --) Barbara) sokszor, családneveknél is gyakori volt?
Sajnos a tállyai templom 1810-ben leégett, így a korábbi papírok elvesztek, és vélhetően mindkettejük keresztlevelét ott kellene keresnem.
Monokon és Tállyán Brezen-ként és Brezzen-ként találkoztam a névvel, de van ugyanekkorról egy bodrogkeresztúri református keresztelő, ahol az apa Boros András (jó, ez gyakori név), és az anya Breznyai Judit (ez viszont gyanús hogy lehet Brezen Judit).
A latin szövegek olvasásánál gyakran fontosnak bizonyulnak az apró részletek. Például az adott bejegyzést én úgy olvasom, hogy Juditha Brezen, relicta Vidua Andreæ Bonsz(?). A (volt) férj keresztneve végén nem "a", hanem "æ" van, vagyis a latin birtokos esetet (genitivust) használja: "Andrásnak hátrahagyott özvegye". A vezetéknevébe pedig sehogy sem sikerül második "o" betűt belelátni.
Megkérdezem hátha tudja valaki, a katolikus házasságnál a decretum consensus mit takarhat ? Az egyik férfi ősömnél volt a megjegyzés rovatban. Sajnos a neten nem találtam semmit erről. Gondolom valamilyen írásos nyilatkozatot tett a házasság előtt, csak nem tudom miről, 22 éves volt már és a felesége is annyi, biztos nem kiskorú, közeli rokonok sem voltak.
Az sem lenne rossz, ha le lehetne tölteni a szükséges képeket a feltett anyagokból, most például az urbáriumoknál és a katonaállítási listánál nem lehet.
05Chowder: Nem tudom, hogy a Papád melyik évtizedben született, de elvileg a szülei sírja még meg lehet, és onnan le tudod olvasni az évszámokat. Kérdezd körbe a rokonságot, hátha valamelyikük többet tud róluk, és vannak családi iratai is. Nézd ét az ibrányi polgári anyakönyvet, a dédszülők házassági vagy születési bejegyzései miatt. A jelenlegi törvények szerint a levéltárakban polgári születési anyakönyvek nem kutathatóak (136 éves határ), viszont házassági anyakönyvek (100 év) és halotti anyakönyvek (30 év) igen. A halotti anyakönyveknél és a többinél is természetesen csak a másodanyakönyvekre (1980-ig vezetve) vonatkozik a kutathatóság, talán ez majd változik a levéltári törvények módosításával. Az 1913-as helységnévtár szerint továbbra is Ibrányon vezették az anyakönyvet.
czsándor: Ha felületesen is, de átnéztem a n.födémesi keresztelési anyakönyvben az 1822. körüli időszakot és én sem találtam meg Mária keresztelését, de viszonylag gyakori családnév, szóval nem hiszem, hogy bevándorló lehetett. Talán segíthet az, hogy Szabó Imrével kötött házasságakor ugyanaznap és ugyanazokkal a tanúkkal két másik jegyespár is házasságot kötött, és az egyiknél Molnosi volt a vőlegény. Lehet, hogy a testvére volt Máriának. Keresd vissza István keresztelését, és a szüleiből kiindulva nézd meg, hogy 1822 körül a házaspárnak lett-e gyermeke. Ha nem volt, viszont előtte és utána igen, akkor talán (!) Mária az ö gyerekük volt, csak kimaradt, vagy el is írhatták a nevét az anyakönyveben. De persze akkor is inkább sejtés lesz.
vörösvári: Frenreisz Károly tényleg jó ötlet, nekem is eszembe jutott néhány ember, de a műsor lényege, hogy elvileg a híresség sem ismeri a családja múltját. Ami a központot illeti (23638-as hsz.-ra reagálva), ha egyszer is elindul, szerintem korántsem fognak annyi dokumentumot digitalizálni és indexelni, mint szeretnénk. Az 1828-as összeírás biztos meg lesz, nagyon régóta tervezték elkészíteni, és már el is indult a projekt egy ideje.
ismételten a segítségeteket szeretném kérni. Néha annyira el tudok akadni, hogy hetekig rugózok egy felmenőmön, de mindhiába. Aztán félreteszem, hónapokkal később ismét megnézem, de újfent nem jutok tovább. Ilykor fordulok hozzátok, mert biztos hogy nagyobb rutinnal rendelkeztek mint én.
A kérdéses felmenőm, Molnosi Mária (olykor Molnosy, Molnossy, Mónosi – szóval már itt kezdődik a nehézség).
Ha minden igaz 1845-ben férjhez ment Szabó Istvánhoz, de azonkívül, hogy elvileg nagyfödémesiek voltak, semmi más nem derül ki a házassági anyakönyvben található bejegyzésből:
Tudok még szolgálni szajoli lakosok bérmálási adataival is 1797-ből, melyben az életkor is a szülők neve is meg van adva. (levécímre elküldeném) A szajoli összeírásokat átnézted már?
Üdv kutató társak! Segítségetekre szorulok. Adott két dédszülőm: Simai András és Seress Piroska akikről csak a nevüket tudom. Bónusz információ: Gyermekük (papám) Ibrányban született így ebből tudok csak kiindulni. Igen ám, de a familysearchön, Ibrányban adatok csak 1909 előtt vannak. Sajnos itt el is akadtam.
Akkor itt keresgélhetsz. A Lajkókról is vannak egész érdekes történetek a dokumentumtárban. :) Pl. Lajkó András becsületsértési pere ifjabb Hegedüs János ellen. Nekem a Hegedűsök a felmenőim. http://www.szajolihegedus.hu/content/fooldal.html
Csak érdekesség: ahogy mást keresve végigfutottam a sorokon, feltűnt, hogy nevek ismétlődnek, jobban megnéztem, de akkor sem bírtam rájönni, mi folyt itt 1773 végén, 1774 elején.
1773.11.21. Barta Tamás és Kormoss Anna házassági; tanúk: Molnár István és Nyilass András, Novaj 1773.11.27. Barta Tamás és Kormoss Katalin házassági; tanúk: Molnár István és Nyilass András 1774.01.23. Barta Tamás és Kormoss Rozália házassági; tanúk: Molnár István és Szabó Mátyás, Ostoros
tényleg az eladhatóságra törekedtek, ezért elég sok volt a drámai rész benne
és persze az USA történelem volt a centrumban, mint a salemi boszorkányperek, a függetlenségi háború, az aranyláz, a polgárháború, az első világháború, vicces volt amikor az egyik színészről kiderült hogy az őse harcolt a függetlenségi háborúban, csak az ellenkező oldalon a britek oldalán hesseni zsoldosként :)
tényleg érdekes sorozatot lehetne csinálni itt is, én az első részt Fenreisz Károllyal indítanám a testvérei és a Gundel ősei miatt
vörösvári és Némedi László__: Magyarországon az M2 (és egy másik csatorna is, de, hogy melyik, már nem emlékszem, talán a Nat Geo vagy a Spektrum) leadta a Who do you think you are? amerikai verziójának néhány évadját, „Mit gondolsz ki vagy?” címmel. (Érdekes módon pont a TLC nem sugározta). Pár éve, egy volt MTVA-s műsorvezető a vele készült interjúban megemlítette, hogy szeretett volna magyar verziót készíteni belőle, de el lett utasítva az ötlete. A brit verzió sokkal nagyobb hangsúlyt fektetett a családfakutatás tudományos oldalának bemutatására, mint az amerikai, ott inkább a „dráma” volt a fontos, és néha nagyon túlzásba vitték. + előfordult benne néhány logikai baki is. (A brit, egyesült államokbeli és ausztrál verzióban is volt magyar vonatkozású rész.)
Nálunk is ment néhány éve egy ilyen amerikai sorozat az egyik csatornán, ahol híres emberek családfáját kutatták hivatásos családfakutatók, elég vicces volt ahogy tudtak csodálkozni meg örülni az eredményeknek.
egy felvetés, sajnálom, hogy Mo-n nem mennek ilyenek, ami Angliában:
az ITV-n megy/ment egy nagyon hosszú sorozat: Long Lost Family, általában 2-3 családját kereső történetét mondják el, és a csapat segít megtalálni a rég elvesztett családjukat, ha kell DNS vizsgálattal/és DNS oldalakra feltöltéssel. Nagyon megható történetek, családfakutatásban nagyon motiváló sorozat. Ilyent kellene Mo-n is csinálni, olcsó, és ez az igazi "családbarát" dolog.
BBC-n a DNA Family Secrets a hasonló sorozat. Ugyanaz, talán profibb, és többet használják a DNS cégeket.
Most néztem meg egy dramatizált, de megtörtént esetet, "Oranges and Sunshine", Margaret Humphreys-ról, aki elkezdte a 80-as években felderíteni, azt az esetet, amikor 130ezer árvaházi (de nem mind árva) gyereket "deportáltak" Ausztráliába, akik Margaret segítségével, keresték szüleiket Angliában. Motiváló film ez is.
BBC-n megy még a "Who do you think you are", ahol hírességket családfáját térképezik fel, történelemmel együtt.
Mindez mindig a történelem bemutatásával jár, rengeteg municiót kap a családfakutató, és persze motivációt, amikor látod, hogy idős/középkorú emberek találkoznak először anyukájukkal (vagy a sírjukkal), testvéreikkel...
Technikailag "olcsó" filmek, a kutatás az egyetlen "drága" benne. Egy stadion századrészéből elindítható lenne, és hát sokat segítene.
Talán valakinek újdonságként szolgálhat, hogy a Familysearch-ön a polgári anyakönyveknél a korábbi BAZ, SZSZB megyei és budapesti anyakönyvek mellett megjelentek más megyék anyakönyveinél is az indexek. Elsősorban Bács-Kiskun megyénél, de például Eger és Bácsa anyakönyvei is indexet kaptak. Ez utóbbiaknál a helységnév nincs külön jelölve, csak az országnevet írták be.
Érdekes lenne tudni hogy mivel fognak foglalkozni. A polgári anyakönyvek hozzáférhetősége elég kevés lenne, egy csomó levéltári forrást kellene még digitalizálni és indexelni.
márc 28-án járt le a csoportvezető álláshirdetés, gondolom jó pár hét volt mire ki is választották, majd legalább egy hónap mire munkába áll. Majd felveszi a csoport többi tagját, majd kiírják a tendereket, elbírálják, és kell egy csomó idő mire meg is csinálják... 1-2 év?
Múltkor már kérdeztem tőletek egy rokonomról, Gácser Terézről (Szeged, 1800-as évek második fele), de nem tudtam a lánya nevét, most megtudtam. Kiss Antalné Fischer Erzsébet (kb. 1875-1967 Szeged). Így meg tudnátok nézni Terézt légyszíves? Sajnos én egyáltalán nem értek hozzá.
tudnátok segíteni hol is van az az állami oldal, ahol mostani halotti adatokat lehetett megkapni, amikor beírtál egy csomó dolgot. Használtam, de most nem találom... ügyfélkapus volt?
Kopogjuk le, de nekem semmi problémám nincs mostanában az anyakönyvek böngészésével. Talán próbáld meg más böngészőben; ha ott működik, akkor az eredeti böngészőben törölni kell az FS-sütiket és előzményeket. Valami okból az FS hajlamos erre: átmeneti internet-hiba miatt valami rosszul töltődik le, de a böngésző a hibás sütit vagy oldalt nagy segítőkészen megjegyzi, és állandóan azt tálalja, ahelyett, hogy újat töltene le.
Bár nincs rá tényleges bizonyítékom Mester Mária anyukája, a gyermek születését követően ismét férjhez ment másfél éven belül. Szóval ha nem is hivatalos, azért eléggé valószínű, hogy az új férj lehetett Mária apja. De aztán ki tudja. Mester Jószef amúgy meg ha jól látom Baba/Bába (talán a mai romániai) településen született... tehát arrafelé is nehezebb kutatgatni :)
Érdeklődöm, hogy az egyházi anyakönyveket ti tudjátok használni? Nekem állandóan az irja ki, hogy "hoppá, valami nem sikerült. Kérjük frissitse az oldalt. Vagy 20-szor rá kell kattintani, mire nagy nehezen bejön az oldal, de a második oldalnál ugyanezt csinálja. Vagy valamit nem jól csinálok? Segitsetek!
származásnál a Tiszaszalókot említik (ami akkor még külön volt Tiszaabádtól), nézve a Dvorzsákot, Tiszaszalókon volt a katolikus anyakönyvezés, viszont a familysearchen Tiszaszalóknál csak református van.
Nem tudom, hogy hol van, vagy miért nem fényképezték le. Talán a megyei levéltárban érdemes megnézni, vagy levelet írni a helyi papnak, vagy esetleg várni, hátha valaki itt tud valamit erről...
De ott a következő olvasható: Mester József állítólag f. évi március hó végén magyar Homokpusztán(?) meghalt, a pusztán temették el.
Mester József szálával akadtam el teljesen. Mivel nem találom a halotti anyakönyvekben ezért nem tudom, hány évesen halt meg és hogy mikor született. Házasságra vonatkozó adatokat se találok. Megemlítik Tiszaszalók és Ködmönös(?) településeket is Dévaványa mellett.
Bármilyen segítséget örömmel veszek, és előre is köszönöm!
2022. márciusára a Családtörténeti Kutatóközpontot kellett volna létrehozni. Valószínűleg minden csúszni fog. A családtörténet levlistán néhány hónapja írták, hogy az abonyi anyakönyvet elvitték digitalizálni.
Az OSzK is nekilátott nagy erővel digitalizálni, kíváncsi vagyok mi lesz belőle, mit tesznek online is elérhetővé.
Nem tudjátok véletlenül hol találhatóak az 1848/1849-es forradalom és szabadságharcban meghalt császáriak halotti anyakönyvei? Korábban már egyszer megtaláltam, de most hiába keresem. (Akit érdekel, a magyar oldal halotti anyakönyvei ITT elérhetőek.)
Koszonom. Fixen sajnos csak az elhelyezkedest tudom. Az Öry es a Vanda nevek nem illenek a sajatjaim koze, de az altalad felsorolt telepulesek nemelyike mar igen. Koszonom, elindulok az altalatok tanacsolt uton.
Hm, igazad lehet, csak nagyon furcsán kanyarítjak az i betűt, meg a másik kettőt is, miközben amúgy olvashatóak a nevek könnyen. De ez lehet. Köszönöm.
Az FS az Őri névre elég sok találatot dob fel Szabolcsban: Nyírbátor, Nyírtura, Nyírbogát, Gégény, stb., illetve Szatmárban: Ököritó, Nábrád, Fehérgyarmat, Matolcs. Ha nem tudsz keresztneveket, meg kell nézni ezeket a temetőket a Google Streetview-n. Egyébként az a matolcsi Őri családnak van családfája a FS-en.
Koszonom a segitseged. Igen, tudom, igazad van, a biztos info alapjan elindulni olyan, mintha egy tűt keresnek szaz szenakazalban, de muszaj lenne Oket megtalalnom, es egyedul ennyi info alapjan eselyem sincs, de aki jar temetokben, esetleg emlekezhet egy ilyen kepre.
Ami biztos:
* A temeto es a sir elhelyezkedese: biztos, hogy egy magas dombon terul el, es hogy nagy.
* Es az is biztos, hogy a keresett sirral szemben allva ralatni egy valoszinuleg palatetos (mert szurke), templomtoronyra (vagy haranglabra).
Sokan vagyunk, ilyen keppel talalkozhatott valaki valamelyik temeto latogatasa sor, mert nekem csak a demecseri remlik, mint dombos temeto, de nem remlik, hogy onnan ra lehetne latni a templomra.
* A templom a temetohoz kozel van, de hazak allnak elotte. Ettol fuggetlenul szinte a fel templom latszik.
* A templom (vagy haranglab) fal resze feherre van festve, a hosszukas teteje szurke, mintha pala lenne.
* A keresett sirtol jobbra biztosan - balra csak valoszinu - mukobol keszult sirok vannak, de sajnos amit en keresek, abbol mar alig lehet valami. Max. a sirhalom, es valami viragos, szivos, fucsomo jelzi, hogy ott nyugszanak.
* A sirban nyugvo csalad negy tagu: apa, anya, es ket epphogy kamasz gyermek
* tehenekhez kotheto betegsegben, nagyjabol egyszerre haltak meg valamikor a 1800-as evekben/evek vegen, es szegeny, paraszti csalad voltak.
* A legfurabbak a nevek. Ennyit tudok: Öry, es Vanda. De hogy ezek keresztnevek vagy vezetek, azt nem tudom.
Es, most jon a bizonytalan tartalom:
* a temeto es a templom regi, velhetoen reformatus, avagy regi romai katolikus. Nincs a tetejen jelzes (?)
* felmerult a demecseri temeto neve, de ez erosen bizonytalan.
* valoszinuleg Szabolcs megyei telepules, de nem tudom, csak velem.
Az infok alapjan csak a temeto elhelyezkedesebol tudok kiindulni. Ha az meglenne, mar bejarnam en. Ahhoz szeretnek otleteket kerni. Emlekszel/emlekszik valaki ilyen magaslaton levo temetore, ahol lehet meg 1800-as evekbol sir, amire nem temettek ra, es ahonnan latszik egy templom?
keresgélhetsz, vagy a név alapján kitaláljuk, hol halhattak meg.
A leírás azért elég kevés, de a fenti adatbázisok alapján, google mapsben/streetview-val ránézhetsz mindegyik temetőre.
nagy település volt? a templom közel volt, vagy csak a temető része (pl a harangláb)? Milyen sírok voltak (katolikus, református, zsidó?)? A templom tetején milyen jel volt?
Nagyon keresek egy bizonyos temetot, es abban egy bizonyos sirt, de nagyon keves infom van rola. Ha netan megis remlik valaki emlekezeteben az alabbi kep, kerem irjon, fontos lenne. Koszonom.
Még a halvany tippeknek is orulnek.
Egy magas dombon, vagy hegyen talalhato temetot keresek, aminek egy bizonyos pontjarol, egy konkret sirtol nezve, ralatni egy hosszu, csucsos - talan palatetos - templomtoronyra. (Vagy haranglabra)
Remlik egy ilyen kep valakinek? Ennel konkretabbat nem tudok, de mintha a mostani Magyaro.teruleten fekudne, es mintha a keleti orszagreszben.
Lehet, hogy tul altalanos, de hiaba kutatok, en nem talalok ilyet.
Negyen nyugszanak az altalam keresett temeto konkret sirjaban, es mielott vegleg az enyeszete valna, szeretnem megtalalni Oket.
Jujj, nagyon nagyon köszönöm!!! Kunhegyesre sose gondoltam volna. A bejelentő a 3. fia lehet, róla azt sem tudtam, hogy megélte-e a felnőtt kort. Akkor ezek szerint igen... Még egyszer köszönöm. :)
Egy jó ideje már, hogy keresek egy halotti anyakönyvet; Zsófia - az állami anyakönyvek alapján, ahol eddig találkoztam a nevével - Kirovicsét (férje Kiss Antal). Ahol a férjével lakott ott nem találtam; ahol a fia lakott ott sem... :(
Megtudná valaki nézni, hogy a Macsé-n vagy esetleg a Myheritage-n található-e ezen anyakönyvvel kapcsolatos infó?
Az 1770-ben született ( Tokorcs , Mersevát , Magyargencs vagy Kemeneshőgyészen) Franciscus Domonkos ősöm apukáját keresem viszont nem találok róla semmi infót nagyon őrülnek ha tudnátok segíteni
Temetési és házassági adatokat kereshetsz. Szerintem azért nem ad be sokszor adatot, mert ahogy Prelleg is írta közel sem teljes az indexelés. Azt tapasztaltam, hogy bizonyos településeknél csak a legrégebbi adatok vannak fenn, azaz főleg az 1700-as évek vége és az 1800-as évek eleje. Gondolom egy teljes könyvet indexelnek és ha az mondjuk pl 1812 ig tartalmazza a halottikat és pl 1795 ig a házasságokat, akkor az adott településnél csak erre az időintervallumra ad ki találatot. Próbálkozni kell. Előbb-utóbb indexálják a teljes anyagot.
Hú köszönöm szépen! Efelett jól átsiklottam akkor, vagy csak amikor láttam akkor nem tudtam még a negyedik feleségről. Egy rejtély letudva mindenesetre.
A menyasszony kora viszont nem valós, mert a házassági bejegyzésben Magdus Jánossal, Kovács István özvegyeként szerepel, vele 1822. február 4-én házasodott 17 évesen, 1845-ben akkor kb. 40 éves volt. Kovács Antal nevű gyerekük 1847-ben házasodott, akkor még élt Török Rozália.
Igen szerintem se volt közös gyerekük, FS se dobja fel ajánlásként. Ebből mondjuk adódhatna az hogy valamelyikük nemsokkal a házasság után halt meg, de nem biztos.
Nekem úgy tűnik, két Magdus János volt ugyanabban a generációban. Az egyiknek az 1820-as évektől Török Borbála volt a felesége (gyerekeik a 20-as, 30-as években, illetve a 1841-ben születtek), és a keresett János, akinek több felesége volt (ahogy a családfán is látszik), a negyedik, Török Rozália, akit 1845. marciusában vett el. Ennek a házaspárnak nem találtam gyerekeit (Magdus János 45, Török Rozália 31 éves volt ekkor).
Nem sajnos, főleg az egyenes ágú felmenőkre koncentráltam, így az ilyen nagyon nyomozgatós személyeket mindig csak tologattam hogy majd egyszer utána járok.
Nem ezt az adatbázist nem ismertem, el is mélyülök benne köszönöm!
Hát általában nagyon sok mindent tudok ezekről a személyekről, csak a haláluk ideje nincs meg, vagy feladtam a böngészést mert szétfolyt már a szemem vagy egyszerűen tényleg nem találtam meg sehogy.
Egy konkrét példa Magdus János, született 1800.08.19. Sirok, Heves megye. Négyszer házasodott (nem volt túl szerencsés, három feleségét túlélte), legutoljára 1845.03.31.-én szintén Sirokban, (utolsó) felesége Török Rozália. Nagyon sok infot találtam róla de sajnos azt hogy mikor halt meg, azt egyáltalán nem. Szóval ha valaki esetleg rá lelne azt megköszönném.
amit eddig állami szerv indexelt, az a halotti anyakönyvek, de elég sok mindent kell tudnod, hogy eredmnyt adjon, és ráadásul csak pár tízévnyi van meg (nem tudom most fejből melyik időszak).
Ha az 1800-as évek második feléről van szó, akkor még érdemes lenne a gyászjelentések között keresni (OSZK gyűjtemény, de a MACSE adatbázisban is meg van), és az újságokban megjelentetett gyászhírek is segíthetnek (Arcanum; Library Hungaricana). Ha ott sikerül találni adatot, akkor már a helyre is lehet következtetni, valamint egyéb hírek is segíthetnek az időszak meghatározásában.
Igen ezzel tisztában vagyok. Már majdnem 400 felmenőmet kerestem ki az FS-en a manuális módszert a születési indexekkel kombinálva, de van néhány ember akiknek végképp nem találom meg az elhalálozását, pedig már egyes településeket többször végig lapoztam a katolikus halotti anyakönyveket. Rettentő időigényes, ezért gondoltam hogy megkérdezem hátha van indexelve valahol máshol.
Tavalyról rémlik egy hír hogy valamelyik magyar állami szerv bejelentette hogy indexelve lettek az anyakönyvek, de akkor az gondolom csak a 1895 utániakra és/vagy a Budpestiekre vonatkozhatott.
Nagyon nem mindegy a kb. életkora sem. Szegeden nagyjából egy időben három olyan házaspár élt, ahol a feleség neve Gácser Terézia volt (Vékes Antal; Krajcsovics Antal v. István; Fischer Mihály), gyermekeik 1865-1890 között születtek. Ha a leszármazottak neve ismert, abból valóban el lehet visszafelé indulni.
Sajnos nem értek a kereséshez. Volt egy Gácser Teréz nevű ősöm az 1800-as években, talán a szépanyám vagy ilyesmi. Semmit nem tudok róla a nevén kívül. Illetve egy fotó van róla. Ő a legkorábbi családtagom, akiről van fotó.
Mivel viszonylag ritka neve van, nem tudna valaki találni róla valamit? Köszi előre is!
Megnéztem, Csongrád megye településein amelyek fent vannak indexelve a MACSE-én, nincs a halottija. 6 gyerekük halottiját megtaláltam Sövényházán, 1914-ben még élt, 1930.02.10-én már nem.
1, Szécsényi Mihály 8 éves, +1909.03.20.
2, Szécsényi Károly 27 éves, +1914.03.23. anya még él
3, Szécsényi Vilma 33 éves, + 1930.02.10. anyja már nem él
4, Szécsényi Pál 65 éves, + 1964.03.20.
5, Szécsényi István 76 éves + 1966.11.15.
6, Szécsényi János 78 éves, + 1973.12.28.
Én is kutatom a Szécsényi családot, Szécsényi István - Pelle Heléna 1740.11.21-én kötött házasságot Mindszenten, ebből az ágból származom.
azon kívül, hogy valószínű jó a találat a településre, miért gondolod, hogy amit én Lipótnak olvasok, az a Leopold? (lehetnek persze testvérek, akkor a születési találat is jó).
Lehet, hogy távolabb kellene keresgélni. Még két Schlesinger halálozás is van a 164. és 166. oldalon, ők Schaffa-ból származnak Morvaországból. Bár itt nem igazán lehet kiolvasni a település nevét (Shaffa), meg ők Görbőn laktak, nem Pincehelyen, lehet közük egymáshoz,vagy Schaffa környékén keresni a települést.
Közben rájöttem, hogy katolikus vallású volt. Csanádapáca anyakönyvezése 1838-tól van, előtte viszont Újkígyóson anyakönyveztek az Adatbázisokonline.hu szerint.
Medgyesbodzáson pedig 1871-től, és az 1873-ban született Rozália és az utána született gyerekek már ott lettek anyakönyvezve.
Szerintem ő lehet, mert 12 gyereket szült, 17 évesen szülte az elsőt 1852-ben és 1880-ban az utolsót, amikor is 43 éves lehetett. Kb. 40-45 év között szülték az utolsó gyereket.
A születési bejegyzés viszont szerintem nem az övé, mivel ő egy csanádpalotai születésű Nagy Viktória, és 1851-ben van egy házassági bejegyzés Csanádpalotán Nagy Viktória és Madár Joachim között:
A szülők nevének hiánya a házassági bejegyzésekben nem könnyíti meg az egyértelmű beazonosítást...
Csanádapácán pedig nem született Nagy Viktória nevű gyermek az 1830-as évek első felében.
Egy újkígyósi születésűt láttam, azonban ő 1835-ös születésű, így csak 15 éves lett volna a házasságkötéskor. Szóval kis fenntartással akár ő is lehet. Nem tudom, hogyan lehetne egyértelműsíteni a dolgot...
Makón találtam egy Szűcs Józsefet, de sajna házasságot át kellene nézni, hogy legyen esélyünk beazonosítani. Macsén nincs megfelelő adat, se a familysearchön, de ott nincs is házasság indexelve.
Ime a kérdéses részlet aláhúzva. Mint írtam, most már pontosan tudom, hogy mi van odaírva, tehát nagyszerűen el tudom olvasni.
