B. azt írta, hogy a második harcrend főként nehézlovasságból áll, és csak a széleken van (kevés) könnyűlovas. Ehhez képest T. parancsot ad, és Ráskay, Török, Kállay egy koherens könnyűlovas egységként elszakad a királytól. Tehát B. leírása nem jó, mivel a király körül gyors haladásra képes könnyűlovasok ugyanúgy vannak, mint a harcrend szélein! Miért csak a Báli akció kapcsán írt B. a Ráskay-csapatról? Előtte nem említi. Furcsa
Másik: hol áll Czettritz, Majláth és Hrváth a "király mögött" gyors lovakkal készenlétben? A tábor környékén nem, mert onnan elzavarnák őket Báliék.
Az erőviszonyok nem arról szóltak, hogy a király bármiben is dönthetett. Ezt mutatja a "harcos" tábor csata előtti napokban hirdetett fenyegetőzése/zsarolása: ha nem támad Lajos, ellene fordulnak a török helyett:)
Ha valóban úgy van, mint állítod, akkor a király a fő felelőse a csatavesztésnek? Hiszen akkor ő döntött...
"Szeriuntem aRumeliaiak elorevonulasat erodemonstraciojat veltek tamadasnak. Az eszukbe sem jutott hogy nem akarnak csatazni ha mar eljottek idaig."
Hogyan nézhették a ruméliaiak előrevonulását támadásnak, ha a magyar tüzérség el se érte a török lovasságot a csata során egyetlen alkalommal leadott célzott lövéssel? A ruméliai lovasság lehetett így akár bőven 800 méterre, 1 kilométerre is a magyar sereg első sorától. Hogyan értelmezhették ezt támadásnak, ha ilyen távol vannak a ruméliaiak?
"Egy halk kérdés: a főparancsnok=II. Lajos. (Elvi síkon)
Ez megint olyan, mint a köztársasági elnök a honvédség főparancsnoka:)"
Azert ott a kiralynak bizony tenyleges hatalma volt eldonteni a dolgokat. Tomori is hozza ment hogy akkor most tamadna ha lehet es a kiraly ugy dontott had menjen. A kiraly dontese nelkul nem indul a tamadas.
"Én eddig kizárólag a források, sőt kimondottan Brodarics alapján mi olvasható ki kérdésre koncentráltam, nyilván ha tágítjuk a bevont források körét, már újabb forgatókönyvek születhetnek, ha meg beveted a "szerintem" kifejezést a forrásokkal nem alátámasztott lyukak kitöltésére, akkor arra már csak a szerintem is/nem saját elmélet jöhet :)"
Ez egyertelmuan igy van csak hat az ember nem kerulheti meg a mas forrasokat meg a gondolkdast sajat velemeny formalasat sem. A lenyeg hogy ne mint megkerdojelezhetetlen igazsagot adja elo mert hat ugye mire fol.
"A Ráskays magyarázatod nekem nem áll össze. Eleve ugyanúgy benne vannak a második vonal harcrendjében, mint az azt körülvevő többi könnyűlovas, annyi előny szólt csak mellettük, hogy a jobb szélen voltak, így egyszerűbb volt őket elvezényelni. De mi az, hogy nincs munkájuk, mindenki másnak meg igen? Ha támadni akarunk, az ő munkájuk a legfontosabb, a király védelme, bármely más könnyűlovas csoport inkább elvezényelhető onnan, mint ők. Ha meg nem, akkor épp ugyanúgy semmi dolguk, mint a 2. vonal többi könnyűlovasának."
Brodarics irja ugye hogy a helytallokat minden felol konyulovasok vettek korul. Ez biztos igy volt reggel amikor harcrendbe alltak vagy akar az elozo napokon is de nem biztos hogy dlutan is ez volt a helyzet. Ugye azt latjuk hogy delutan a csata napjan mar egy masfajta harcrendben allnak a csaatok. Mar nincsenek csatarozok elkulonitve. Nincs tartalek mindenki a fo csapasra van tartalekolva. Elkepzelhetonek tartom hogy ekkora pontosan a kuszbon allo osszecsapas miatt mar nem voltak konyulovasok a helytallok korul hanem cs ezek is betagozodtak az elso oszlopba. Raskay csapatanak viszont elsodleges feladata a kiraly vedelme volt igy nem lehetett ot az elso oszlopba kuldeni maradt ahol volt. Ezert is lett o megtalalva a Bali fele feladattal.
Hogy ezt miert nem emlitette Brodarics? Szimplan mert nem latta. Jobbra ballra hatulrol tobbszaz lovas takart igy nem lathatta (ha igy tortent) raadasul valszeg ez a csapat atcsoportositas ha egyaltalan megtortent akkor nem sokkal a csata kezdete elott tortenhetett.
"Ha valóban támadni akart T., akkor különösen a tiltakozásuk után el kellett volna gondolkodnia azon, érdemes-e vállalni az időben vissza nem térésük kockázatát, vagy mégis csak más csapatot küldeni, de legrosszabb esetben a második visszatértekor, a támadási parancs kiadása előtt kijelölni egy másik egységet testőrségként. Mindenképpen hibázott-mulasztott."
Szerintem T nem akart tamadni de azt latta hogy a Rumeliaiak felvonulasaval a torok tamadas veszelye megnott. Gondolhatta hogy csata nem lesz addig ameddig a teljes torok ereg fel nem vonul. Az meg ido. Raskay csapatanak nem feltetlen kelett megutkoznie a torok csapattal csak ha erre eleg erosnek tartja a csapatat. Az azkonyen lehetett ez egy odalovagolok visszalovogolok feladat is. A kozben felvonulo Rumeliakat meg nem tartotta annyira nagynak veszelyesnek hogy a kiraly epsegeert aggodjon. A tenyleges tamadas elrendelesekor kuldte harcba a teljes sereget pl a Tarczay altal vezetett nagy harcerteku egyseget sem vetette be. Alapvetoen igaza volt mert a nehezlovassag nelkul tortek meg aRumeliaiak ellenallasat.
Én eddig kizárólag a források, sőt kimondottan Brodarics alapján mi olvasható ki kérdésre koncentráltam, nyilván ha tágítjuk a bevont források körét, már újabb forgatókönyvek születhetnek, ha meg beveted a "szerintem" kifejezést a forrásokkal nem alátámasztott lyukak kitöltésére, akkor arra már csak a szerintem is/nem saját elmélet jöhet :)
A Ráskays magyarázatod nekem nem áll össze. Eleve ugyanúgy benne vannak a második vonal harcrendjében, mint az azt körülvevő többi könnyűlovas, annyi előny szólt csak mellettük, hogy a jobb szélen voltak, így egyszerűbb volt őket elvezényelni. De mi az, hogy nincs munkájuk, mindenki másnak meg igen? Ha támadni akarunk, az ő munkájuk a legfontosabb, a király védelme, bármely más könnyűlovas csoport inkább elvezényelhető onnan, mint ők. Ha meg nem, akkor épp ugyanúgy semmi dolguk, mint a 2. vonal többi könnyűlovasának. Ha valóban támadni akart T., akkor különösen a tiltakozásuk után el kellett volna gondolkodnia azon, érdemes-e vállalni az időben vissza nem térésük kockázatát, vagy mégis csak más csapatot küldeni, de legrosszabb esetben a második visszatértekor, a támadási parancs kiadása előtt kijelölni egy másik egységet testőrségként. Mindenképpen hibázott-mulasztott.
A többiről meg kb. én is hasonlóan gondolkozom, de az előző kérdésem egyikére sem adnak választ.
T. mlért nem a 2. vonalban volt, miért nem tudtak ott a bármikor megindítandó támadási tervéről, miért pont akkor indul a rohamunk.
Az a helyzet hogy a jelenlegi ismeretanyagunk alapjan nagyon sok fforgatokonyv elkepzelheto es csak egyeni szimpatia alapjan lehet valasztani kozulluk. Megy az "okoskodas" agyalas amit en jonak tartok mert egyreszt a tobbiek ha olvassak ugyis darabokra szedik ami igy elore viszi a dlgot. Masreszt miden tanulmanyban van valami (valamelyikben tobb es van amiben kevesebb) ami viszont beut es ad egy szikrat egy gondolathoz vagy eppen helyere tesz egy puzzle darabot.
Szerintem Tomori sejtette hogy aznap csata lesz. Ugye elozo nap kihirdettek a torok taborban hogy ma pihi de holnap harc lesz. Ez a hir valamikor atjohetett egy egy szokeveny altal. Gondolom ezt azert mert a nap ugykezdodott mint maskor az az csatarozasokkal a torok forrasok szerint mivel a Ibrahim beerkezeseig lekellett foglalni a magyar sereget. Aztan delkorul megszuletik a "ma nem csak holnap tamadunk" dontes igy a csarkadzsik visszavonulnak es helyuket a Rumeliaiak veszik at. Ezert is irhatta B hogy most nem kuldott ki annyi csatarozot a torok. Azonban a magyar harcrend mar kulonbozik az elozo napok harcrendjetol. Mar nincs kikulonitve az az egyseg ami a felbukkano csarkadzsi csoportokkal felveszi a harcot . Mar nincs ilyen tartalek mindenki aki "elt es mozgott" a seregben mar mas feladatra van tervezve. Igy Baliak felbukkano csapatara az egyetlen akkor meg munkanelkuli csapatot Raskayekat kuldi Tomori mert nekik a belathato idon belul nincs munkajuk igy felderitesre esetleges osszecsapasra ok a legalkalmasabbak. Szerintem ekkor mar a Rumeliaiak is lathatoak valamelyest. Ezert nem a seregbol valaszt le egy csapatot T hanem vallalva a konfliktust Raskay csapatat kuldi mert minden emberre szuksege van de Raskay csapata nem tartozik ala.
Raskay elmegy hogy Balival osszecsapjon kozben a Rumeliaiak szep lassan poroszkalva jonnek elore csatarendbe allnak esetleg egy egy egyseg kozzuluk tamadast szinlelve megindul majd visszafordul Erodemonstracio.
A jobbszarnyon harcolo olasz szemtanu is azt irja hogya torkok tamadtak meg oket amire ok is tamadni kezdtek. Szeriuntem aRumeliaiak elorevonulasat erodemonstraciojat veltek tamadasnak. Az eszukbe sem jutott hogy nem akarnak csatazni ha mar eljottek idaig.
Az régebbi és más fordítás, én Kulcsár újabb fordítását idéztem, vesszővel, mert az ott felsorolás, hadvezérek, szárnyparancsnokok, főemberek.
De Brodarics amúgy is világosan leírja, kik voltak a hadvezér cím viselői nála:
"király csak őt hirdette ki hadvezérként. Mellé adta, mint mondtuk, György grófot, a vajda fivérét, aki maga is soká kapálózott e hivatal ellen, végül azzal a föltétellel egyezett bele, hogy társa senki más, csak Pál fráter legyen (így nevezte őt), és hogy, amint testvére megérkezik, szabad legyen neki ezt a tisztet tüstént letenni."
"elveszett (...) Tomori Pál kalocsai érsek, a hadvezér, (...) a bárók közül Szapolyai György szepesi gróf, a másik hadvezér,"
Ennyi. Az meg minden seregben teljesen természetes, hogy pl. vannak a szárnyaknak is parancsnokai-vezérei, vagy éppen mások is vezérelnek csapatokat, a kifejezés egyébként is fordításfüggő. De annyira dilettáns volt a felvetés itt anno, hogy tele voltunk vezérekkel, hogy azt gondoltam, legalább ezt sikerült a jól megérdemelt feledésbe száműznünk... Részemről több szót már tényleg nem vesztegetek erre :)
Én hasonlóra jutottam jópár éve itt, de Brodarics ezt nem támasztja alá. Igazából nagyon zavaros, pontosabban hiányos a leírása, mi is hozta a végzetes döntések sorozatát.
"a nap nagyobb részét az ellenségre való várakozásban töltöttük; ez most nem küldött ki annyi előőrsöt, ami a mieinkkel könnyű csetepatékat és előcsatározásokat szokott vívni, hanem mindaddig meghúzódott ama dombok mögött, kétségben hagyva afelől, vajon a mieinket akarja-e azokba a szűk járatokba becsalni, vagy az ütközetet másnapra halasztva ezen az éjszakán váratlanul ránk ront a táborban, és elsöpör, ami a katonák és ágyúk bősége következtében nem esett nehezére, vagy pedig hogy a csatára való hosszú várakozással elcsigázzon minket."
Ez tiszta, nem volt kibontakozott-felvonult ellenség, aki ellen rohamozni lehetett volna, így vártunk.
Egyszer csak meglátják Báliékat, Tomori küldi a "testőrséget". Már itt problémás az ekkor már támadásra készültünk elmélet, mert Kubinyi a Perjés kritikájában számomra teljesen meggyőző érveket hozott, hogy ha - ekkor, 3 óra előtt - rohamra készülünk, nem a testőrséget küldöm el, hanem a 2. oszlopot "minden oldalról körülvevő" egyéb könnyűlovasokból is válogathatott volna, ill. ha az időzítés ilyen lényeges, Tomorinak ott kellett volna maradnia a királynál, az azonnali reagálás érdekében.
Ehhez képest előremegy újra. Bár én is azt írtam anno, hogy azért, mert átszervezni-felkészíteni akarta az első vonalat a támadásra, ez nem stimmel B. alapján, mert ez esetben nem kezdenek el a 2. vonal főurai leszerelni, mondván ma már nem lesz semmi. Tehát ekkor még mindig nem akartunk támadni, vagy Tomori nem közölte ebbéli szándékát a királlyal.
Aztán jön hozzá a hír, hogy sokan már indulnának a táborba. Erre jönnek vissza és győzik meg a királyékat az azonnali támadásról. Az azonnali kitétel fontos, mert ez vagy azt jelenti, hogy eleve támadásra álltunk fel, és a megfújatott kürtjel nem hozta egyik első vonalbeli vv harcrendben? álló parancsnokokat sem zavarba, hogy akkor most mi van?, vagy a testőrök elküldése óta eltelt időben Tomori saját szakállára intézkedett.
A legnagyobb gond, hogy csak a támadási parancs kiadása után látják meg a dombokról leereszkedő lovastömeget - B.Szabó szerint a ruméliai lovasságot - azaz eddig látszólag semmi nem változott az egész napos helyzethez képest, hogy nincs mit támadni, a dombok közé meg nem megyünk.
Innentől 2 nem túl hízelgő variáció marad a miértekre: Mindkettő azzal indul, hogy Báliék mozdulatait T. egy aznapi csata bevezető szakaszának véli, így anélkül, hogy közölné, megkezdi a magyar támadás előkészületeit. Jobbik esetben ezzel végez és közben értesül és/vagy az első vonalból látja is az oszmán megindulást, éppen ekkor... tudja meg, hogy hátul már "hazamennének", odamennek, meggyőznek, azonnali roham a már onnan is látható törökök ellen. Ezzel a legnagyobb probléma - az időbeli egybeeséseken kívül - hogy ha T. valóban végzett és valóban tudta, hogy a ruméliaiak már támadhatóak vagy rögtön azok lesznek, akkor neki már a 2. vonalban kellett volna lennie, közölve a támadási szándékát, meggyőzve mindenkit, és a kürtjel kiadására várva. Ehelyett hátra kellett lovagolniuk, visszafordítani-meggyőzni a többieket. Rosszabb esetben minden ugyanígy, csak T. sem tud többet elől a törökökről mint addig, épp rendezkedik amkor érkezik a elvonulási info. Mivel mindenképp aznapi csatát akar, vállalva, hogy csak beletámadunk az ismeretlenbe ill. hogy talán a támadási előkészületek sem teljesek meggyőzi a királyékat a rohamról, ami a véletlenek összejátszása folytán pont a ruméliai főerők megjelenésével párhuzamosan indul.
Mint látszik, csak Brodarics alapján nagyon nehéz világos - és hízelgő - képet kapni a mit-miért-miért akkor és úgy reagáltunk kérdéskörben, van mit gondolkodni :)
Összefoglalva: Tomori hiányos és megbízhatatlan felderítésre hagyatkozva indította el a támadást. Az előzetes terve jó volt, de a megvalósítás katasztrofális.
"Nekem ugy tunik hogy a janicsarokkal sem a jobbszarny sem a kiralyi sereg nem vette fel a harcot."
Brodarics: "a jobbszárny kezdett meghajolni. Sokan eredtek futásnak azon az oldalon, azt hiszem, az ágyúgolyók ejtették őket rémületbe, melyeket az ellenség csak most kezdett harcba vetni."
Az ágyúk körül 9 mélységi sorban voltak a janicsárok. A jobbszárny találkozott velük! A szultáni napló szerint a magyar lovasság a csata első fázisában a kilött puskagolyókkal nem törődve rohamozott. Az ágyúk ekkor még hatástalan szögben voltak, ezért inkább a janicsárok okoztak nagy veszteséget ennek a szárnynak.
"Az első csapatban a hadvezérek nem álltak kijelölt helyen, hanem úgy, ahogy a helyzet követelte: a jobbszárnyon a horvát bán Tahy Jánossal; a balszárnyat, melyet az erdélyi vajdának szántak, ha jelen tudott volna lenni, Perényi Péter vezette."
Most akkor ki a hadvezér Brodarics fogalmazásában? Elvileg Tomori és Szapolyai a két hadvezér. DE! Brodarics folytatja Btthyány-val, Tahy-val a jobbszárnyon, és Perényi vezeti a balszárnyat, mint hadvezér!
Tehát itt már saját hatáskörben irányíthatja a szárnyakat +3 fő. Folytatás:
Második harcrend. "Ebben a csapatban az előtt a sor előtt, ahol a király volt, háromszoros sor állt nagyrészt királyi testőrökből és bárókból összeválogatva, ezeknek a vezére Tharczay Miklós volt."
+4
"A király bal oldalán, mellette helyet hagytak a palatínusnak, aki, noha beteg lábai miatt alig tudta megülni a lovat, mégis majd az első, majd a második csapatnál sürgött-forgott."
+5
Összesen már 7 mesebeli hadvezért tudok megszámolni:) Oké, 2 fővezér +5 vezér... Káosz.
Nekem ugy tunik hogy a janicsarokkal sem a jobbszarny sem a kiralyi sereg nem vette fel a harcot. Az egyik jobbra a masik balra tert ki. A kiralyi sereg reszben az odaszorul Rumeliaiakkal reszben az Anatoliaiakkal majd a csaszari lovassaggal harcolt. A jobbszarny viszont a torok tuzerseg megkerulese utan ami brilians manover volt mert veszteseg nelkul jutottak az ellenseg hataba ami bekeritessel fenyegette oket szoval a jobbszarnyelkezdett fosztogatni es gyakorlatilag szetesett. Az ujra szervezodo Rumeliaiak akik megfutottak es a beerkezo erosites meg rajuk utott es menekulesre kenyszeriette oket. Gyakorlatilag a 3 oras csatabol csak 1 oraig lehet jobbszarnyrol beszelni. Ezutan a torokok feloroltek a magyar harcrendet.
A török sereg aznap menetelt. Nyilván nem tudhatták hol van pontosan a táboruk reggel. Mert más a hírszerzés és más a harcfelderítés. Utóbbi nagyon nehéz lehetett a török kiönnyűlovasság hatalmas száma miatt. Nem volt információ a török sereg hollétéről. Tomori biztosan ismerte a török felvonulás jellegzetességét, elől a rumáliak, utána az anatóliaiak, végül a szultáni központi zsoldos sereg. Még azt sem tartom kizártnak, hogy tudatosan kereste a lehetőséget a ruméliaiak megtámadására. A dolog még viszonylag jól is ment, amíg nem ütköztek a janicsárok kiépített állásába.
Egyszerűen érthetetlen a támadás időzítése. Mlért vártunk délutánig, amikorra 1. kiépülnek az oszmán állások, 2. beérkezőben a teljes seregük, 3. a várakozásba belefáradt a magyar sereg, 4. Báliék "bekerítő" serege is akcióra képes helyzetbe kerül?"
A magyar sereg reggel ota csatarendben all. A nap ugyanugy kezdodik mint az elotte levo harom nap az az a csarkadzsik zaklato lefogo elszigetelo csatarozasaival. A torok fosereg megerkezeset nem lattak. Sem az agyuk sem a Rumeliai hadtest megerkezeset. Ezek az utakon a latohatar alatt vonultak fel. Del, kora delutan megszuletik a dontes a torokok reszerol hogy nem lesz aznap csata de elorekuldik a Rumeliai hadtestet hogy fedezze a taborverest es a maradek csapatok kozttuk a szultan felvonulasat.
Szerintem ez a fordulopont a csata kimeneteleben. Tomori felismeri a Rumeliai hadtestet . A harcrendet megvaltoztatja. Az odaig elkulonitett csaatot melyik a csarkadzsikkal kelett felvennie a harcot betagozza a csatarendbe. Var, var, var figyeli a csatateret hogy kik jonnek meg. Amikor meghallja hogy a kiraly a taborba valo visszavonulason gondolkodik dont. Meggyozi a kiralyt hogy itt egy soha vissza nem tero alkalom es elindul csata.
Roviden Tomori ovatos volt es rugalmas is. Probalta a leheto legtobbet kihozni a szitubol de a rendelkezesre allo infok alapjan egy jonak tuno katasztrofalis eredmennyel jaro dontoest hozott. Nem tudjuk mennyi ido telt el a Rumeliaiak feltunese es a tamadas kozott de lehet ha 15-30 percel korabban tamadnak akkor mar a beerkezo szultani csapatoknak nincs mit felmenteni .
"Brodaricsnál van egy részlet, amikor írja, hogy melyik főnemes hol helyezkedett el a harcrendben, és ő említi, hogy mindenki parancsolhatott a katonáknak,"
Még mindig nem, mondom hogy ne Botlik értelmezést, hanem eredetit olvass :)
"Az elsőben a hadvezérek voltak, nem kijelölt helyen, hanem mindig ott, ahol szükség lesz rájuk,"
Tehát a 2 fővezér volt az első vonalban, mindig ott, intéznivaló akadt. A folytatás is világossá teszi ezt, - nem mintha nem lenne amúgy is egyértelmű :) - "ennek jobbszárnyát a horvát bán vezényelte Tahy Jánossal, a balszárnyat, amit Erdély vajdájának jelöltek ki, ha jelen lehetett volna, Perényi Péter; ebben az első oszlopban álltak többen az előkelők közül, köztük Pálóczy Antal, Homonnay Ferenc, Petényi Gábor, Széchy Tamás, Báthori András, Czibak Imre és sokan mások;"
Szimplán felsorolta az elöl lévőket: a 2 hadvezér ahol kellenek, szárnyparancsnokok és egyéb főemberek. Szó nincs arról, hogy ezek mindegyike oda ment és ott parancsolt volna ahol kedve volt.
Egyszerűen érthetetlen a támadás időzítése. Mlért vártunk délutánig, amikorra 1. kiépülnek az oszmán állások, 2. beérkezőben a teljes seregük, 3. a várakozásba belefáradt a magyar sereg, 4. Báliék "bekerítő" serege is akcióra képes helyzetbe kerül?
A leereszkedő törökkel az a baj, hogy pont az indulási parancs kiadása utáni percekben látjuk meg őket, előtte meg meg a vita már egy ideje hogy támadni kell, tehát a közvetlen kiváltó ok ez nem lehetett. Akkor mi? B. leírja nem akartak betámadni az ismeretlenbe a dombok közé, mi változott 3 utánra? Báliék észlelése pont nem támadást indokolna, hanem hatékony elhárítást.
Hf. most az lesz nekem, megnézni ki mivel - már ha - indokolja ezt a modern szakírók közül :)
"A seregnek megvolt a két fővezére, max. a feladatmegosztás ill. alá-fölérendeltség vagy mellérendeltség a kérdés közöttük, vsz Tomorié volt az utolsó-döntő szó"
Én sem gondolom másképpen, csak Brodaricsnál van egy részlet, amikor írja, hogy melyik főnemes hol helyezkedett el a harcrendben, és ő említi, hogy mindenki parancsolhatott a katonáknak, idézem: "ahol a szükség megkívánta." Hát... Ez nekem káosz. NYilván Tomori a fővezér, Szap. Györgyöt hagyjuk, mert ki tudja, mit végez. Viszont egy ekkor csatában elég nehéz Tormorit elérni, ezért lehetett, hogy a "hozzáértők", mellérendeltek saját hatáskörben intézkedhettek...
"Azért jó lenne Botlik agyrémeit nem egy az egyben visszahozni :)"
:D
Közben csak megvettem a legújabb könyvét:) Ne félj, említés szintjén benne vagy Te is, Turosz:):):) Ha akarod, oldalszámot is mondok rá:D
Most ott tart a szerző, hogy a török meghátrálási "stratégia" tudatos csel volt Mohácsnál.
Szintén idéztem, Brodarics szerint Sz. több mint 2000 gyalogost toborzott a saját és a pécsi káptalan birtokairól, akik ráadásul jól képzett drávai íjászok. Kérdés hol volt neki ill. a káptalannak annyi birtoka a Dráva mentén, ahol ennyi "kitűnő" íjász termett, miért nem beszél egyetlen korabeli forrás vagy modern feldolgozás ilyen hadi potenciálról, amivel max. a székelyek vetekedhetnek?
A legvalószínűbb, hogy mert nem is volt ilyen, ennyi meg a két birtokcsoporton biztos nem. Szerecsennek voltak birtokai többek között Tolnában és Baranyában. Nem tudom honnan indult, talán korábbi tolnai követként onnan, aztán felszedhette a felkelt "népeket" akik között lehettek a kiváltáságolt drávai menti falvak íjászai is, akik kitűnőségüket akár annak is köszönhették, hogy a bandériumállító pécsi káptalan állandó zsoldosai is lehettek. Az is sántít egyébként, hogy neki bármilyen jogalapja lehetett volna a káptalan birtokain toborozni, a káptalan 200 fős bandériumát ill. az egyéb jogcímen kiállítandó embereit nyilván maga állította ki ekkor, max. ők is csatlakoztak Sz.-hez a táborba érkezés előtt, ekkor már jobb is volt nagyobb csoportokba verődni.
Még egy kérdés nem világos. (A sok többi mellett:):)
Tényleg semmiféle felderítése és kémtevékenysége nem lehetett a magyar seregnek? (Én úgy tudom, hogy több történész is dicsérte a magyar hírszerzés hatékonyságát.) Senki nem szökött át a csata napján a magyar táborba? Ezt furcsának tartom.
Megmondom, miért.
Ha valakitől információt szereztek volna (és szeritem ez megtörtént), akkor Tomorinak tudnia kellene, mekkora a török sereg készenléte, a felvonulás mértéke. Támadásnál nagyon fontos az előzetes tájékozódás.
És akkor itt áll egy fontos mondatod: "De a csata napján nem úgy vonultak ki a táborból, hogy csak késő délután lesz a csata."
Ez az! Miért marad el a támadás, miért vár ilyen sokáig Tomori, ha támadni akar? Akkor indul meg a támadás, amikor a ruméliai sereg leereszkedik a dombról. Vagyis a közvetlen látható célra mozdul rá Tomori. Nem tudhatta, hogy már összekapcsolták és megerősítették a török tüzérség lövegeit, és a janicsárok is harcrendbe álltak mélységi sorokban?
Nyilván nem, mert akkor reggel vagy kora délelőtt támadna! Mit gondolsz erről?
Azért jó lenne Botlik agyrémeit nem egy az egyben visszahozni :)
"Mindenki egyenlő mértékben vezethette és irányíthatta a sereg egységeit, már ha főúr vagy főméltóság az illető."
Nem. A seregnek megvolt a két fővezére, max. a feladatmegosztás ill. alá-fölérendeltség vagy mellérendeltség a kérdés közöttük, vsz Tomorié volt az utolsó-döntő szó, mert Szapolyai Brodaricsnál szinte csak említés szintjén szerepel. Némileg bonyolította a képet a király jelenléte, de ő max. a 2. vonal parancsnoka lehetett, de abból hogy elkezdenek elszállingózni a főnemesek onnan, még az is inkább névlegesnek tűnik. Az hogy a haditanácson még a táborban, ill. a megindulás előtt a király körül még többen felszólalnak egy dolog, de a harc kezdetétől már nem volt demokrácia, ill. elvileg tartani kellett az utasításokat. A megindulási kürtjel a király parancsára szólal meg, de hogy később ki irányítja a megújuló rohamokat, jó kérdés.
"Itt van pl. Báthori András parancsa is. Irányít, parancsol, pedig nem tudjuk, mi alapján tette ezt."
Még be is idéztem az előző hsz-ban a szerepét, erre még mindig itt tartunk. A forrásból nem derül ki, hogy utasítást vagy kérést hoz ill. hogy ettől függően ki dönt a 2. vonal megindulásáról, de biztos nem Báthori. Ő vsz. futárként hozta az utasítást - ez lett volna az ildomos - vagy javaslatot, ami azért már problémásabb lenne. Más kérdés, hogy egy ilyen csatában - pláne ha a fővezér maga is beveti magát a harcba - hamar elveszhet a központi irányítás és onnantól valóban a seregrészek parancsnokain múlik sok minden, így fontos lett volna a szárnyparancsnokok ill. a 2. vonal irányítására is tapasztalt embereket rakni, ez nem történt meg.
De abban sajnos egyetértünk hogy hibát-hibára halmoztunk, ill. a vártnál nagyobb káoszba fulladt az egész magyar támadás, aminek vsz. az egyik oka pont ez a fejetlen főség volt.
Igen, elvileg erre lett volna lehetőség. De a csata napján nem úgy vonultak ki a táborból, hogy csak késő délután lesz a csata. Erre utal, hogy délután már elunták a várakozást. Ők úgy álltak fel harcrendbe, hogy akkor aztán gyerünk csatára. A csata kezdete előtt közvetlenül nem lehetett volna végrehajtani a megerősítést, mert ha ellenséges támadás jön közbe, akkor az káoszt okoz. A tábor és a harcrend közötti távolságot megtenni a szekerekkel, többszázas nagyságrendben, kialakítani az arcvonalat azért nem ment volna gyorsan. Senkinek sem volt elegendő tapasztalata ennek logosztikai végrehatásához. Szerintem még ehhez is egy napra lett volna szükség. Persze jogosan vetődik fel, hogy akkor miért határozott úgy a haditanács. De nem ez az egyetlen logikátlan lépés a csata kapcsán.
Tomori tekintetében egyetértünk. Neki esze ágában sem volt védekezni, ő támadni akart. Ahhoz értett, a védekezéshez nem. Nem ismerte a gyalogsági harcászatot, a tüzérség mezei alkalmazását sem. Ilyen tömegben biztosan nem. Látszólag belement a kompromisszumba, de szerintem mást nem tudott elképzelni, mint a támadást, tehát erre kereste az alkalmat. A haditanácsban leszavazták, de személyes fellépésével meg tudta győzni a királyt. De ettől függetlenül a harcrendet a haditanácsi határozatnak megfelelő védelmi rendszerben állították fel, ez ellen Tomori nem tudott tenni, mert kötötte a haditanácsi szavazás eredménye.
"Sz. vsz. felszedte útközben a környékbeli megyék hadrakelt jobbágyait is, így kijöhetett a 2000 embere. Nekem csak ez tűnik reálisnak."
És ezek a hadrakelt jobbágyokkal kiegészített egységek lennének a "kitűnő" drávai íjászok? :):):) Oké.
Melyik "környékbeli megyék"?
"2000 ember felállítását még az esztergomi érsek sem vállalta, pláne nem saját pénzen :)"
A varga sorból feltört Szalkai pénzéhsége és fukarsága köztudott, úgyhogy ezzel teljesen egyetértek:) Báthori nádor és Szapolyai vajda az előző évek kifizetetlen hadikiadásainak törlesztésére várt, tartotta a markát, és 1526-ban emiatt nem gyűjtöttek kellő számú katonaságot. Előbb fizessen az udvar, aztán jöhet a háború:) 1522-ben, amikor Báthori a helytartó (a király Csehországba megy), akkor ő ezt kiutalja magának az 1521-es háború kiadásai miatt. Emiatt aztán persze mindenki más is jelentkezik (nem számít, h 1521-ben elvesztették Nfehérvárt, és a hadjárat sikertelen volt), és a nádort megvádolják sikkasztással, pedig lényegében tényleg a költségeit és kiadásait fedezte. Viszont, ha ez korábban is így működött volna rendszerszinten, akkor a Magyar Királyság már pár évszázaddal Mohács előtt megszűnik:):):)
A provokációs elmélet akkor működött volna, ha valóban (tüzérséggel és gyalogsággal fedezett) megerősített táboraink lettek volna. A még Tomori, Batthyány vagy Báthori, Perényi számára is kezelhető létszámú lovasság így kitörhetett, és pihenésre visszahúzódhatott volna, valamint közelebb húzhatta volna a törököket. De itt túl sok a volna:)
Bármennyire is fájó az egyik hadvezér-jelölt, Frangepán Kristóf mohácsi csata után írott levele, azért sok igazság van benne: a nagyképű, ki ha én nem magyar urak mindegyike azt gondolta, hogy még komoly létszámfölény ellenére is legyőzhetik a törököket. Brodarics is leírta: "azt hiszik, szárnyak nélkül is tudnak repülni". A hadnagyok jobban értettek a harchoz, de ők nem szólhattak bele a csata irányításába, mert nem volt rangjuk. És ez nagy baj, mert Mo-on csak annak volt (van?) szava, akinek pozíciója volt. Van:) Mindegy, hogy ért-e ahhoz, amit csinál, a rang fontosabb. Az eszéki védelem elmaradásánál is ezzel védekeztek az urak: kinek nagyobb a rangja, ki melyiket irányíthatja stb. Szörnyű.
A csatában a rugalmasság egy dolog, de a mohácsi csatában káosz volt felső szinten. Mindenki egyenlő mértékben vezethette és irányíthatta a sereg egységeit, már ha főúr vagy főméltóság az illető. Oké, ez mind nagyon szép és demokratikus, de ahány fej, annyiféle szándék és akarat. Itt van pl. Báthori András parancsa is. Irányít, parancsol, pedig nem tudjuk, mi alapján tette ezt. Brodarics leírta, hogy mire odaérnek a győzelemnek mondott helyre, ott nem túl meggyőző látvány fogadja őket. Rengeteg a török halott, de magyar részről is nagy a veszteség. Ez lenne a vélt győzelem? És ez még csak a ruméliai lovasság elleni csapás helye, még nincsenek az ágyúk előtt.
Legnagyobb baj a felderítés hiánya. Úgy támadnak, hogy nem tudják, merre van a török tüzérség, pláne a janicsárok. Ezek ellen a nehézlovasság nulla.
