"A mágneses anyagokra másik téridő görbület érvényes, mint ahogyan az elektromos tulajdonságra is hat az elektromos mező görbülete.."
Erről még nem hallottam. A suliban a Maxwell egyenletek számolásánál mindig görbületben téridőt használtunk(gravitációs tér mentes IR rendszert választottunk).
"Ez egy jó példa arra, hogy egy külső szemlélő által mért hatás, sok hatás együttes eredményeként akár semleges részecske árnyékolásként is érzékelhető. "
Érdekesség,hogy a mágneses nyomatékok nem árnyékolódnak le,vagyis a neutron a mágneses térrel kölcsönhat.
"Ezért találkozhatunk a szélsőségesen kicsiny, méretű ill. hőmérsékletű tartományokban Einstein-Bose féle hatásokkal. vagy az elektron részecskéivel a spinonra és holonra.. "
"Érdemes feltenned az a kérdést, hogy mit értünk töltés nagysága alatt?
Mert ha egységnyi töltéshordozóból "valamennyi" darab kellene egy részecskében ahhoz, hogy a méréssel igazolt töltését megkaphassa, akkor feltételeznünk kellene egy fotonhoz hasonló töltéshordozó létét.
Ha viszont a töltésnek nevezett hatást, különféle hatások eredőjeként, eredményeként feltételezzük, akkor természetes módon bármilyen tizedes értékű lehet egy-egy részecske töltésének értéke. Én az utóbbi lehetőséget látom ésszerűnek."
Csak az elektronnak például mindig szigorúan ponosan ugyanannyi a töltése. Tegyük fel,hogy a töltés hatása sok különböző erőhatások(vagy fotoncserék) eredője. Ekkor is fel kéne tételezni valamiféle szabályozó mechanizmust,ami miatt az egyes részecskéknek pontosan ugyanakkora a töltése.
"Nyilván a ma alkalmazott elvek és fogalmak mellett helyes a meglátásod. Viszont ezek a ma alkalmazott elvek koránt sem véglegesek."
Igen,hatalmas szakadékok vannak még a mai fizikában is.
"Azaz, akár az is lehet, hogy anyagi minőségtől is függ a gravitációs erőhatás nagysága, de miután eleve olyan parányi magának a gravitációnak a hatása kis testek között, hogy egy ilyen anyagi minőségtől függés, csak a sokadik tizedesen okozhatna eltérést, eddig nem lehetett kimutatni."
Ezekben a kérdésekben a válaszok nagyon nehezen szürhetők ki,mert a gravitáció nagyon gyenge kölcsönhatás. A méréstechnikának még nagyon sokat kell fejlődnie...
"Jó példa erre Iszugyi ejtőkísérletében a van der Waals erők a testek elengedésekor nagyságrendekkel az esetleges anyagi különbségek okozta gravitációs erő különbségek felett voltak. Így a felvételeken szinte szemmel látható a minták megtapadása, ezért atz eredmények nem igazolhatják egyértelműen az anyagi minőség és a gravitáció összefüggését."
Az a véleményem,hogy Iszugyi ejtőtornyában a levegő nem volt kiszivattyúzva. Így elég hamar elérték a közegellenállás miatt a végsebességüket,ami függ a testek sűrűségétől.
Aha. Hát ezt a kérdést szerintem a Higgs bozon megtalálása döntheti el: ha megtalálják, akkor az elméleted bukott. Egyébként sem látom, hogy mit tesz hozzá ez a már meglévő áltrelhez: a képleteken nem változtatsz, csak a "körítésen", ráadásul ez a kép még kevésbé szemléletes is, mint a görbült téridő, bár el kell ismerni, hogy egy 4D görbület elképzelése meghaladja a fantáziám határát :-)
"A súlya is megnövekedett, "markánsabb" térgörbülete folytán. "
Megkérdeztem, hogy az áltrel által kimondott energia=tömeg szabály miatti tömegnövekedésre gondolsz és azt mondtad, hogy nem csak. Az energia növelése - legalábbis jelenlegi méréseink szerint - valóban növeli a tömeget és így természetesen a gravitációt is, de ennek nincs köze az EM-hez: bármilyen energia növekedés tömeg növekedéssel jár, tehát az is növeli a gravitációt, ha egyszerűen felmelegíted a kondenzátort, ahelyett, hogy feltöltenéd. És akkor nincs sehol elektromos tér, mégis nőtt a gravitáció...
Akkor szerintem nincs igazad. Egy töltött kondenzátornak nincs nagyobb gravitációja, mint egy töltetlennek (leszámítva természetesen az energia növekedéséből származó tömeg növekedés miatti gravitáció változást)
Szerintem mindenképpen forogniuk kell, ha más miatt nem is, de amiatt mindenképpen, hogy öröklik a csillag eredeti impulzusmomentumát, amelyből keletkeztek......
"És ugye az is fennáll, hogy fegyverzeteinek távolságán változtatva egyúttal változtattunk a kondenzátor tehetetlen - ill. gravitáló tömegén is?"
Itt az E=mc2 összefüggés alapján várható - mérhetetlenül kicsi - tömegnövekedésre gondolsz? Ez miért bizonyítja - ha egyáltalán arra gondolsz, mert nekem kicsit csapongó az írásod - szerinted a gravitáció és az EM jelenségek kapcsolatát?
"Azt tudják, hogy a pulzárok körül egy bolygó kering írdatlan kicsi periódus idővel, ami miatt a folytonos elektromágneses hullám pulzál a fedések miatt!"
"Vannak, akik szerint a mágneses monopólusok okozzák a fekete lyukak forgását"
A fekete lyukak forgását az okozza, hogy általában minden égitest forog a saját tengelye körül. Kicsi a valószínűsége, hogy össze húzódva pont kiegyenlítsék egymást a vektorok.
A kialakult égitest minél jobban összehúzódik (perdület megmaradás) annál gyorsabban forog. Nem tudom ehhez miért lenne szükség mágnesességre.
De a számítások szerint létezniük kell mágneses monopólusoknak. Azért nem mutathatók ki, mert valószínűleg a fekete lyukak nyelték el őket. Vannak, akik szerint a mágneses monopólusok okozzák a fekete lyukak forgását.......
Nos, a téridő görbület modelljével leírható a hatás egy része. De. A mágneses anyagokra másik téridő görbület érvényes, mint ahogyan az elektromos tulajdonságra is hat az elektromos mező görbülete.. Azaz a téridő görbület csak részben a gravitáció hatása. Azaz ha csak gravitáció hat, akkor természetesen csak a gravitáció hatása, de ha több erőtér együttesen van jelen, akkor az együttes hatásuk hat a folyamatok idejére, a műszerek működésére.
"Neutronnak mekkora lehet az elektromos árnyékoló képessége. Mert mondjuk töltött kvarkokból áll,amelyeknek van töltése."
Ez egy jó példa arra, hogy egy külső szemlélő által mért hatás, sok hatás együttes eredményeként akár semleges részecske árnyékolásként is érzékelhető.
",ha van mágneses monopólus."
Nos, a mágneses hatást a forgó, haladó elektron kisugárzása hozza létre. Ez a kisugárzás időben és térben sodródó erőhatás. Ezért képes vontatni, ill. Coriolis erővel hatni a forgó elektronokra. Tehát tekinthetjük egy áramlásnak, azaz logikailag nincs olyan áramlás amely egy helyben járna, azaz bármilyen kicsiny is az áramlás sugara, ha önmagában zárt is lenne az áram, akkor is van határozott iránya. Ezzel pedig határozott polarizáltsága is.
Jó példa erre a termikusan mozgó elektronok mágneses tere egy síkkondenzátor felszínén. Nincs mérhető mágneses mező. Pedig biztosan áramolnak, sőt! Még gyorsulások is hatnak rájuk, azaz folyamatosan különféle frekvenciájú e.m. fotonokat is kisugároznak. Ezzel együtt sem mágneses, sem elektromágneses kisugárzást sem érzékelünk. Azaz biztosan van, de nem érzékelhető a jelenlegi módszereinkkel.
Ezért találkozhatunk a szélsőségesen kicsiny, méretű ill. hőmérsékletű tartományokban Einstein-Bose féle hatásokkal. vagy az elektron részecskéivel a spinonra és holonra..
És feltételezem, hogy sok ilyen hatást fogunk még felismerni..
Érdemes feltenned az a kérdést, hogy mit értünk töltés nagysága alatt?
Mert ha egységnyi töltéshordozóból "valamennyi" darab kellene egy részecskében ahhoz, hogy a méréssel igazolt töltését megkaphassa, akkor feltételeznünk kellene egy fotonhoz hasonló töltéshordozó létét.
Ha viszont a töltésnek nevezett hatást, különféle hatások eredőjeként, eredményeként feltételezzük, akkor természetes módon bármilyen tizedes értékű lehet egy-egy részecske töltésének értéke. Én az utóbbi lehetőséget látom ésszerűnek.
"Míg a gravitációban csak vonzást lehet tapasztalni,de taszítást nem. "
Nos, ezt tapasztaltuk eddig, és elsőre vehetjük alapnak. Viszont a taszítás-vonzás nem maga a töltés, vagy a gravitáció, hanem egy-egy fénysebességgel haladó sugárzás hatása az anyagi részecskékre. Arról már beszélgettünk, hogy a fény fotonjai miért mindig toló és a gravitáció hordozói (gravitonok) miért mindig vonzó lendületet adnak át. Akkor arra jutottunk, hogy ez a taszítás-vagy-vonzás valószínűleg a spinjeik okozta tulajdonság.
Akárhogy is van, de csak egy tulajdonság, amely kevés ahhoz (főleg, hogy a "működési mechanizmusát" nem ismerjük, ) hogy az általad említett megkülönböztetést tegyük.
Nyilván a ma alkalmazott elvek és fogalmak mellett helyes a meglátásod. Viszont ezek a ma alkalmazott elvek koránt sem véglegesek.
"Lehet,hogy később kiderül,hogy ezekért is valahogy az elektromágneses kölcsönhatás a felelős,"
Mint említettem, az elektromágneses kölcsönhatás is csak egy megnyilvánulási formája egy hatás rendszernek, amely azokat a hatásokat váltja ki amiket elektromágneses "úton" kezelünk.
Az pedig természetes, hogy ha egy hatás rendszer "maradék" kisugárzása csak a tömeg nagyságával arányos, akkor ez a hatás az anyagi minőség más jellemzőitől független.
Bár, az sem igazolt, hogy valóban anyagi minőség független lenne. Csupán azt tudjuk, hogy néhány tizedesig, bizonyos feltételek mellett függetlennek találtuk eddig.
Csak példaként, eddig senki sem mérte meg a relatív gyorsulás hatását a tömegvonzás értékére vetítve. Még akár az is lehet, hogy polarizálódik a gravitációs teret létrehozó kisugárzás a gyorsulás hatására. Erre mutattam valahol egy példát, a három-test probléma megoldásával.
Ugyanis ha a gyorsulás polarizálja a kisugárzást, mint ahogyan a mikrofotonok esetében a kétréses kísérlet eredményét is magyarázhatja egy ilyen polarizációs hatás, akkor az egymást kölcsönösen gyorsító sugárzás, szintén polarizálódhat a többi test gyorsító hatására.
Azaz, akár az is lehet, hogy anyagi minőségtől is függ a gravitációs erőhatás nagysága, de miután eleve olyan parányi magának a gravitációnak a hatása kis testek között, hogy egy ilyen anyagi minőségtől függés, csak a sokadik tizedesen okozhatna eltérést, eddig nem lehetett kimutatni.
Jó példa erre Iszugyi ejtőkísérletében a van der Waals erők a testek elengedésekor nagyságrendekkel az esetleges anyagi különbségek okozta gravitációs erő különbségek felett voltak. Így a felvételeken szinte szemmel látható a minták megtapadása, ezért atz eredmények nem igazolhatják egyértelműen az anyagi minőség és a gravitáció összefüggését.
A különbség az,hogy a gravitációnak nincs töltése,nagysága csak a tömeg nagyságától függ. Az elektromágneses kölcsönhatásnak van kétféle előjelű töltése,ezért lehet vonzás mellett taszítás is,és lehet árnyékolás. Míg a gravitációban csak vonzást lehet tapasztalni,de taszítást nem. És sohasem lép fel gravitációs taszítás.
Ha az atommag és az elektronfelhő elektromágnesességéből származna a gravitáció,akkor erősen függne az atombeli töltéseloszlástól,így a gravitáció a tömegen kívűl az anyagi minőségtől is függne. Ez pedig ellent monda Eötvös,majd Dick mérési eredményeinek.
Lehet,hogy később kiderül,hogy ezekért is valahogy az elektromágneses kölcsönhatás a felelős,de az áltrel és a standard modell összeférhetetlensége szerint ez lehetetlenség.
Az a problémám,hogy az elektromágnességnek és a gravitációnak a mostani elméletek szerint nem sok köze lehet egymáshoz. Mert a gravitációt úgy kezelik,hogy tömeg okozta téridő görbület,és nem úgy mintha anyagi mező lenne. Amúgy Privattinak a negatívan töltött gömb közepén levő pozitív töltés okozta nagyobb tehetetlenség elméletével egyetértek.
"neutronok árnyékoló mozgása"
Neutronnak mekkora lehet az elektromos árnyékoló képessége. Mert mondjuk töltött kvarkokból áll,amelyeknek van töltése.
"Egyébként megjegyzem, hogy korábban pontosan egy ilyen rendszer lehetőségéről már beszélgettünk.."
Igen,emlékszem. Mi a véleményed az elektromos töltésekről? Mik azok,mi hozza őket létre? Az biztos,hogy az elektromágneses mezővel kapcsolatos. Ott a probléma a töltés kvantáltságáról,ami Dirac elmélete szerint akkor lehet,ha van mágneses monopólus. Ami a kísérletelk szerint nem valószínű,hogy létezik.
Létezhet-e olyan eset,amikor az elektromos mező Poynting vektora köralakú hurkot alkot? Mert ekkor lehetséges szerintem,hogy a mágneses tér köralakban öleli körül a Poynting vektor húrkát,az elektromos térerősségvektorok pedig a Poynting vektor húrkától kifelé mutatna. Ha az energiaáram húrok nagyon pici,és pontszerűnek tekinthető,akkor az elektromos erővonalak gyakrolatilag egy pontból indulnának ki. Ha nagyon közel mennénk hozzá,akkor az elektromos erővonalak dipólusjellege hangsúlyozódna ki,ami kizárná azt,hogy a térerősség végtelen legyen,amikor a
távolsággal nullához tartunk. Ehelyett egy véges értékhez fog tartani.
Szerintem a kvarkok közötti kötési energia túlsokat nem változik. Mert a negatív béta bomlásnál (gyenge kölcsönhatás)az up kvarkból down kvark lesz,és a két kvark nagyon hasonlóként viselkedik(tömegük között pici az eltérés).
Arra gondolsz amit ez elektronról ír? A klasszikus Maxwell féle elektromágnesség van beledolgozva az altrelbe, de az nem jól működik kicsiben, mert nem kvantált. Nem lehet vele leírni az atomot, sugározna a pályaelektron, nincs alagúthatás stb.
"Az erővektor a Nap irányába néz és NEM arra merőlegesen"
Most képzeld el a következő esetet: van egy labda és a szél fúj, ami természetesen elmozdítja a labdát. Ha a labda eredetileg nem mozgott, akkor gyorsulni fog a szél irányában. Ellenben, ha a labda eredetileg mozog a szél irányára merőlegesen, akkor a mozgása olyan lesz, hogy a szél irányára merőleges mozgása lassul, míg a szél irányába mutató sebesség nő. A modelled szerint pontosan ez történne a Föld esetében is a DVAG részecskék "szelében". Márpedig - ahogy írod is - ilyen hatást kísérletileg nem tapasztalunk, tehát a DVAG alapú gravitáció nem tűnik jó modellnek.
"Ezért írtam, hogy a Föld sebessége kicsi a gravitonok sebességéhez képest és emiatt a hatás (ha van) mérhetetlenül kicsi."
Ez azért nem jó érv, mert a Nap felé tartó gravitonok sebességéhez képest is kicsi a Föld sebessége, mégis képes a Földet a Nap felé mozdítani, tehát ha a sugárirányú erő nemcsak, hogy mérhető, de igen jelentős, akkor az érintő irányú erőnek is mérhetőnek kell lennie!
Javaslom, hogy gondold csak át újra Privatti felvetését, olyan szemszögből, hogy mi lenne ha a mag is fotonokat (mikrofotoknokat) sugároz és az elektron is mikrofotonokat sugároz. A két fotonáramban eltérő tulajdonságú mikrofotonok esetében egymásra vonzással hatnak, ugyanakkor ha a protonnak a sugárzási pontja vándorol, akkor ezt a vándorlás vontatná az elektront. Viszont a két fotonáram hat minden külső megfigyelőre, ezzel a megfigyelő csak az eredő hatásukat érzékelhetné. Ha több proton van a magban, akkor több elektront tudna "vontatni", mert több "vontatási pont" mozog.. és a vontatási pontok akár a befoglaló gömbfelszínen keresztezhetik is egymás útját. Hiszen a vontatott elektronok a sugárzásukkal egymást taszítják, így a vontatási pontok kereszteződéseikor az elektronok elkerülhetik egymást. Sőt, akár vontatási pontot is cserélhetnek egymással.
Ha pedig még több proton van, akkor a neutronok árnyékoló mozgása is megjelenik a befoglaló gömbön, így az éppen leárnyékolt proton-elektron párban lévő elektron akár el is hagyhatná a gömbszimmetrikus pályát és létrejöhetnének az s héjak felett p alakú pályák, illetve még több proton-neutron esetében d és f típusú pályák is. Hiszen ha a magban sok, egymással szigorúan szinkronban lévő mozgás alkot vontató fotonmezőt, akkor ezeket a vontatási pontokat szigorú rendben kellene követnie az elektronoknak is. Azaz az ilyen rendszer eredménye pontosan olyan elektronszerkezet lenne, mint amilyet jelenlegi méréseinkkel tapasztalunk ill. a Schrödinger egyenletekkel le tudunk írni.
Egyébként megjegyzem, hogy korábban pontosan egy ilyen rendszer lehetőségéről már beszélgettünk..
Jogos.. A kötési energia nagyságát kihagytam.. Bár abban az esetben ha a kvarkok össz nyugalmi tömegének a kötési energiára fordítódó arányához nézzük, akkor pedig kevéskének tűnik az a másfél elektron tömegnyi kötési energia.. Mert ha jól gondolom, akkor kb 60 elektron tömegnyi energiának kellene a kötésre fordítódnia. Hacsak nem egészen más típusú a kötődés, ezzel más az energia igénye is..
..a Föld keringési sebessége miatt nem csak sugárirányú erőt fog kelteni, hanem érintő irányú erőt is.
Itt szerintem félreértesz valamit. Az erővektor a Nap irányába néz és NEM arra merőlegesen.
Amiről te szeretnél beszélni, az arról szól, hogy a Földet a pályamozgása során elölről némileg több graviton éri mint hátulról. Ezért írtam, hogy a Föld sebessége kicsi a gravitonok sebességéhez képest és emiatt a hatás (ha van) mérhetetlenül kicsi. De mégegyszer mondom, a sötét energia NEM fékezi a Földet, tehát itt olyan kapukat döngetsz amelyek kisérletileg nem léteznek.
Az elektron-proton rendszer rugalmas, a tömegdefektus létezik és ezzel a rugalmassággal magyarázható.
Privatti 57760,Ez nem igazolás, hanem csak egy fantáziakép.
Igen, ez van nekem, moziba ne vigyelek? A gravitonok létének igazolásához még az LHC sem lesz elég úgylehet, de egy orvosi igazolást írhatok neked ha gondolod :))
"Valamint indokold is meg, hogy a gravitáció miért független az elektromágneses kölcsönhatásoktól."
Az elektromágneses jelenségek a SM keretén belül magyarázhatóak. A SM-ben nincs gravitáció. Ilyen értelemben független. :-)
Ez egyébként hótt komoly. Tudjuk hogy valahogy össze kellene függnie, de ez sajnálatos módon nincs egységes modellbe foglalva.
Van a SM, ebben van elektromágnesség, de nincs gravitáció. A tehetetlen tömeget a Higgs mechanizmus írja le, de ez a tehetetlen tömeg nem gravitáló tömeg, a téridő pedig sík, nem görbült. Vagyis ebben a modellben nyoma nincs olyasminek, hogy miért kering a Föld a Nap körül. Meg olyasminek sincs nyoma, hogy miért jár máshogy az atomóra a földszinten mint az emeleten.
Van az altrel, ami nagyon jól leír olyasmit mint a Föld keringése pl. Az EM tér energiáján keresztül olyasmi is leírható vele mint a kifelé semleges töltések egy dobozban; a belső energia szépen megjelenik az egyenletekben, más a téridő görbülete ha van a dobozban belső energia és más ha nincs.
De ez a két elmélet nincs rendesen összekapcsolva, és nyitott kérdések vannak. Az altrel jól működik nagyban de nem világos hogy érvényes-e kicsiben. Pl. még az is kérdéses lehet, hogy mondjuk mm körüli távolságokon még jó-e.
Az SM meg nem mond semmit tömegek egymásra hatásáról, felőle a Föld nyugodtan magára hagyhatná a Napot.
Persze ez nem jelenti azt, hogy használhatatlanok lennének, tapasztalatból lehet tudni, mikor mit kell használni. Pl. ha az atomóra a kérdés, akkor SM ahhoz hogy egyáltalán hogyan jár, és utána altrel a földszint-emelet eltéréshez. De ez nem egységes modell, és könnyen lehet olyan határeseteket kitalálni, amit nem lehet biztonságosan kiszámolni, mert nincs hozzá tapasztalaton alapuló módszer.
A spontán szimmetrisértés végrehajtására egy skalár gyenge izospin dublettet (és a konjugáltját) kell az elméletben elhelyezni:
ahol a Φ± Goldstone-bozonok (a negatív előjelű a konjugált dublettben van) a W± bozonokkal egyesülnek a Higgs-mechanizmus során, az utóbbiakat tömegessé téve, a χ Goldstone-bozon pedig a Z-bozon longitudinális komponensével egyesül. H a tömeges Higgs-bozon és v az ő vákuum-várhatóértéke.
"Jól gondolom-e azt, hogy egy kívülről semlegesnek mutatkozó gömbhéjon belül simán lebeghet olyan tárgy, melynek van elektromos töltése?"
Igen lebeghet,ez kompenálja ki kifelé a gömbhéj negatív töltésének az elektromos erőterét.
"És jól gondolom-e azt, hogy kívülről semlegesnek mutatkozó gömbhéj tömege nagyobbnak mutatkozik abban az esetben, ha van benne olyan test, melynek töltése eltér a gömbhéj töltésétől?"
Igen,egyfajta ellenállást fejt ki a mozgatás hatásának.
"És jól gondolom-e azt, hogy azt, hogy az előbb említett rendszer gravitációja "erősebb" az olyan rendszerekéinél, melyekben nincsenek "töltéshordozók" ?"
Nem tudom,sajnos. Lehet benne valami,nekem tetszik az ötleted.
Ha esetleg tényleg tömeget generál ez a jelenség,akkor sem hiszem azt hogy a gravitációnak az elektromágneses mezőhőz bármi köze is lenne. Bár a tömeg generálásnak lehetséges,hogy egy jó modellje.
