"Az egyikben a rendszeridő szerepel, a másikban a megfigyelő által feljegyzett idő."
A második esetet soha, sehol nem alkalmazza a specrel. A specrel minden IRben végtelen sok megfigyelőt alkalmaz és minden eseményt az esemény helyétől 0 távolságra lévő megfigyelő jegyez le, így a fény terjedése irreleváns.
Vagy kedves Ivivan, továbbra sem érted, hogy a rendszer egészére érvényes időpont és az egyes megfigyelők által látott időpontok miért térnek el egymástól?
Nos, mert a fénynek x hosszúságú út megtételéhez t=x/c időre van szüksége.
Ezért ahány különböző x érték van, annyi különböző x/c értéket kapunk és természetesen annyi féle @*x/c értéket is.
"Sőt! Azt állítjuk, Einstein és én, hogy nincs kettőnél több olyan megfigyelő a két rendszerben együttvéve, akik szerint az ajtók egyszerre nyílnak ki!"
Nézd, ha 10 sort nem tudsz elolvasni, akkor reménytelen vagy...
"a sín mellett álló megfigyelők szerint a két esemény nem egyidejű. "
Sőt! Azt állítjuk, Einstein és én, hogy nincs kettőnél több olyan megfigyelő a két rendszerben együttvéve, akik szerint az ajtók egyszerre nyílnak ki!
Viszont a rendszeridők szerint ha t' és t'=t' időpontokban nyílnak az ajtók a vonat rendszerében, akkor a sín rendszerében t és t=t időpontban nyílnak azok az ajtók.
Ahol t'=ß*t összefüggés a két rendszerbeli időpontok között.
Az összes többi megfigyelő szerint ahányan vannak, annyiféle időkülönbséggel figyelik meg az ajtók nyílását.
Mondjuk ez természetes, mert mindegyiküktől más és más távolságokra vannak az ajtók. így x/c érték ill @*x/c érték mindegyikük esetében más és más.
"Azaz ha a teljes rendszerre kérdezel akkor egyszerre nyíltak ki az ajtók a sín rendszerében is."
Ez ellentmondás, lévén a specrel szerint a sín rendszerében nem egyszerre nyílik ki a két ajtó.
Idemásolom neked a megfelelő részt:
We imagine further that at the two ends A and B of the rod, clocks are placed which synchronize with the clocks of the stationary system, that is to say that their indications correspond at any instant to the "time of the stationary system'' at the places where they happen to be. These clocks are therefore "synchronous in the stationary system.''
We imagine further that with each clock there is a moving observer, and that these observers apply to both clocks the criterion established in § 1 for the synchronization of two clocks. Let a ray of light depart from A at the time tA, let it be reflected at B at the time tB, and reach A again at the time t'A. Taking into consideration the principle of the constancy of the velocity of light we find that tB-tA=rAB/(c-v) and t'A-tB=rAB/(c+v)
where rAB denotes the length of the moving rod--measured in the stationary system. Observers moving with the moving rod would thus find that the two clocks were not synchronous, while observers in the stationary system would declare the clocks to be synchronous.
Ez hajszálpontosan az a helyzet, amit én vonattal kérdeztem tőled és Einstein egyértelműen azt állítja, hogy a sín mellett álló megfigyelők szerint a két esemény nem egyidejű.
A kedvedért definiálja az egyidejűség fogalmát is az első pontban, azt is olvasd el, ugyanis az alapján kétség sem fér ahhoz, hogy mit ért azon, hogy "két esemény egyidejű" és nem azt, amit egyszerre lát egy megfigyelő, ahogyan te értelmezed!
Egy eldöntendő kérdést tettem fel neked: a sín rendszerében álló megfigyelők szerint egyszerre nyílnak ki az ajtók, vagy sem? (a terjedést ne kavard bele: mint mondtam a legközelebbi megfigyelő készíti a feljegyzést)
Amit a specrel, ha a sín rendszerében t=1 időpontban nyíltak ki az ajtók, akkor a vonat rendszerében t'=ß*t időpontban.
De ha például csak a vonat elején álló megfigyelőt kérdezed, akkor csak szerinte a két ajtó t'=ß*t-@*x/c időkülönbséggel nyílt ki a vonat rendszerében.
Jajj nekem. Azért a Lorentz transzformációt sem írták még így le...
Tudod mit, kereszt kérdezek. (megfigyelő sereg van, tehát nem számít a fény terjedése, minden megfigyelő a tőle 0 távolságra lévő eseményt jegyzi fel, amit később összegeznek) Van egy relativisztikus sebességgel száguldó vonat, amiben automata ajtók vannak. A vonaton utazó megfigyelők szerint az első és hátsó ajtó egyszerre nyílt ki. Mit mondanak erről a sínhez képest álló megfigyelők?
Még soha nem hallottam ilyet, hogy valaki egy képlet részleteit próbálja értelmezni... Félelmetes. De ha érdekel, akkor nézd meg a cikkben a levezetését, erről szól a 3. bekezdés.
"Az x lehet koordináta is, ÉS ha az origó és az x koordinátán lévő közötti szakasz hosszára vagyunk kiváncsiak, akkor távolság is egyben."
Wow, hogy te milyen okos vagy! A koordináta az origó és a adott pont távolsága. És azzal, hogy te minden helyen x=0 koordinátát helyettesítettél be, azzal mit csináltál az origóval?
"De szerinted a t1 késleltetési idő nincs benne."
Nyilván a derékszögű háromszög átfogójában van egy négyzet, hiszen úgy kell kiszámolni, hogy c=sqrt(a2+b2).
"t=x/c késleltetéssel lát"
Nagyon jó. Akkor ez a képlet megegyezik a Lorentz trafó szerinti képlettel? Ha nem, akkor miért gondolod, hogy a késleltetés benne van?
"Szóval az x, az nem távolság, hanem koordináta. "
Oké.. tényleg tragikomédia.. Nyugodj meg. Az x lehet koordináta is, ÉS ha az origó és az x koordinátán lévő közötti szakasz hosszára vagyunk kiváncsiak, akkor távolság is egyben.
""függvényben lévő "x/c" részt"
Én nagyon jól látom az x/c részt, ettől még nincs benne a fény késleltetés."
oké.. benne van x/c idő aminek a jelentése x távolságról t1=x/c idő alatt érkező fény. De szerinted a t1 késleltetési idő nincs benne. Na akkor ezt megbeszéltük.
Akkor meséld el, hogy mi van benne! A ßétát tudjuk, "t"-t , "c"-t , "v"-t tudjuk. "x"-ről tudod már te is, hogy bár koordináta de egyben távolságot jelöl.
Tehát akkor mi a fizikai értelme a v/c * x/c tényezőknek a függvényben?
Mert ugye azt írtad, hogy: "Én nagyon jól látom az x/c részt, ettől még nincs benne a fény késleltetés. Legyen mondjuk az óra x távolságra a megfigyelőtől, ekkor ha az óra t időpontot mutat, akkor a fény késleltetése miatt a megfigyelő tt=t-x/c időpontot lát. Ez nem nagyon hasonlít az Einstein féle képletre, már ne is haragudj meg érte."
Én meg Neked, korábban, hogy egy db megfigyelő, minden hozzá viszonyítva nyugvó órát t=x/c késleltetéssel lát, ezért a megfigyelő azt figyelheti meg, hogy minden látott nyugvó óra késik.
Gondolom arról, hogy "koordináta" még soha nem hallottál. Ideje lenne... Általános iskolás anyag.
Szóval az x, az nem távolság, hanem koordináta. Valahova rakod az origót és az onnan vett távolság. Nem minden összehasonlításnál rakod át az origót!
Például a müonnál van két IR: a Földhöz képest álló rendszer és a müonhoz képest álló rendszer. A Földhöz rögzített IR origója legyen a Föld felszínén, míg a müonhoz rögzített IR origója legyen a müonnál. Így most a müon keletkezése a Földi IR szerint x=16km, míg a müon-hoz rögzített IR szerint x'=0.
Innen folytathatod a számolást...
"függvényben lévő "x/c" részt"
Én nagyon jól látom az x/c részt, ettől még nincs benne a fény késleltetés. Legyen mondjuk az óra x távolságra a megfigyelőtől, ekkor ha az óra t időpontot mutat, akkor a fény késleltetése miatt a megfigyelő tt=t-x/c időpontot lát. Ez nem nagyon hasonlít az Einstein féle képletre, már ne is haragudj meg érte.
Szerinted az nem vígjáték, hogy nekem kell az egyidejűség relativitásának függvényét elmagyaráznom Ivivan számára, mert eddig nem vette észre, hogy szerepel benne az x/c késleltetés értéke?
De szerinte nincs benne.. :) Na ez a kész vígjáték.
Csak hozzátenném még az angol tudásodhoz, hogy "observers" van írva, azaz megfigyelőket ír: a két óra mellett lévő megfigyelőről beszél. Nincs fényterjedés, két megfigyelő van.
v/c az egy dimenzió nélküli arányszám amely a fény x/c késleltetési idejét módosítja a v és c sebességek arányában.
ha kihagyjuk a késleltetést x/c akkor nem lesz idő dimenziója a szorzatnak.. mert csak a v/c arány marad. Arányszámot pedig mégsem vonhatunk le egy idő dimenziójú tagból..
