Megtaláltam az eredetiket, eddig elkerülte a figyelmemet!! Vitathatatlanul Döbrököz van odaírva!! Talán Döbörköz, de az belefér:) Szuper!!! Megvan az ükapám!!!
A név Herner István, azért is nagyon valószínű, hogy ő az, akit keresek, mert a családi mendemondák szerint dédanyám születése (1902) után ment ki, feleségestől (van Herner Istvánné, egyazon hajóval érkezett) 1907-es adat van, melyben ketten szerepelnek. Aztán állítólag HI hazajött, mivel a felesége kint meghalt. Van még egy adat 1911.ből, amiben IStván már özvegyen (!) érkezik meg ismét Ellis Islandba. Tehát minden stimmel, csak a helyiségnévvel vagyok meglőve.
A kézírásos bejegyzést hogy tudod megnézni? Én regisztráltam magam, de úgy csak gépelt dokumentumot látok az adatokkal.
Légy szíves írd ide a nevet és a kiutazás időpontját. Felmegyek az www.ellisisland.org -ra. A Bevándorlási Hivatal tisztviselőjének keze írása sokat számít.
Felbukkant egy újabb név a családfakutatásom közben: Macsingo, mint vezetéknéz. Nézelődtem egy kicsit a neten, és Magyarpalatkai népzenészeket találtam ilyen névvel. Ők cigány zenét játszanak. Ez a név akkor most cigány vagy esetleg csángó (erre volt családi utalás) eredetű?
Van egy helyiségnév is, amit nem tudok értelmezni, hátha ebben is tudtok segíteni. Az ellisisland.org oldalon vélhetően ükapámat fedeztem fel, lakhelyként Isbovkoz szerepel. Az, hogy ékezetek egész biztosan hiányoznak, az rendben van, de mi lehet ez? Elméletileg Dombóvár/Döbrököz közelében kellene lennie.
Véleményem szerint "szívtelen". Száz évvel ezelőtt még még eléggé általános volt a Kiskunságban is a szű 'szív', a ragádványnevek pedig gyakrabban archiakiusabbak, mint az élő nyelv, Vö. Petőfi - Petrics Somához:
Bűvölőn hangzik dalod, óh barátom
Petrics, és e szű öröm-érzeteknek
Tengerében leng, s feledem keservem,
Hogyha te zengesz.
Én is átrándultam a családfakutatás topic-jából és lenne egy kérdésem. Vajon tudja-e valaki, hogy az általam szűtelen-nek olvasott ragadványnév mit jelenthet?
Majsán találtam a sok Bálint család(ok) megkülönböztetésére.
Kedves Ltv!
"a lényeg a Szalay ~ Szalai ~ S(z)aller ~ Sallai lehetnek egy családnév ilyen-olyan okból keletkezett névvariánsai, de a Klettner így nem kapcsolható ide. Ez utóbbinak nem névtani jellegű magyarázata kell legyen." - tulajdonképpen erre voltam kiváncsi. Tehát, folytatom a kutatást.
A Vicsko ragadványnévvel kapcsolatban azt hiszem jó "irány" az orr. Rákospalotán az 1700-es évek közepén több evangélikus betelepülő volt a mai Szlovákia területéről, így gondolatmenetednek ezkellő alapot ad.
Köszönöm a segítségedet.
Üdvözlettel: curlie
Ez fantasztikus, régóta foglalkoztatnak ezek a dolgok. nagyon köszönöm!
plusz lenne egy kérdésem, egy (lehet, hogy téves) megfigyelés, miszerint, hogy a Bárány név sokszor a szláv(szlováklakta) településeken gyakori, mint például Erdőhorváti, a "huták" Zemplénben, illetve arról is tudok, hogy néhány magát örménynek valló ember is viselte ezt a nevet. És még lenne egy kérdésem, mégpedig a Katócs név, ugyanis ezt kiflejtettem a "családi listából".
Orehóczki: Van valahol egy szláv Ore(c)hovce, Orehovci, Ore(c)hovec stb. nevű település, amelynek szláv -sky lakosnévképzős (ill. helynévi melléknévképzős) származékáról, illetve annak magyaros ejtésű variánsáról van szó: a normalizált szláv alak (a nyelvtől függően) Orechovsky ~ Orechovský ~ Orehovski ~ Orechowski. Szép példa erre a szlovén Orehovci nevű település, mely melleti hegyet Orehovski vrhnek hívják.
A szlovén példára való hivatkozás nem jelenti azt, hogy szlovén névről lenne szó: bármelyik szláv nyelv lehet a forrás.
(A településnév neve a szláv orech 'dió' szóra megy vissza, így a magyar Diósd értelmi megfelelőhéről van szó, ill. a családnév esetén a Diósdi a magyar értelmi pár.)
Bárány: Ez egy hasonló -- családnevek előtti -- régi magyar személynévre megy vissza. Az állatnevek minden nép esetén tipikus névtani forrás alkotnak: akár totemisztikusan (tehát mintegy vallásilag, persze ez éppen a bárány esetén nem jellemző), átvitt értelemben (pl. szelíd volt, mint a bárány), akár foglalkozásnévként (pl. juhpásztor volt).
Kokavec: Ez az északi szláv lakosnevek régebbi típusához tartozik, amikor is még a lakosnevek nem a -sky melléknévképzővel, hanem az -ec lakosnévi személynévképzővel képződtek. A név alpja egy Kokava nevű helység, pl. szlovákiában Kokava nad Rimavou vagy Liptovský Kokava. Az Orehóczkivan ellentétben tehát ez a nevet lehet lokalizálni cseh-morva-szlovák területre, de azon belül is inkább a szlovákra.
> Ez egy lehetőség, de az egyházi bejegyzésekben akkor miért szerepel Szalay Mária, mint anya?
Nem ragaszkodom egyik variációm mellett sem, mivel egyrészt -- meg kell vallanom -- nincs gyakorlatom az anykönyvi kutatásokban és a "járulékos" problémákban; másrészt eleve csak hangosan gondolkodtam.
A fentiek esetében én azonban azt vettem ki a beírásodból, hogy az _első_ egyházi bejegyzés volt Szalay, a továbbiak Klettner név alatt futottak: "A polgári bejegyzések ez egyik gyermeknél a Szalay helyett Klettner Máriaként nevezi meg az anyát, aztán a gyermek későbbi házásságának mind a polgári, mind az egyházi bejegyzésénél is".
Amennyiben feltételezhető, hogy az első egyházi anyakönyvezés előbb történt meg, mint az első polgári, akkor a kettő között történhetett valami: mondjuk a félrelépés nyeilvános elismerése. Ugyanakkor az első egyházi bejegyzése a -- feltételezetten -- nem valódi anya nevén azért is történhetett, mert úgy vélték, hogy a házasság szentségén kívül született gyermek esetleg egyházilag hátrányos megkülönböztetésben részesülne. (Nem tudom az érdekeltek vallását, ez most is egy r.k. forgatókönyv.)
De ez megint hangosan gondolkodás, más is elképzelhető: a lényeg a Szalay ~ Szalai ~ S(z)aller ~ Sallai lehetnek egy családnév ilyen-olyan okból keletkezett névvariánsai, de a Klettner így nem kapcsolható ide. Ez utóbbinak nem névtani jellegű magyarázata kell legyen.
----------
> hogy Vicsko-orra van
Nekem, mint szlováknak, mindenről az jut az eszembe ...:) Ezt az esetünkben nagyban fokozza, hogy tipikus szlovák-ukrán alakú szóról van szó. Alakpja a szlk. vika ~ or.-ukr. вика 'bükköny' (< lat. vicia)) lehet, melynek ez a -ko kicsinyítő képzős származéka.
Az orrhoz úgy jöhet ide esetleg, hogy egyes bükköny- és rokon lednekfajok termése borsóalakú (ilyen pl. maga a csicseriborsó). Ez utalhat az orr alakjára, az azon lévő esetleges dudorra, szemölcsre. Így alakulhatott ki Marcus Tullius Cicero nagyapjának cognomene (latin cicero eredtileg 'szemölcs, bütyök', később alakhasonlóság alapján 'csicseriborsó').
Persze ez lehet túlkombinálás is, mert sokszor mondják a gyereknek, hogy "olyan orrod van, mint az apádnak/anyádnak". Így lehet, hogy az adott ragadványnévvel rendelkező családban csak egy jellegzetes orrforma öröklődött, a "névadó" ős pedig más moriváció alapján kapta a ragadványnevét.
Ennek sikerült alaposan utána járni. Ez helynév, és Hajdú-Buharban Püspökladánytól délre található Szerep néven. Első említése 1200 körülről való. A település neve személynévi eredetű, vö. cseh Sverepa, orosz Свирепов /szvirepov/ családnevek. A személynév alapja a szláv sverěpъ 'vad, bősz, szilaj' melléknév.
Így a Zerep /szerep/ vezetéknév eredete a fentieknek megfelelően kétféle lehet: a valószínűbbnek az látszik, hogy a település nevét viseli (viszonylag kis számban, de a magyarban is előfordul képzőtlen lakosnév), esetleg ez közvetlenül (helynév közbeiktatása nélkül) szláv személynév él tovább benne.
"Hirtelen két dolog ötlik az eszembe: 1. Mégiscsak a nevezett személyről van szó, csak pl. -- törvénytelen gyermeki státusát ellensúlyozandó -- örökbe fogadták: és most, valamilyen ok folytán az örökbe fogadó család nevén szerepel. [De ez így elég hajánál fogva előrángatott dolognak tetszik nekem is.] 2. Még sem ő volt az anya, hanem az apa által elismert, de törvénytelen kapcsolatból származó gyermeket anyakönyveztek."
1. Úgy gondolom, hogy amennyiben Szalay Máriánkkal édesanyja (Szalay Katalin) - Nódrádbercelből a "szégyen" elől - Soroksárral "menekül" és ott férjhez megy egy Klettner nevű emberhez a helyzetre részben magyarázatot adna, de akkor egyrészt találnon kellett volna egy Klettner - Szalay Katalin házassági bejegyzést, márrészt Sz. Mária később született gyerekeinél is már a Klettner névvel kellett volna találkoznom. Ugyanez a helyzet - sőt méginkább - abban az esetben is, ha Sz. Máriát fogadta örökbe gy Klettner nevű ember (esetleg Sz. Katalin halála miatt).
2. Ez egy lehetőség, de az egyházi bejegyzésekben akkor miért szerepel Szalay Mária, mint anya?
Az örökbefogadás lehetősége viszont úgy is fennállhat, hogy a Princz József - Szalay Mária házaspár fogadott örökbe egy József nevű gyermeket (esetleg keresztszülei lehettek egy József nevű gyermeknek, akiknek szülei meghaltak). Ezt meg fogom nézni, de nagyon halvány az esély: a házaspárnak szépen, sorban, 3 évenként jöttek a gyerekek (1893, 1896, 1899 (ő lenne a mi Józsefünk), 1902, 1905, 1908 és rendhagyó módon 1909). De ez is egy lehetőség...
Kedves LtV (és más topiclakók) !
Kérdezhetek még valamit?
A fórom korábbi bejegyzéseit olvasgatva, találkoztam a családnevekhez kapcsolódó ragadványnevekkel, amelyeket ott alkalmaztak, ahol hasonló névvel több család is élt. Ez engem is érint... Felerészt rákospalotai származású vagyok, ahol a Vargákkal Dunát lehetne (még ma is) rekeszteni. Nem csoda, hogy egész sereg ragadványnév alakult ki, megkülönböztetendő az azonos családnevű, de más-más familiához tartozókat. Vargából volt Szögle (sarokházban lakott), Tóli (tónál volt a földje), Tökvakaró (ugye nem kell magyarázni, hogy miért), ezenkívül Fölső, Vakrácz, Nagy, Majom, Beko, Dohándzsi és amiért igazából ezt a témát fölvetettem: Vicsko.
Ez a mi családumk ragadványneve, de az eredete sajnos az már a feledés homályába merült. Lehet, hogy egy, az orra vonatkozó jelző (gyermekkoromban sokszor hallottam, hogy valakire azt mondták, hogy Vicsko-orra van), de nem biztos. Nem tud valaki, valamit e szó eredetéről?
> A Tóth névnek van valami köze a Teutsch család névhez ?
Maguknak a neveknek semmi, hacsak valaki mondjuk a XIX. sz. közelép Teutschról Tóthra nem magyarosított. Ennek lehetősége nem zárható ki, mert a "Családnévváltoztatások Magyarországon 1800-1893" c. adatbázis szerint (vö. <itt> ) az adott időszakban volt 1 személy, aki Teutschról változtatott valami másra, és volt 6+8 személy, aki a régi nevét Tót, ill. Tóthra cserélte (sajnos az adatbázisból nem derül ki, hogy ezen 6+8 személy között volt-e az eredetileg Teutsch vezetéknevű).
(Ami összefügg a két névben, az a nevek alapjául szolgáló szó, ami az évszázadokkal korábban közös alapra megy vissza, az ógermán tiutha 'nép' szóra. De ez a személy- és családnevek szempontjából nem számít.)
>Lehet valami összefüggést találni a Szalay, Szalai, Sallay, Sallai, Szaller és Klettner nevek között? Vagy a megoldást más helyen kellene keresni?
Mindehhez azt kellene tudni, hogy az anyakönyveket -- a polgárit, ill. egyházit -- milyen anyanyelvű személyek vezették.
Az, hogy a korban ki tudtál mutatni Princz > Sebő névváltoztatást, arra utal, hogy a vezetéknevek még nem lehettek minden esetben teljesen megszilárdulva, így elképzelhetőnek tartom, hogy az anyakönyvvezető elírásból, eseti tévedésből nem a hivatalos névvariánst jegyzte be, hanem azt, amit az illetők maguk közt használtak. (Nem vagyok a kérdés szakértője, de vélem, az anyai ágon, különösen törvénytelen leánygyermek esetén a matrikáriák "ragaszkadása" a hivatalos návvariánshoz koránt sem voltak a gyakorlatban olyan szigorú, mint az apára vonatkozó bejegyzések esetén.)
Ilyen módon magyarázható lenne egy Szalay ~ Szalai (e kettő közt nincs különbség: a korban az írásvariációk nem számítottak névvariációknak) > Szaller változás, mivel a n. Saller lehet a m. Szalai név képzőcserés németesítése. Úgy vélem, az eseti előfordulás is ilyen eseti elírásra utalhat, vagyis véletlenül került be a többségi németajkú népeség által németesített forma.
Az egyházi anyakönyvben ellenőrizni kellene, hogy a beíró nem érvényesített-e német lejegyzési szabályokat. mert a Sallai felfoghazó lenne a Szalai német ortográfia szerinti lejegyzésének.
Maradt hátra a Klettner. Azt nem nagyon tartom valószínűnek, hogy a Szalay ~ Szaller stb. vezetéknevű anyag egy gyermek erejéig változtasson nevet. Ebben az esetben elírás, ad hoc németesedés sem vethető fel. Hirtelen két dolog ötlik az eszembe:
1. Mégiscsak a nevezett személyről van szó, csak pl. -- törvénytelen gyermeki státusát ellensúlyozandó -- örökbe fogadták: és most, valamilyen ok folytán az örökbe fogadó család nevén szerepel. [De ez így elég hajánál fogva előrángatott dolognak tetszik nekem is.]
2. Még sem ő volt az anya, hanem az apa által elismert, de törvénytelen kapcsolatból származó gyermeket anyakönyveztek.
Ez még nem zárná ki a korábban adtam etimológia érvényességét, hiszen kiindulhatunk az e-ző szerb-horvát crep variánsból is (ilyen pl. a szerb nyelvjárások többsége, de pl. a Zágráb-környéki horvát dialektus is) és a szóeleji hangtorlódás feloldása előtt fel lehet tételezni magyar ajkon egy cr- > szr- ejtéskönnyítő változást.
Ámde az új adat birtokában még újra át kell névnem a lehetséges megoldásokat.
A "Családfakutatás" topic-ból ruccantam át ide egy kis segítségért. Egy családkutatás kapcsán felmerült problémára keresek megoldást és talán itt - a nevek felől megközelítve a kérdést - talán kaphatok választ a kérdésemre.
A háttér: Őseim részben Soroksárból származnak, amelyet sváb és frank telepes alapítottak az 1700-as évek és ahol még a XIX-XX. század fordulóján is a lakosság mintegy 80%-a vallotta magát német anyanyelvűnek. Egyikük, Princz Sebestyén (későbbiekben többnyire Sebő néven szerepel) 1888-ban feleségül vette a Nógrádbercelben törvénytelen gyermekként született Szalay Máriát. A soroksári plébánia születési bejegyzései alapján a házaspárnak 7 gyermeke született, valamannyinél az anya neve Szalay vagy Szalaiként megjelölve. A polgári bejegyzések ez egyik gyermeknél a Szalay helyett Klettner Máriaként nevezi meg az anyát, aztán a gyermek későbbi házásságának mind a polgári, mind az egyházi bejegyzésénél is (a Klettner rége soroksári név). Egy másik gyermek házasságkötésének polgári bejegyzesénél pedig Szaller Máriának, az egyházinál Sallai Máriának.
Felemrült, hogy különböző személyekről lenne szó, de minden vizsgálódásom mindeddig azt mutatja, hogy ugyanazon személy, csak valamiért más-más néven.
Felmerült a névváltoztatás lehetősége, de magyarról, németre??? és különben is ősanyám mind a polgári, mind az egyházi bejegyzés szerint Szalayként halt meg.
Lehet valami összefüggést találni a Szalay, Szalai, Sallay, Sallai, Szaller és Klettner nevek között? Vagy a megoldást más helyen kellene keresni?
Szalai: Ez egy lakosnév: 'Zalába való' jelentésben. Azt, hogy hogyan alakul ki egy ilyen név l. pl. legutóbb a 1649-es hozzászólásban [esetünkben a (2) pontban].
Kókás: Vélhetőleg régi magyar személynév, a szintén családnévvé is vált Kóka név -s kicsinyítőképzős formája. A Kóka -- úgy vélem -- Ko- kezdetű személynevek (pl. Konstantin) egyszótagos rövidülése -ka kicsinyítő képzővel.
Grabinszky: A szky/szki végű szláv nevek lakosnevek, tehát valamilyen helynévhez járulnak. Esetünkben elő kell venni egy nagy felbontású Lengyelország-térképet és keresni Grabin- (esetleg Grab-) kezdetű helységeket. (N.B. Esetleg nem lesz ilyen, mert a névadás óta el is pusztásodhatott.)
A MapQuest pl. 18 Grabina nevű települést sorol elő Lengyelországban.
> Vajon arra vonatkozóan lehet információt találni valahol, hogy ilyen- Grabinszky- helyesírással mikor és hol fordul elő először Magyarországon a név?
Van egy "komplementer" Családfakutatás nevű topik, ott vannak jobbadán olyanok, akik ilyen kutatásban járatosak. Itt csak a szorosan vett névtani kérdésekben tudok segíteni.
Elkezdtem olvasgatni a régi hozzászólásokat, de annyira sok van, hogy még csak 300-nál tartok. Nem tudom, hogy a maradék 1300 körüli hsz között van-e olyan, ami nekem segíthet, ha igen, akkor elnézést kérek a kérdés újbóli feltevéséért; a Szalai, Kókás és a Grabinszky nevek eredete érdekelne, előre is köszönöm a segítséget!!!! A Grabinszkyról csak annyit tudok, hogy lengyel eredetű név, és a lengyel megfelelője Grabinski, illetve Grabinksa a női alak, de a jelentéséről fogalmam sincs. Vajon arra vonatkozóan lehet információt találni valahol, hogy ilyen- Grabinszky- helyesírással mikor és hol fordul elő először Magyarországon a név?
