Ha elismered azt, hogy a vonat rendszeréből nézve és végrehajtva a szegek belekerültek a sínbe – s ez megmásíthatatlan tény –, továbbá elismered azt is, hogy a szegek távolsága megegyezik a vonat hosszával,
a szegek távolsága megegyezik a vonat hosszával, a vonat rendszerében mérve
akkor ez is megmásíthatatlan tény kell legyen, hiszen a sínben lévő szegek nem mozdultak el a sínhez képest, s a sín sem mozdult el a rendszerében, s ténylegesen nem rövidült meg attól, hogy elment felette egy vonat.
A sínnel a saját rendszerében tényleg nem történt semmilyen változás, de ebből nem következik, hogy a sín a vonat rendszerében nem rövidebb.
A dolgok így függnek össze, s képezik azt a logikai, és csupán a tények alkotta láncot és bizonyosságot, ami szerint nincs okunk semmiféle valóságos hosszkontrakciót feltételezni.
Hát ez a "logikai lánc" sajnos hamis. Ezt eddig képtelen voltál felismerni, vélhetőleg ezután sem fogod. Nekem azt mondták, ha egyszer csak olyan érzésem támad, hogy mindenki hülye, csak én vagyok normális, akkor sürgősen forduljak orvoshoz. Szerintem ezt te is megszívlelhetnéd...
Úgyhogy a téridő bár függ az anyagtól, de nem elválaszthatatlan tőle.
Ha függ tőle, akkor nem elválasztható tőle. Akkor lenne elválasztható, ha nem függene tőle. Tehát anyag/energia tér és idő elválaszthatatlanok.
Egyébként én az "anyag" fogalmába legáltalánosabb értelemben mindent beleértek, ami az Univerzumunkat fizikailag alkotja. Tehát nemcsak a barionos, atomos anyagokat, hanem még a bozonokat, így a tömeg nélküli fotonokat is, hiszen azok is az anyagi világ részei és például energiát hordoznak.
akkor miért nem ezt írtad: "Tér önmagában nem létezik, hanem az anyag eloszlása, sűrűsége határozza meg." Ha ez lett volna a mondandód, akkor teljesen értelmetlen beszúrni, hogy "nem görbül".
Tulajdonképpen azt írtam, amit idéztél, de én még beszúrtam, hogy a tér nem görbül, amit nem tartok hibának, sem ellentmondásnak, hiszen egyértelműen leszögeztem, hogy a tér nincs önmagában, így a "nem görbül" megjegyzés sem jelentheti azt, hogy magában görbülne. Az én megítétlésem szerint nem volt felesleges beszúrni ezt, mert nagyon is sokan vanank, akik azt emlegetik, hogy a tér csak úgy magában görbül, s a gravitáció nem más, mint geometria. Miattuk (is) tettem ezt a beszúrást, hogy én hibásnak tartom ezt a felfogást.
Tudjuk, hogy az évek során számtalanszor kijelentetted, hogy szerinted a tér görbülése kizárt dolog. Ha most nem ezt, hanem valóban azt akartad mondani mint Einstein, hogy a téridő geometriai tulajdonságait az anyag szabja meg, akkor miért nem ezt írtad: "Tér önmagában nem létezik, hanem az anyag eloszlása, sűrűsége határozza meg." Ha ez lett volna a mondandód, akkor teljesen értelmetlen beszúrni, hogy "nem görbül".
Ráadásul épp most volt róla szó, hogy a de Sitterrel folytatott vita révén Einsteinnek később rá kellett jönnie, hogy még az üres téridő is görbül, vagyis vannak az anyagtól független tulajdonságai is. Ami nagyon meglepte, mert előzőleg azt várta, hogy ez esetben az egyenletnek nem lesz semmilyen megoldása, azaz nem lesz semmilyen metrika, nem is lesz téridő.
De továbbmenve, még a nem üres téridő se csak ott görbül, ahol van agyag. Ha így lenne, akkor bármekkora csillagok mellett is görbületlen pályán húznának el a bolygók meg a fény is. Másrészt nem volnának forrásukról levált szabadon terjedő gravitációs hullámok se. Úgyhogy a téridő bár függ az anyagtól, de nem elválaszthatatlan tőle.
Az én válaszom: a kérdés nem teljes, mindenesetre ha a vonat rendszerében egyidejű a kilövés, akkor a két szög távolsága a vonat rendszerében (de csak ott) a vonat hossza lesz.
Miért csak ott?
Nézzük csupán a tényeket. Adva van a vonat hossza, amit hitelesen meg tudunk mérni, akár a vonaton haladva is, akár az állomáson állva is. Aztán a leírt módon végrehajtott kísérlet után adva van egy sínünk, amibe a rajta áthaladó vonat egy adott pillanatban belelőtt két szeget. Ez a két szeg odakerül a sínbe ahová, s onnan el nem mozdul magától, sem pedig attól, hogy honnan nézzük, honnan méregetjük.
Ha elismered azt, hogy a vonat rendszeréből nézve és végrehajtva a szegek belekerültek a sínbe – s ez megmásíthatatlan tény –, továbbá elismered azt is, hogy a szegek távolsága megegyezik a vonat hosszával, akkor ez is megmásíthatatlan tény kell legyen, hiszen a sínben lévő szegek nem mozdultak el a sínhez képest, s a sín sem mozdult el a rendszerében, s ténylegesen nem rövidült meg attól, hogy elment felette egy vonat. A dolgok így függnek össze, s képezik azt a logikai, és csupán a tények alkotta láncot és bizonyosságot, ami szerint nincs okunk semmiféle valóságos hosszkontrakciót feltételezni.
Egyébként semmi sem kötelez minket arra, hogy fényjeleket küldözgessünk, s ebből vonjunk le esetleg hamis következtetéseket, mikor a fényjeleknek semmi közük a szögek belövésének eseménysorához. A vonat halad, a szögek belövődnek a sínbe a vonat hosszának megfelelő távolságra, közben a sín nem megy sem össze, sem vissza, sőt nem megy sehová. És a szögek sem másznak el rajta, s a távolságuk sem változik meg ténylegesen. Egyáltalán arra sem kötelez minket semmi, hogy inerciarendszert váltsunk az események leírásához, hiszen az ott van az orrunk előtt és le lehet írni csupán az egyikből is, például a vonattal együtt haladó rendszerből. Ami ott megtörténik, az megtörténik, tehát ténykérdés, és nem függ attól, hogy milyen rendszerből írjuk le. Ha a belövőszeg belefúródik a sínbe, az bárhonnan nézve belefúródik. Tehát inerciarendszerek önkényes felvételével, ezek közti váltogatásokkal, konvertálással (Lorentz-transzformáció) semmilyen fizikai tényt nem lehet megváltoztatni, meg nem történtté tenni.
Szerintem ezt nem nehéz belátni annak, aki el tud szakadni a speciális relativitáselmélet képzeletbeli "hosszrövidülésétől, idődilatációjától", amik (legjobb esetben is) nem mások, mint csalóka látszatok, illúziók.
Az viszont amiről te képzelegsz a 65864-ben, a véges de határtalan tér, ami ugyanakkor görbületlen is, az csak akkor lenne ellentmondástalan, ha olyasféle volna a topológiája, mint egy virtuális játéknak, amelyeken ha egyik oldalt kilépsz a képernyőn, megjelensz az átellenes oldalon.
Szándékosan félremagyarázod a kijelentéseimet, s ez csúnya dolog...
Ezért pontosan idézzük fel újra, mit írtam:
- Az Univerzum térbelileg véges, de határtalan. Tér önmagában nem létezik, nem görbül, hanem az anyag (s a vele ekvivalens energia) eloszlása, sűrűsége határozza meg.
Tehát egyáltalán nem önmagában lévő határtalan térről, és önmagában görbülő térről beszélek, hanem nyomatékosan kiemelem, hogy a tér az anyaggal együtt van. Az anyagi világnak, az Univerzumunknak van tere, s úgy tartozik hozzá, mint archoz a mosoly, attól elválaszthatatlan. Ahogy a mosoly sincs magában arc nélkül, úgy tér sincs magában anyag/energia nélkül. Ezért nincs ellentmondás abban, amit írtam, mert a világegyetem – szerintem és mások szerint – véges, de határtalan, s az Univerzum a terével együtt görbül magába.
Ez a felfogás egyébként lényegében megegyezik azzal, amit Einstein előadott az 1916-ban írt könyvecskéjében. Szerinte is a világ véges, de szükségképpen határ nélküli, továbbá azt szögezi le:
"Az általános relativitáselmélet értelmében a tér geometriai tulajdonságai nem önállóak, hanem az anyag szabja meg őket".
Tehát ő sem ír önmagában lévő, önmagában görbülő térről, hanem olyanról, aminek geometriai tulajdonságait, így görbülését is az anyag szabja meg.
"A kérdés: az így belőtt szegek távolsága a sínben megegyezik-e a vonat hosszával?"
Ezt biztos alaposan kitárgyaltátok már. Az én válaszom: a kérdés nem teljes, mindenesetre ha a vonat rendszerében egyidejű a kilövés, akkor a két szög távolsága a vonat rendszerében (de csak ott) a vonat hossza lesz.
Kissé már elkanyarodunk a technikai részletek felé, ezért csak nagyon röviden.
A szögbelövőt nem is én hoztam fel elsőként, hanem ha jól emlékszem őszszakál. Ő tette fel, hogy mi van akkor, ha a "masiniszta" menet közben a vonaton egy gombnyomásra kilő két belövőszeget a sínbe. Egyet a vonat elején, a másikat a vonat végén. A "gombnyomás" jelenti itt az egyidejűséget, a belövőszeg mechanikája pedig azt, hogy ugyanolyan mechanikai hatás terjedjen a sín felé, tehát a szeg ugyanolyan módon, ugyanolyan úthosszon, és ugyanolyan sebességgel haladva érje el a sínt. A kérdés: az így belőtt szegek távolsága a sínben megegyezik-e a vonat hosszával?
Az én válaszom az volt, hogy igen, s ehhez kapcsolódva írtam le az én vonatos-villámhárítós példámat.
Ebben a formában nincs realitása, de ettől nincs távol a rakétahajtás, és azzal ez már meg is valósult.
Emellett tudjuk, hogy miden hasonlat (legalább egy kicsit) sántít. Einstein vonatos kísérlete, fényközeli sebességgel, nem említhető egy napon/lapon Newton ágyús példájával gyakorlati oldalról.
Egyébként egy kisebb bolygón vagy aszteroidán még működhetne is az agyús kísérlet.
Na tessék, én meg úgy képzeltem, hogy a tintacsepp mászik valami közegben, pl. valami papírszerű anyag felszínén. Szögbelövőről is írtál nekem korábban? Akkor bocs, az kimaradt, azért nem válaszoltam arra. Minek is kellett a szögbelövő?
Én úgy emlékszem, a tintacseppes módszert az egyidejűséggel kapcsolatban hoztam fel, nem sebességmérésre. Az érvelés lényege nem a tintacseppek fizikája és a technikai megvalósítás részletei, hanem az, hogy valamilyenm mechanikai folyamatot, eseménysort alkalmazzunk, aminek a terjedése, sebessége egyenletes, vagy jól meghatározható, de azért elég gyors is legyen. Ezért vetődött fel a tintacsepp (a tintasugaras nyomtatók analógiájára), valamint a szögbelövő (örülnék, ha ezután nem kellene a szögbelövő működését is részleteznem).
Az én ismereteim szerint nincs a vonatokon villámhárító, de a gondolatkísérletemnek nem ez a lényege, hanem az, hogy levezettem egy egyenes, merev fémvezetéket, amit elneveztem villámhárítónak, mivel hogy mégiscsak ebbe vág bele a villám.
A valóságban (szerintem, mert erről nincsenek kopnkrét tapasztalataim, hiszen én főleg a pályával foglalkozom) nincs ilyenre szükség, hiszen a vonatok is zárt "fém-ketrecnek", tehát Faraday-kalickának számítanak, amik eleve villámvédelmet nyújtanak.
A villamos vontatású vasútvonalakon egyébként a felsővezetékről a sínekbe irányuló áramkör a kereken keresztül záródik. Ettől eltér kissé a metrók esete, ahol külön áramszedő sín van, amikre a járműből kiálló fémpapucsok simulnak, és így záródi az áramkör.
"miért hallgatod el, hogy milyen gyakorlati realitása van az einsteini kísérletnek?"
Megmondom, ha elárulod, hogy milyen gyakorlati realitása van az általad javasolt tintacseppes kísérletnek. Látod, abba nem is "kötöttem bele", mert eleve képtelenségnek véltem, de mivel ma már egyszer lényegtelennek gondoltam egy lényegeset, most ezért erre is rákérdezek: hogy működnek ezek a tintacseppes sebességmérők?
Olyan kis sértődékeny ma itt mindenki. Gyarapítani szeretném hiányos tudásom, erre kérdéseimet többen is kötekedésnek vették már. De ha te is szóba hozod ezt a vonatvillámhárítós dolgot, akkor most már kíváncsi lettem rá (pedig Mungo válasza kielégítőnek tűnt először). Vagy ti vagytok jól képzett vasúti technikusok, vagy én vagyok rendkívül tájékozatlan a témában, akármi is a helyzet, áruljátok már el: honnan szereztétek ez irányú tudásotokat? Mert a Google most ebben nem volt a barátom. Szóval mi a helyzet a vonatok villámvédelmével?
Ha ilyenekbe belekötsz, hogy tényleg képes-e nyomot hagyni egy villám a sínen, ez mutatja elfogultságodat. Gyakorlati oldalról nálam a szálkát hasogatod, az einsteini példában meg a gerendát sem veszed észre.
Én is választ adtam volna rá, de látom, hogy Mungo már reagált rá, miszerint igenis nyomot hagyhat a villám, mert ugyan érintkezik a villámhárító vezetéke a sínnel, de egy elkerülhetetlen légrésnek mindenképpen kell lennie, hiszen nincsenek összenőve, ezért az átfolyó áram ívet húz.
De ha már a gondolatkísérletek gyakorlati megvalósítását forszírozod ilyen lelkesen, akkor azt miért hallgatod el, hogy milyen gyakorlati realitása van az einsteini kísérletnek? Hogy valami mérhető értéket kapjunk, ahhoz – az elmélet szerint is – fényközeli sebességgel kellene a vonatnak elhaladnia a töltésen, s ilyen körülmények között kellene kölcsönösen vizsgálódni a vonat és a töltés rendszerében. El tudod képzelni, hogy a gyakorlatban mi maradna egy ilyen sebességű átrobogás után a kalauzból, a bakterből, a sínből, a vonatból, sőt az egész megyéből?...
"Ez csak egy elméleti képzelgés; milyen lenne a világunk, ha üres lenne. De nem üres!
Mi lenne, ha a nagymamámnak kereke lenne..."
Milyen lenne a világunk, ha nem lenne gravitáció?
Ez a Minkowski görbületlen téridő.
És milyen lenne a világunk, ha nem volna határsebesség?
Ez a Galilei görbületlen tér, abszolút idővel. (Vagy a Newtoni, ha van gravitáció.)
Ezekre ugyanannyi joggal mondhatnád, hogy olyanok, mintha a nagymamádnak kereke lenne.
Ám ezek egyike sem tartalmaz önellentmondást.
És mindegyik a valóság egy modellje, amely bizonyos körülmények között jól közelíti azt.
Mint ahogy a de Sitter téridő is.
Az viszont amiről te képzelegsz a 65864-ben, a véges de határtalan tér, ami ugyanakkor görbületlen is, az csak akkor lenne ellentmondástalan, ha olyasféle volna a topológiája, mint egy virtuális játéknak, amelyeken ha egyik oldalt kilépsz a képernyőn, megjelensz az átellenes oldalon.
Ez Tuarego világmodellje.
Vajon milyen körülmények között közelíti jól a valóságot?
pk1 olvtárs most tudta meg, hogy a vonatnak villámlevezetője van...
Általában nincs ilyen, csak a gondolatkísérletben a szemléltetés kedvéért, de ebbe tényleg kár belekötni, mert az lenne a legjobb, ha csak ennyi hiba lenne Tuarego mester gondolatkísérletében és annak logikájában
