és a gravitációt akár úgy is meg lehet fogni, hogy a mindenhol minden irányba táguló térben vannak olyan részek, ahol a bennlévő anyagmennyiség miatt lassabban tágul a tér, mint körülötte, így nincs is gravitáció, csak különböző sebességgel táguló térrészek (huh ez azért némi vodka és egy kis fű után juthatott csak eszembe) :), tehát a gravitáció=tömeg-tehetetlenség és táguló tér.
Az abszolút keretnek akkor lenne értelme, ha adna valami pluszt. Anélkül teljesen önkényes és csak bonyolít.
Az altrel geometriai felépítésére az adott lehetőséget, hogy minden anyagra nézve ugyanúgy viselkedik, nem úgy mint pl. az EM tér ami csak töltött részecskékre hat. Bármilyen új elméket lesz is, ezt annak is érdemes kihasználni.
Szerintem egyazon dolgok körül forgunk körbe-körbe... Ugyanannak a jelenségkörnek többféle megoldása is lehet.
Például a gravitációt le lehet írni a tér görbületeként (geometriával), vagy a még nem teljesen kész kvantumgravitációval (a gravitációs közvetítő közvetítő bozonokkal) is.
Ahogy specrelt is le lehet írni egy abszolút referencia keret figyelembe vételével.
(Akkor lehetne minden inerciarendszerben azonos a fénysebesség, ha az egymáshoz képest mozgó testek magukkal ragadnák a teret.)
Ez nem így van. Teljesen konzekvens logikával kidolgozható más lehetőség is, ez a specrel. Ebben létezhet olyan sebesség amit mindenki azonosnak mér, cserébe fel kell adni az abszolut időt.
(ez a "tér magával ragadása" misztikus dolog, remélhetőleg nem a koordináták magával ragadására gondolsz, hanem egyfajta hordozó közegre amiben terjed a fény, ezt nevezték éternek)
Hogyan lehet egyáltalán értelmesen koordinátákkal ellátni egy összevissza görbült valamit?
Az első hasonló dolog a föld Felszíne volt. Hosszusági és szélességi körökkel koordinátázták be. Ez megoldja, hogy ha megadják egy-egy számmal a hosszúságot és szélességet, akkor egyértelműen kijelöl egy pontot a felszínen. Viszont két pont távolsága nem számolható olyan egyszerűen mint ahogy euklideszi síkor a Descartes koordinátákból (különbségek, Pithagorasz tétel, kész) mert más szélességi körön más lenne az eredmény. Ha távolságot kell számolni, akkor az hogy hogy kell csinálni, függ attól hol van az a távolság. Lesz egy függvény, ami helytől függően megmondja ezt.
Valami hasonlót lehet tenni másféle görbült felületen is. Vonalakat lehet behúzni, csak arra ügyelve hogy ne metsszék egymást. Görbe vonalak összevissza. Meg egy másik ilyen vonalazást keresztbe, mindegyik metssze az előző készlet összes vonalát szigorúan csak egyszer, de egymást ne.
Egy ilyen koordinátázással egyértelműen meg lehet adni pontokat. Távolságot számítani közvetlenül értelemszerűen nem lehet. Ha akarunk távolságot számolni, minden egyes pontra meg kell mondani, hogy éppen ott hogy lehet ezt megtenni.
Ha néhány feltétel (folytonosság pl) teljesül, akkor ez viszonylag egyszerűen megtehető. Riemann kidolgozta ennek a szabályait, Einstein meg alkalmazta a téridőre.
Nem meghaladni, csak azt állítottam, hogy nem lehet minden inerciarendszerben azonos a fénysebesség, kell lenni egy abszolút referencia keretnek vagy abszolút térnek.
(Akkor lehetne minden inerciarendszerben azonos a fénysebesség, ha az egymáshoz képest mozgó testek magukkal ragadnák a teret.)
Ez a "tér tágulása" jó kis misztikus fogalom tud lenni, mindenfélét bele szoktak képzelni.
Ez egyszerűen egy praktikus koordinátázása az Univerzum téridejének. Úgy koordinátázták be, hogy a galaxisok nagyjából azonos tér koordinátákon maradjanak (a helyi mozgásoktól eltekintve). Mivel így a koordináták maradnak állandóak, a távolság meg nő, lehet mondani hogy "tágul a tér".
A tér a magyar nyelvben több értelemben is használatos, a fizikában mint koordinátarendszer (leírásra szolgáló matematikai konstrukció) és mint elektromágneses stb tér is használatos. Ez keveredésre ad lehetőséget. Célszerűbb utóbbira a mező szót használni.
Akkor egyértelműbb a helyzet, a teret kitöltik különböző mezők, és ezek a mezők jellemzőek a térben levő anyagi minőségekre. Pl. az elektromágneses mező a töltött részecskékre hat, de nem hat a semlegesekre.
A tér geometriája minden anyag számára ugyanolyan, de nem független a benne levő anyagtól, ezt a kapcsolatot írja le az altrel.
igen ezt hallottam már, csak épp az vele a bibi, hogy a térben keletkező virtuális részecske jól hangzik, de benne van az is, hogy a térben keletkezik :) és itt nem a matematikai koordinátarendszerre gondolok, hanem mondjuk arra, hogy a miért épp a térben keletkeznek és miért nem a téren kívül.
az anyag tulajdonsága-e a térnek (akármi is legyen az), vagy az anyagnak tulajdonsága-e a tér.
"persze kezet csókolnék annak, aki bármi okosat mondana miből is áll a tér szerkezete"
Ezt egyszer már leírtam. Nem csak egyfajta koordiáta rendszerről beszélhetünk. A térben a Heisenberg féle határozatlansági elvből kifolyólag, szüntelenül virtuális részecske-antirészecske párok keletkeznek és semmisülnek vagyis a tér nem üres, hanem folyamatosan keletkező és megsemmisülő virtuális részecskék óceánja. Vagyis a tér szerkezetét a kavtumfizikai tulajdonságai határozzák meg.
igazából mi sosem mérjük az "időt", hanem valamilyen fizikai folyamat lezajlásához hasonlítjuk, így (mondjuk), ha ezek a folyamatok sebessége függ a tér szerkezetétől (függenie kell), akkor teljesen egyértelmű, hogy a fény sebessége állandó minden lokális rendszerben (amennyit lassul a fény a térszerkezet változása miatt, annyival lassul a vele összevetett fizikai folyamat is ugyancsak a tér változása miatt).
Persze szintén a tér tágulása miatt az egy méter odatéve nem azonos az egy méter definíció szerinti mérésével.
De visszatérve az eredeti játékhoz: ha a tér tágulása összefügg a benne levő tömeg sűrűségével, akkor nem térgörbület okozza a fény (és órák) ezen furcsaságát, hanem pusztán az, hogy a tér nem egyenletesen tágul. Képletesen (és biztosan nem valósan), ott terjed lassabban a fény, ahol a tér négyzetrácsai sűrűbbek, de ott az idő mérésére szolgáló fizikai folyamatok is lassabbak (túllépni meg semmilyen folyamat nem képes a tér tágulásának sebességét, de ez már már vudu lenne, mert azt mondhatnám, a tér kezdeti sebessége véletlenszerű volt, ezért a fény (és mindenféle egyéb reakció) sebessége most véletlenszerűen épp ennyi).
persze kezet csókolnék annak, aki bármi okosat mondana miből is áll a tér szerkezete
Lehet, hogy érdemes lenne tisztázni a "mérés" jelentését is.
Az "eredeti" állítás a szerint a fény által megtett út és a megtételéhez szükséges idő hányadosa állandó (c).
Ha mérni akarsz. Tehát összehasonlítani, hogy adott távolság (ami itt 1m) egy másik helyen mennyi?
Ott is egy 1m. Nem lehet más. Olvasd el a méter definícióját.
"lokális mérések szerint ugyan azt az értéket kapjuk a vákuumban terjedő fény sebességére, de külső megfigyelő számára már egyáltalán nem törvényszerű, hogy ugyan erre az eredményre jusson"
Logikailag a "külső" megfigyelő éppen azt jelent, hogy nem azonos a "lokális" megfigyelővel, de az érvelés nem meggyőző, mert bármelyik megfigyelő összes észlelése (származástól függetlenül) lokális, ebből következően az eredeti állításnak megfelelően "ugyan azt az értéket kapjuk a vákuumban terjedő fény sebességére".
pl. a csillagászat esetében, ahol éppen nem lokális dolgokat figyelnek meg, állandónak észlelik, mérik a fénysebességet.
"de külső megfigyelő számára már egyáltalán nem törvényszerű, hogy ugyan erre az eredményre jusson"
Ez egy filozófiai kijelentés, aminek alapdefiníciója eltér az előzőleg említett fénysebesség és a méter definíciójától, ezért ősze se hasonlíthatóak az állítások.
Tehát szerinted ebben a rendszerben hogy van a fénysebesség definíciója?
Lehet, hogy érdemes lenne tisztázni a "lelassulás" jelentését...
Meglehetősen nehéz valamit tisztázni, ha a másik fél nem mutat hajlandóságot az érvek átgondolására.
Másrészt nem igazán "lassulásról" van szó, hanem arról, hogy a téridő különböző helyein más más metrika érvényesül és ezért különböző helyeken egymáshoz képest eltérő sebességgel múlik az idő, és adott esetben ugyan azzal a méterrúddal kimért távolságok sem feltétlenül azonos hosszúságokat jelentenek egy külső szemlélő számára. Ezért az "A" helyen értelmezett távolság és a "B" helyen értelmezett időtartam hányadosa nem igazán értelmezhető, annak ellenére, hogy sebesség dimenziójú mennyiséget kapunk.
Maga Einstein is rámutatott, hogy a specrel sík téridejében posztulált fénysebesség az áltrelben nem tarthat általános érvényességre. Éppen a "gravitációs" fényelhajlás kapcsán.
A téridő metrikája mindig úgy alakul, hogy lokális mérések szerint ugyan azt az értéket kapjuk a vákuumban terjedő fény sebességére, de külső megfigyelő számára már egyáltalán nem törvényszerű, hogy ugyan erre az eredményre jusson.
Egy ilyen vitát biztosan nem lehet annyival elintézni, hogy ez csupán az én rögeszmém, vagy egyszerűen szamárságnak nyilvánítani. A témának eléggé terjedelmes irodalma van még magyar nyelven is, ha valakit érdekel van módja utána nézi. Nem igazán elegáns az a technika, ha valaki nem ért egyet a kinyilatkoztatásommal az nem fogadja el Einstein elméletét.
Felhívnám a figyelmedet Hazavágyó olvtárs által beidézett szövegrészletre:
Einstein könyvéből:
* ... az általános relativitáselmélet szerint a vákuumban terjedő fény sebességének állandóságáról szóló már annyiszor említett törvény, amely egyike a speciális relativitáselmélet két alapvető feltevésének, nem tarthat igényt korlátlan érvényességre. A fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különböző helyeken....*
Ezek szerint te Einsteinnél is jobban tudod, vagy mi...
Ezért mégis csak jogos a kérés, hogy vezesd már le légyszíves ezt a fényelhajlás dolgot, ha már Einsteinnél is jobban tudod.
Szóval hablatyolás helyett levezetést, ha képes vagy ilyesmire.
A gravitáció tényleg nem lassítja a fényt, hanem elhajlítja a haladási irányát. Ezért van hogy a fekete lyukakból még a fény sem tud kiszabadulni, az erős térgörbület miatt.
2. A gravitáció nem lassítja a fényt, így minden állítás, miszerint a fény lassulása okozná a Shapiro delay jelenséget, na az viszont egy elefánt méretű szamárság2. A gravitáció nem lassítja a fényt, így minden állítás, miszerint a fény lassulása okozná a Shapiro delay jelenséget, na az viszont egy elefánt méretű szamárság
Irodalmi hivatkozás, levezetés?
(A bekiabálás, meg a hú de okos vagyok, én értem az áltrelt, stb nem elegendő...)
Valahogy mégis csak ki kellene magyaráznod a gravitációs fényelhajlást, ha már ilyen magabiztos véleményed van.
(Esetleg tanulmányozhatnád Lánczos Kornél, vagy Hraskó Péter idevágó munkáit, hátha kikupálódnál egy kicsit.)
"2. A gravitáció nem lassítja a fényt, így minden állítás, miszerint a fény lassulása okozná a Shapiro delay jelenséget, na az viszont egy elefánt méretű szamárság."
Einstein könyvéből:
* ... az általános relativitáselmélet szerint a vákuumban terjedő fény sebességének állandóságáról szóló már annyiszor említett törvény, amely egyike a speciális relativitáselmélet két alapvető feltevésének, nem tarthat igényt korlátlan érvényességre. A fénysugarak ugyanis csak akkor görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különböző helyeken....*
Fenti állításod összhangban áll az idézett megállapítással?
