"Pontosan hol is állítja, hogy a nem inerciális mozgások nem kezelhetőek specrelben? :-)"
Nem állítja, miután meg sem említi a nem inerciális mozgásokat.
Nos, igaz. A logikád szerint nem tért ki arra Einstein, amiről nem írt, így az is benne van.. érdekes, hogy akkor állításod szerint ez igaz bármi másra is, így
a töketlen parti fecskék nemzési szokásait sem cáfolja tehát szerinted az is benne van a specrelben.
Ügyes!
"Elképesztő, hogy kitartasz egy ennyire nyilvánvaló hülyeség mellett. "
A SR-ben a leíró rendszerek (tehát "a megfigyelők") valóban inerciálisak, de amúgy bármilyen mozgást le tud írni, gyorsulót is. Pl. minden inerciarendszerben fel lehet írni, hogy tetszőleges mozgású óra a mozgása során mennyi késést szenved el. Ez egy integrál, ahogy mmormota is mondta, az integrál csak a sebesség nagyságától függ, az irányától nem. Pl. ha egy óra konstans sebességgel körmozgást végez, akkor ugyanannyit lassul, mintha ugyanazzal a sebességgel egyenes irányban haladna.
"Ezt Te írtad. Kiemelendő, hogy azt írtad: " de természetesen nem csak inerciális mozgásokat..""
_Ezt_ valóban én írtam, és ez így is van.
De te szt tulajdonítottad nekem: "Neked, aki szerint gyorsulás hatása alatt álló és egyben inerciális mozgást végző test létezik" Ami sík hülyeség, sose állítottam. Sajnálatos, hogy képtelen vagy felismerni, mi a különbség. Ni de miért pont ezt értenéd?
"Nos, a csatolt link ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905 tanúbizonysága szerint a specrel csak az inerciális mozgásokat kezeli, a nem inerciálisakról nem tesz kijelentést."
Pontosan hol is állítja, hogy a nem inerciális mozgások nem kezelhetőek specrelben? :-) Az nem módszer hogy idelöksz egy könyvet, hátha van benne valami ami téged igazol.
Elképesztő, hogy kitartasz egy ennyire nyilvánvaló hülyeség mellett.
""A specrel az egyenes vonalú mozgásokról azaz az INERCIÁLIS mozgásokról szól." Gézóóspecrel. A specrel modell inerciarendszerben írja le a mozgásokat, de természetesen nem csak inerciális mozgásokat... :-) Jól is néznénk ki ilyen modellel. "
Ezt Te írtad. Kiemelendő, hogy azt írtad: " de természetesen nem csak inerciális mozgásokat.."
Ezért hibás a vélekedésed. Az pedig, hogy tagadod, egyenest ostoba dolog, hiszen mindenki olvashatja az 584090 és 58491 -es írásaidat.
Egyébként a specrel ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905 10§-ának végén lévő függvénnyel kezelhető az egyenes vonalú mozgást végző test sebesség változása, mint összenergia változás. De még ezen utolsó bekezdésben sem engedte meg Einstein a nem egyenes vonalú mozgás lehetőségét a specrelben.
Ideje lenne elolvasnod! Évek óta írod a specrelről a fantáziálásaidat, ideje lenne elolvasnod azt amiről nagy mellénnyel írsz végtelen butaságokat.
"itt: 58490, és itt 58491 és a többit nem sorolom.."
Ezekben még csak hasonló sincs, mint amit nekem tulajdonítottá. Hogy kell ezt PC mondani? Állításod nem esik egybe a valósággal... :-)
"ha valamely test mozog, de nem inerciális mozgást végez, akkor minden esetben gyorsulás hatásának van kitéve, azaz nem vonatkoznak rá az inerciális mozgásokra vonatkozó függvények."
Mint említettem, a specrelben természetesen nem csak inerciális mozgások írhatók le. Diffegyenletek ugyanúgy alkalmazhatóak specrelben, mint a newtoni modellben.
Az évelésednek épp csak az alapja rossz - valami érthetetlen okból azt hiszed, csak inerciális mozgásokra vonatkozik a specrel. Talán azért hiszed ezt, mert a fejtörőkben és szemléltető feladatokban ilyen példák szerepelnek, hogy megkíméljék az olvasót az integrálástól, elég legyen csak a 4 alapművelet. :-)
itt: 58490, és itt 58491 és a többit nem sorolom..
Jelzem, hogy ha valamely test mozog, de nem inerciális mozgást végez, akkor minden esetben gyorsulás hatásának van kitéve, azaz nem vonatkoznak rá az inerciális mozgásokra vonatkozó függvények.
Ha még így sem értenéd, akkor konkrétan: A körmozgás nem inerciális mozgás és nem helyettesíthető inerciális mozgások sokaságával, mert az inerciarendszerek közötti váltásoknál fellépő gyorsulások nem szerepelnek a specrelben.
Neked, aki szerint gyorsulás hatása alatt álló és egyben inerciális mozgást végző test létezik, elhiszem hogy "Simán diffegyenletekkel fel lehet írni."
Olyanok akik tudják, hogy kizárja egymást az inerciális azaz erőhatás mentes mozgás és a körmozgás, azok számára nem lehet felírni. Sem simán, sem sehogyan.
Így értesz te is és Iviván is a matematikához: SEHOGY. Sértegetsz miközben hagymázos hülyeségeket írsz. Tényleg csak ennyire vagy képes?
"a körmozgás: egyszerűen nagyon-sok szöggel kell közelíteni."
Feleslegesen meddő vitába nem akartam akkor se belépni ezen kérdéssel.
Mert egyrészt a sokszög oldalai között végtelen gyorsulással kellene irányt változtatni, amit a specrelben szintén nem lehet megoldani, és ezzel ez a közelítés alapvetően a specrel adta szabályrendszerből fakadóan értelmetlen,
másrészt a körmozgás közelítése végtelen sokszöggel csak azon matematikus számára lehetőség, amely matematikus a tömegről és a tehetetlenségről még nem hallott.
Tehát hivatkozhatsz alapból rossz indoklásra, de ettől még amik állnak egymáshoz viszonyítva azok nem végezhetnek mozgást, még egymás körüli körmozgást sem.
A további indoklásod értelme is annyi mint a geometriai ismereteid mértéke.
"vagy rögzítheted tengellyel, ami a távolságukat állandósítja, de lehetővé teszi a relatív elmozdulást és ezzel a körpályát."
Nyilván. De ahogy leírtad, úgy egyértelmű volt nekem, hogy az órák mereven vannak a rúdhoz rögzítve...
"nem érted az elemi geometria szabályait"
Na, azért azokat még csak értem...
"Igazán megjegyezhetted volna már azt az alap tételt, hogy a specrelben nem értelmezhető a körmozgás."
Hát igen, így olvasod te ezt a topikot :-S Többen megmutatták már, hogy a specrelben is kiszámolható a körmozgás: egyszerűen nagyon-sok szöggel kell közelíteni. Talán pint volt az, aki példában is számolt így, de nem vagyok most benne biztos...
"másrészt az áltrellel sem jelenthető ki ennyi szabadsági fokkal leírt példánál ilyen"
Persze, nyilván. Ha igazából nem is forog, hanem gyorsul, nem is rúd, hanem kötél, nem is kör, hanem ellipszis és nem osztogatják, hanem fosztogatják, akkor valóban nem jár szinkronban, de azért ne kezdjünk már el itt ovisok lenni, hogy az "a" alatt igazából "g"-t kell érteni...
"De számomra, ha egy óra rögzítve van egy rúd végéhez, akkor a rúd áll az órához képest - eddig ok?"
Sajnos nem..
Mert rögzítheted mereven, akkor nincs elmozdulás- nincs forgás és az óra és a rúd valóban áll egymáshoz viszonyítva,
vagy rögzítheted tengellyel, ami a távolságukat állandósítja, de lehetővé teszi a relatív elmozdulást és ezzel a körpályát. Ekkor viszont nem áll egymáshoz viszonyítva az óra és a rúd, csupán a sugár állandó.
"De eltértünk a tárgytól. A felezőpontja körül forgó rúd két végéhez rögzített órák a specrel és az áltrel szerint is szinkronban járnak - hiszen ugyanazon a pályán mozognak"
Nos, nem. Sajnálom, de nem. A másodperc mutató végei, akkor is körmozgást végeznek a mutató hosszfelező pontja körül, ha a másodperc mutató egyébként a számlap közepén lévő tengely körül forog..
Egymástól független forgásokat próbálsz összevonni.. Nem bántásként, hanem valóban sajnálatos tényként állapítottam meg azt, hogy nem érted az elemi geometria szabályait. Hidd el, hogy amíg nem érted meg ezeket a szabályokat addig meg sem értheted a forgó mozgások relatív elmozdulásait.
Egyébként évek óta vitázol a specrelről. Igazán megjegyezhetted volna már azt az alap tételt, hogy a specrelben nem értelmezhető a körmozgás. Hiába állítod, hogy:
"A felezőpontja körül forgó rúd két végéhez rögzített órák a specrel és az áltrel szerint is szinkronban járnak "
Mert a specrellel nem tehető kijelentés ebben a témában, másrészt az áltrellel sem jelenthető ki ennyi szabadsági fokkal leírt példánál ilyen.
"Ha valami körmozgást végez egy koordináta rendszerben, akkor NEM ÁLL ABBAN a koordináta rendszerben, hanem mozog."
Ez nyilvánvaló. De számomra, ha egy óra rögzítve van egy rúd végéhez, akkor a rúd áll az órához képest - eddig ok? Márpedig ekkor az órához rögzített koordináta rendszerben állni fog a rúd, így a rúd másik vége is és az ahhoz rögzített másik óra is. És ezt nem befolyásolja az, hogy a rúd forog-e a felezőpontja körül, vagy sem - csak annyi változik, hogy a koordináta-rendszer is forogni fog.
Amit te mondasz, az az eset - szerintem - amikor a rúd két végén forognak az órák úgy, hogy mindig egy irányban állnak. Ekkor valóban nem állnak egymáshoz képest...
De eltértünk a tárgytól. A felezőpontja körül forgó rúd két végéhez rögzített órák a specrel és az áltrel szerint is szinkronban járnak - hiszen ugyanazon a pályán mozognak. Ha nem a felezőpont körül forog a rúd, hanem aszimmetrikusan, akkor persze már nem fognak szinkronban járni, hanem a forgás ponttól távolabbi lassabban fog járni.
A rúd két végének távolsága állandó. Ettől még a forgatás esetén, a rúd végeinek pontjai forgást végeznek a másik véghez rögzített koordináta rendszerben. Jegyezd meg végre!
"Vegyünk fel egy koordináta rendszert, amelynek origója a rúd egyik vége. A rúd felezőpontja legyen a (1,0) a másik vége pedig a (2,0) koordináta. Ebben az esetben természetesen a rúd másik vége áll az origóhoz képest - hiszen koordinátái konstansok."
Így van, NINCS forgás, akkor a rúd pontjai valóban állnak.
"Mi változik meg szerinted, ha a rúd forog a felező pontjához képest?"
Te írtad: "amelynek origója a rúd egyik vége." , de azt nem írtad, hogy ehhez a véghez rögzítetted-e a koordináta rendszert.
"Ez alapján én úgy gondolom, hogy az órák rögzítve vannak a rúdhoz, így nyilván egy keringés közben éppen egyet fordulnak a tengelyük körül."
Ismét pontatlan vagy és ismét téves feltételezést tettél, miután:
Az órához rögzített koordináta rendszerben a rúd és vele a másik végén lévő óra az annak az órának a koordináta rendszerével együtt
elfordul=ELMOZDUL= azaz nem áll az óra koordináta rendszerében.
Jegyezd meg végre! Ha valami körmozgást végez egy koordináta rendszerben, akkor NEM ÁLL ABBAN a koordináta rendszerben, hanem mozog.
Ugyanis a kerület a hosszkontrakció miatt kisebb lesz, mint 2pi r.
Hát sajnos ez így ebben a formában nem igaz. A forgó korong kerülete a forgástengely nyugalmi rendszeréből vizsgálva nem változik. (Ideális esetet vizsgálunk, a korong sugár irányban nem deformálódik!) Viszont, ha ez a forgó korong csúszásmentesen gördül valamin, akkor a kerületének egy megjelölt pontja 2*r*pi távolságoknál nagyobb távolságokban hagy nyomot.
"Mert az elemi geometriát sem tanultad meg rendesen."
Tehát szerinted egy rúd két vége mozog egymáshoz képest.
Vegyünk fel egy koordináta rendszert, amelynek origója a rúd egyik vége. A rúd felezőpontja legyen a (1,0) a másik vége pedig a (2,0) koordináta.
Ebben az esetben természetesen a rúd másik vége áll az origóhoz képest - hiszen koordinátái konstansok. Mi változik meg szerinted, ha a rúd forog a felező pontjához képest?
"Jelezd, ha megértetted azt, hogy az egymás koordináta rendszereiben körpályán keringők miért nem állhatnak sohasem egymáshoz viszonyítva!"
Ezt nem is értem. Ezt írtad 58451-ben: "egy rúd két végén legyenek az órák és a rúd felezőjén lévő tengely körül forgassuk meg őket!". Ez alapján én úgy gondolom, hogy az órák rögzítve vannak a rúdhoz, így nyilván egy keringés közben éppen egyet fordulnak a tengelyük körül. Márpedig az óra a saját rendszerében nyilván nem foroghat, tehát az órához rögzített koordináta-rendszerben - szerintem - az órával együtt a rúd is áll, hiszen azt írtad, hogy az órák a rúd két végén vannak.
Kedves Privatti! Szerepelt, csak Te nem olvastad el.
A körmozgás ütemét, sebességét a körfrekvenciával jellemezzük. Az összes hullám mozgást a körfrekvenciából származtatjuk. És amikor két hullám interferenciáját említjük, akkor ezzel éppen a két körfrekvencia interferenciájáról beszélünk, a származtatás következtében.
Ismételten javaslom, hogy amíg az általános iskolai tanagyagot nem tanultad meg, addig csak kérdezz és ne állíts folyton butaságokat.
Igen, csak nálad. Mert az elemi geometriát sem tanultad meg rendesen.
A forgó rúd, mindkét végpontja körüli forgást végez. Miután eddig nem találtál olyan embert aki ezt megértethette volna veled, vegyél kezedbe egy másodperc mutatós órát! Figyeld meg a másodperc mutató mozgását!
1. A mutató pálcáját az egyik végénél forgatva ezen vég körül forog a pálcája. 2. Ugyanakkor a pálca a saját felezőpontja körül is forgást végez. 3. A pálca másik vége is mindig más irányba mutat körbejárva a 360 fokos kört, azaz a pálca másik vége körül is forgást végez a pálca.
Ez a helyzet akkor is fennállna ha - kellően erős szerkezetet feltételezve - a mutató pálcáját a hosszfelezőjénél felcsapágyazva feltűznéd bárhová, bármilyen mozgást végző testre. A számlapon körbefutó mutató, továbbra is ugyanazt a mozgást végezné a végpontjaihoz viszonyítva, mint ahogyan a hosszfelezőjéhez viszonyítva, azaz mindhárom pont körül forgó mozgást végezne továbbra is.
Jelezd, ha megértetted azt, hogy az egymás koordináta rendszereiben körpályán keringők miért nem állhatnak sohasem egymáshoz viszonyítva!
De, lehetséges, ha nem kering egyik sem a másik körül.
Ha pedig bármelyik kering, akkor a másik is végez - minimum - forgó mozgást - ami a keringésnek a test középpontjába redukált sugaránál történik meg- .
Az megeshet, mint ahogyan a lentebbi példákban említettem, hogy a másik test tengelye álló a koordináta rendszerben a keringés közben, erre az állapotra sokan hiszik tévesen azt, hogy a két test áll egymáshoz viszonyítva,
de sajnos csak az elemi geometriai ismeretek hiányában lévők hiszik úgy, mert akkor pedig a test kerületi pontjai keringenek a tengelypont koordinátája körül.
(Azaz ebben az esetben nem a megfigyelő koordináta rendszerének origója körül végzik a megfigyelt test pontjai a keringést, hanem egy eltolt koordinátán. De mindenképpen keringést végeznek, azaz sohasem álló egymáshoz viszonyítva két olyan test amelyek bármelyike kering a másik test körül.)
"Tehát ezek szerint az van, hogy forgó merev test részeiről attól függően állítható, hogy azok mozognak-e vagy sem egymáshoz képest, hogy milyen vonatkoztatási rendszert rendeltünk a testhez"
Ellenkezőleg. Véleményem szerint két testről csak úgy dönthető el, hogy mozognak-e egymáshoz képest, ha előbbi definícióm szerint mindkét testhez képest áll a másik test.
Nincs értelme egy külső IR-ben vizsgálni ezt a kérdést - nem IR-ben, meg pláne nincs.
De persze nyitott vagyok jobb definíciókra is, csak alig hiszem, hogy ez a témához tartozna, mivel akármilyen definíciót is találunk, egy rúd két vége nem mozoghat egymáshoz képest semmilyen definíció szerint - márpedig erről az esetről beszélt Gézoo.
Azt is olvastam, hogy egy inerciarendszerben levő forgatott korongon már nem az euklideszi geometri lesz érvényes(míg a nyugvó korongon igen), mert a korong terület-kerület aránya már nem pi lesz, hanem annál kisebb (a nem forgatott korongnál ez pontosan pi).
"Ha mozgáson kizárólag távolságváltozást értenénk, akkor állítható, hogy nem mozognak egymáshoz képest"
Nem, ennél én szigorúbb lennék. Én az órához koordináta rendszert rendelek - ami nyilván forogni fog, hiszen az óra is forog - és azt állítom, hogy mindkét órához rögzített koordináta rendszerben a másik óra koordinátája konstans lesz. Ez erősebb megkötés az előzőnél.
A te felvetésed egyszerűen annyit mondd, hogy az általam felvett koordináta rendszer nem IR, de ez nyilvánvaló.
Legalább azt olvasd vissza, hogy mit írtál: "egy rúd két végén legyenek az órák és a rúd felezőjén lévő tengely körül forgassuk meg őket!"
Hát nálam, ha a rúd két végéhez rögzítjük az órákat, azok marhára nem mozognak egymáshoz képest, akármit is csinálsz velük...
Az egy dolog, hogy megforgatva a rúd felezőpontja körül mindkét óra kering a felezőpont körül és minden keringés közben egyszer megfordul a tengelye körül is, de erről nem szóltam egy szót sem. Pontosan annyit mondtam, hogy ebben az esetben a két óra egymáshoz képest mozdulatlan, ami triviális.
