Egy szál alatt sehol sem kapsz minőségi vasat: a vastelep nem árul minőségit, csak A34est (új nevét már nem tudom!, ne kérjétek számon). Ez a leggyengébb szerkezeti acél. hegeszthető, hajlítható, de semmi több.Ennyi.
Ahol van jobb minőség, ott nem vágják el a szálat - ipari felhasználó nem 50 centis (1 méteres) darabokat vesz, akkor sem , ha nem kell neki több...
Sehol sem írtad, hogy ilyen "ámerikaji" raklapot akarsz használni... Én csak az EUR raklapot ismerem, azzal volt dolgom elég - 3 évig voltam rakodómunkás nyaranta, gimi után.
Amúgy meg, fenntartom: ha tudsz olcsó rétegelt lemezt venni, akkor az is jó burkolni - simán kiváltja az OSB-t. A gond az, hogy függetlenül a raklaptól, nem lesz időjárás álló...
Amúgy meg, ha belül burkolod, kívül deszkázod, akkor mi a bánatnak a raklap közéjük, hiszen még kőzetgyapotot is teszel bele? Oszlop mindenképpen kell, mert nem kozkáztathatod meg, hogy "összecsukodjon" az egymásra tette raklap.
Ha olcsó, de felesleges, akkor az drága - akkor is ha olcsó. Mert nem kell.
Azt azért tisztázzuk, hogy én is félnyeregtetőben gondolkodtam, csak amit először számoltam, hogy 7,2 méteren a hátsó fal 50 centivel magasabb, mint az első, úgy csak 4fok lejtés jön ki, az valóban kevés. Ezért írtam, hogy egyszerűbb a hátsó falat magasabbra építeni, mint nyeregtetőt csinálni, de abban igazuk van a kollégáknak, hogy valszeg olcsóbbra jön ki a nyeregtető, mivel a feleakkora áthidalások miatt kisebb szarufa is elég, mintha telibe akarom áthidalni a 7,2 métert.
A mérnökök nem szabványokban "gondolkodnak", hanem azokat kell betartaniuk.
Te csinálhatsz olyat, ami nem felel meg a szabványoknak,de akkor nem tudnád üzembe állítani...
Én megértem, hogy a "cucilizmusban" az volt a divat, hogy a melós megújította a mérnököt, mert az "hülye", de ez csak itthon volt divat. Volt néhány hályogkovács, tény és való, de azt egyrészt, mint egykori egyetemi oktató, másrészt, mint mérnök a leghatározottabban visszautasítom, hogy az innováció motorja nem a mérnöki agyvelő lenne.
Az pedig, hogy vannak bizonyos "biztonsági tényezők" és előírt túlméretezési igények, azok egyrészt abból származnak, hogy maga a méretezési eljárás bizonytalanságot hordoz (azaz nem vagyunk képesek a valóságot pontosan leírni, illetve az ebből levezethető összefüggéseket egyenletszerűen megoldani), másrészt pedig abból, hogy az emberélet a legdrágább.
Írtad, hogy olyan hóterheléssel kell számolni, ami... ami mennyi is? 40 centi hónak felel meg a 400 kg/m2. Volt már ilyen itthon? Volt! Sőt, legutóbb 3 éve március 15én! Ha akkor pusztán csak "anyagtakarékossági elgondolásból" minden tetőt csak 20 centis hóra terveznek, akkor beszakadt volna a tetők túlnyomó része - márciusban! Amikor 50 éve nem esett hó és egész télen nem volt több, mit 2 cm.
Egy házat minimum 50, de inkább 70 évre terveznek (legalább) - én 100 évesben lakom... Ekkora működési időben, a 100%os túltervezés is csak 1,5% ot jelent a 70 évre vetítve! Ez sok? szerintem nem.
Egy elhibázott megmozdulással sok-sok ember halhat meg - lásd, kb 2 éve, amikor egy csarnok teteje attól szakadt be (ukrán, vagy ruszki volt az eset), hogy a tervezettnél több hó zúdult rá. Meghalt 100 ember.
"Na, felejtsd el a lapostetőt, nem megy. Hidd el. Lehet heteket számolni, meg ragasztott tartókban gondolkodni, de ez nem az a nagyságrend."
Ilyesmikben nem is akarok, még gondolkodni sem. A lehető legegyszerűbb, és leg-költséghatékonyabb kivitelezést akarom megcsinálni, ofkoz nem a statika rovására. Azzal viszont nincs bajom, hogy bontott collos pallóval burkoljab a padlót, majd ráérek én csiszolgatni fíbertárcsával, az se kell, hogy gyalult legyen. Viszont ilyen deszkát tudok venni 15-25ezer forint köbméteráron. Ugyanígy a kűlső burkolatnak való deszkát, és ezzel nem tud versenyezni semmilyen OSB.
A 110x110-es rétegelt lemez a belső burkolatnak is raklap bontásából származik, emiatt röhejesen olcsó az új rétegelthez képest, négyzetmétere 500 forint alatt van, míg újonnan egy 2,5x1,25-ös tábla több ezer forint.
Az, hogy a szarufa-kiosztás 120 helyett 100, vagy akár csak 80 centi, az nem gond, az azért nem akkora költségnövekedés sem összegben, sem százalékban. Csak mielőtt nekiállok, rá kell jönnöm, hogy hova mekkora anyaggal számoljak, hogy tudjak csinálni egy értelmes költségvetést az egészre.
Azt, hogy nem úszom meg a nyeregtetőt, azt már valóban kezdem sejteni.
Dehogy, leírtam, kívül 2centis deszkaborítás, belül 10 centi kőzetgyapot, és rétegeltlemez falburkolás.
"Belegondoltál, hogy mindentől függetlenül, egy-egy szál deszkán fog állni az egész - ha fektetve futnak, akkor a 3 kereszttartón, ha állítva, akkor meg a hossztartón?"
Az amerikai raklap egész más, mint a mi euro-raklapunk. Nem fakockákból van, hanem a tartóelemei 5centi vastag pallóból, és középen alul is van három deszka talpa. Ilyen ni, 1000x1200-as:
"Miért jó neked, hogy a házadban befelé fognak állni a "lábak"? Nem lenne egyszerűbb szétszedni az egészet és csak a faanyagát használni (ami egyébként messze még csak osztályosnak sem mondható...)"
Mert kívülről kisebb elemekkel burkolom (15centi széles, 2centi vastag deszkával), aminek több rögzítési felület kell, belül viszont a rétegelt 110x110 centis bontott elemekben van, azokat rögzíteni elég a befelé néző talprésze a raklapnak.
Szedtél már szét raklapot, akár csak egyet is? Itt arról beszélünk, hogy 150-200db raklapot kéne szétszedni, hogy utána összeszögelhessem máshogy. Nem őrültem meg.
"Én, ha ilyet csinálnék, akkor felállítanék egy gerenda vászerkezetet és OSB lappal beboritanám és kakukk."
Gondolkodtam én is OSB-vel, de egyrészt gyűlölöm, mert ocsmány, másrészt nem áll rendelkezésre olcsón, bontva, újonnan meg rohadt drága - legalábbis ehhez a projekthez mérve, és kűlső burkolatnak eleve nem raknám. Mert ocsmány, és mert nem lehet úgy kezelni, mint a deszkát.
"Csak éppen nem kapsz olyan gerendát ami 7 métert áthidal"
Természetesen az volt az első, hogy beszéltem 10 fateleppel, és kiválasztottam azt a hármat, amelyik azt mondta, hogy van akár 10 méteres gerendája is, és nem is észvesztően drágán. Gyakorlatilag ugyanolyan köbméterárban adják a 8méterest, mint a 4-est, vagy a 6-ost. És ha már a koszorút a fal tetejére 8 méteresből csinálom, akkor olyan mindegy, hogy abból négyet veszek, vagy tizennégyet.
"Van még hullámpala? Úgy tudtam, hogy az azbeszt örület után ez is eltűnt a piacról..."
Van bizony, csak már nem azbesztből csinálják. Eternit-pala valójában.
Na, felejtsd el a lapostetőt, nem megy. Hidd el. Lehet heteket számolni, meg ragasztott tartókban gondolkodni, de ez nem az a nagyságrend. Ilyen fesztávot csak pótlólagos alátámasztással lehet áthdalni - ehelyett találták ki a nyeregtetőt - az a másik szaruval "támasztja meg" a gerincet..
Álló oszlopnak bőven jó a 7,5x7,5es - ilyet kapsz kerítésoszlopként is, igaz drágán.
Nem tudom, most végül mekkora alapterülettel számolsz (már 3 számort is láttam), de maximum 1 méteres szaruosztással számolhatsz. Minden szaru alá kell egy oszlop és az oszlopok tetejét kell egy-egy szelemennel összefogatni (ezeket szabad toldani, sima lapolással is lehet).
A szarukat átlósan is meg kell kötni, ez akadályozza meg, hogy csuklósan össze tudjon nyaklani az egész (ezt hívják viharlécnek). Ezt egy tisztességes laposvassal is ki lehet váltani, csak célszerű bevésni.
3 adná a belmagasságot, 1000x1200-assal számoltam, 3 méter magassággal.
Nyilván át kell számolni az egészet, ha ide-oda be kell állítani közébük oszlopokat mondjuk minden második raklap után, amihez oldalról rögzítjük a raklapokat. Ha minden második raklap utána van egy oszlop (nem tom mekkora, ezeket kell kiszámolgatni), amihez oldalról csavarozzom a raklapot, az gondolom elég az összecsuklás ellen, és így minden raklap egy oldalán rögzítve van gerendához, a többi oldalán meg egymáshoz.
Meg kell nézni azt is, hogy milyen raklapokból tudok válogatni, lehet, hogy angol raklap lesz a jó, az 110x110-es. Így kicsit magasabb lesz, viszont 15-ös gerendákat melléállítva oszlopnak ugyanúgy megvan a 7méter körüli oldalhosszúság.
Ha tesz középre egy alátámasztást, akkor már csak 3.5m-rel kell számolni. Amennyiben 374kg.-ot veszünk hótehernek meg a pala súlyának, akkor az alábbi táblázat szerint 22x10cm-es szarufák kellenek, 1m-es szarufaközzel.
Belegondoltál, hogy mindentől függetlenül, egy-egy szál deszkán fog állni az egész - ha fektetve futnak, akkor a 3 kereszttartón, ha állítva, akkor meg a hossztartón?
Miért jó neked, hogy a házadban befelé fognak állni a "lábak"? Nem lenne egyszerűbb szétszedni az egészet és csak a faanyagát használni (ami egyébként messze még csak osztályosnak sem mondható...)
Én, ha ilyet csinálnék, akkor felállítanék egy gerenda vászerkezetet és OSB lappal beboritanám és kakukk.
Tény és való, hogy egyszerűbb a lapostető.
Csak éppen nem kapsz olyan gerendát ami 7 métert áthidal, csak éppen 4szer annyi faanyagot kell beépítened, csak éppen mindent csak rendelésre kapsz és lehet, hogy "rigófüttyős" anyagból, ahelyett, hoyg normál pallókból felépítenél megfelelő háromszögeket és ebből csinálnál egy tisztességes tetőt.
Haveromnál ilyet csináltunk és tök jó lett.
Hullámpala alá pedig nem kell telibe deszkázni, tényleg elég 3 bramac léc, megfelelő kiosztással. Van még hullámpala? Úgy tudtam, hogy az azbeszt örület után ez is eltűnt a piacról...
nem bántasz senkit. viszont el kell ismerd, hogy a mérnökök alapvetően szokásosan és szabványosan működnek. a többség nem is tud gondolkozni és számolni a nem szokásos anyagokkal, de aki tud az sem szeret és pláne nem adja a nevét hozzá. az újszerű dolgokat muszáj a laikusoknak csinálnia. ez van sajnos.
inkább segítsünk neki. információval, tudással. régen nézegettem, nem emlékszem a számra konkrétan, de a szabvány szerint egy alacsony hajlású tetőn irdatlan hó és szélteherrel kell számolni. ilyen 3-400kg/m2. ez 50 m2-re 15 tonna. 4 méteres fesztávval és 1méteres szaruközzel is több mint egy tonna egy szarufán. 4méterrel, 7.5x15cm szarufával és 70 centis közzel már közelíti az olyasmit amit láttam már életemben.
És nem utolsó sorban nincs szükség különösebb szakmai képességre a raklapok egymáshozcsavarozására, még a szakmunkától is egyszerűbb munka. Gerendák csapozásához mán kell szakember, ács, vagy akárki.
ez nagyon tetszik. grandiózus, komoly. elképzeltem amikor készen van, és nagyon tetszik. a lapostetőt viszont kizártnak tartom. teljesen. ha lenne bent egy mestergerenda és nyeregtető, akkor kezdene nekem esélyesnek tűnni.
Ha nyeregtetőt teszel rá, máris csak 4 méteres szarufa kell.
Ennek a "teherbírása" (ugyanolyan km mellett), 2szer akkora, mit a 8 méteresé... (a behajlás pedig durván nyolcada ilyen jellegű terhelésre, mert a deformálódás a támaszköz köbével arányos)
Miért akarsz raklapból falat építeni, főként, hogy ezt majd még deszkával burkolod? Akkor mi a haszna? Az, hogy van?
Ugyanez a padozat kérdése.
Biztos én értek félre valamit, de tényleg nem világos, hogy a raklap és a ház milyen "összefüggésben" van egymással.
Bocsánat, de ha másért nem, akkor szakmai becsületből LyPapa mellé kell állnom:
Ha már házat (csarnokot, bármit) tervezünk, akkor miért nem természetes, hogy megbízunk egy arra delegált szakembert - értsd mérnököt? De jó, ha ez magas, akkor ácsot?
Megértem, hogy itt mindannyian "hobbiasztalosok" vagyunk, és mindenhez értünk, de ez most más...
A székely ember is maga építette a házát, de ott a fa számolatlanul állt rendelkezésre és nem az 5x7,5 es szarun akart takarékoskodni, meg a 120as szaruosztás teherbírásán, hanem berakta azt, amit jónak érzett, a 15x10est.
Itt meg most minimális ismeretek (esetleges) hiányában akartok fogni néhány ezer forintot, illetve bele akartok menni a könnyűszerkezetes építés és tervezés mélylelektanába. Olyan pongyola megfogalmazások hangzottak el, hogy sok esetben nem is tudom, "érzésre" vagy bármilyen tapasztalat, esetleg tudás birtokában kerülnek elmondásra dolgok - nem vagyok meggyőződve, hogy egyáltalán ismertek lennének az igénybevételek, a fa, mint szerkezeti anyag különböző irányainak különböző szilárdsági tulajdonságai, sőt ezek műszaki tartalma, az, hogy mikor, mit, hova, hogyan lehet berakni, de spórolni akartok "érzésre" egy-két gerendát...
Annak idején, amikor megboldogult Magyar professzor elkezdte tanítani a "delta 02"-re való méretezést és a teherbírási határterhelés felhasználhatóságának irányelveit, még a tanszéken is volt, akinek gondot okozott a kiszámítása, nemhogy "utcáról beesett" valakiknek (ráadásul sok esetben kézzel nem is mindig lehetett kiszámolni, mert akkora iteráció kellett hozzá).
Bocsánat, ha megbántottam valakit, de egy kicsit tényleg kiakadtam...
A falak meg úgy lennének, hogy a raklapok rakodófelülete néz kifelé, arra kívülről jön még egy réteg 2cm-es fenyő vagy nyárfa deszka, 3-3 centi átfedéssel szegezve, mint a hajóoldal palánkozása, belül meg bontott rétegeltlemez felcsavarozva, 16mm vastag, a raklap belsejébe meg kőzetgyapot beszabva szépen.
Nyilván, nem is arról van szó, hogy szarból akarok várat építeni, meg szeretem eleve túlméretezni a dolgokat, mint ahogy az a homokozónál is látszott ugye, de az, hogy egy homokozót 40ezerből, vagy 60ezerből rakok össze a túlméretezés miatt, az még nem izgat, azt viszont már megszámolom, hogy egy tetőszerkezetet 300ezerből rakok-e össze, vagy 200-ból.
A kiindulási ötletem az volt, hogy a múltkor láttam az egyik kedvenc műsoromba, a "kis terek, nagy ötletek"-ben, hogy egy házaspár a hátsó kertben raklapok egymáshoz csavarozásával építettek könnyűszerkezetes kis kuckót. Nem is annyira kicsit. Asszem 5x3-as volt.
Az alapot átbeszéltem kivitelező haverommal, a terv alap szempontjából 10cm mély 20-40szemcseméretű mosott kavics, fakeretebe foglalva (gyakorlatilag egy 8x8 méteres, 10centi mély gödör, alul geotextillel terítve, körben 15x5-ös palló kerettel, feltöltve a mosott kaviccsal. Az épület padlóját szintén egymáshoz csavarozott, és kerettel erősített raklapokból állítanám össze, az egészet collos deszkával burkolnám padló gyanánt.
A fő kérdés a falak, hogy mennyi gerendát kell beépíteni, azaz mennyire kell különválasztani szerkezetileg a gerendavázat, és a gerendaközöket kitöltő raklapokat, lehet-e egyáltalán számottevő teherviselőként kalkulálni az egymáshoz rögzített raklapokkal, szükségem van-e bármiféle födémre, vagy a koszorúgenredákra egyszerűen tegyem rá a tetőt, oszt jónapot, ilyen kérdések merülnek fel.
A 8x8-as alapon 7,2x7,2 kűlső méretű épületet számoltam (ez jön ki egyszerűen az 1000x1200-as raklapokból), aminél a tető túlnyúlna annyit, hogy fedi a 8x8-as alapot, azaz körben 40-40centit nyúlna túl, ezért számoltam 8 méteres gerendákkal szarufáknak, meg mindennek. Épp olvastam ebben a fachwerkes motyóban, hogy ez még jó is, mert a feltámaszkodó falon túlnyúló gerenda túlnyúló részén lévő terhelés ellentart a belül lévő rész hajlásának.
