És meddig tarthatott volna a magyar semlegesség, amikor egyébként mindenki attól rettegett, hogy ha románok jobban "teljesítenek" az oroszok ellen, a németek épp úgy visszaadhatják nekik Észak-Erdélyt, ahogy elvették tőlük.
-- Szvsz ez azoknak a köröknek az érve volt, akik feltétlenül csatlakozni akartak a kereszteshadjárathoz, mert biztosnak látták, hogy hetek alatt vége lesz és hatalmas nyereséget fog hozni. De ezt a véleményüket 1941. június 22-ig nem tudták áterőltetni, úgyhogy a hivatalos döntés az volt, hogy minekutána Hitler többszöri érdeklődésre sem kívánt a magyar néptől semmilyen részvételt azon túl, hogy erősítsük meg a keleti határt, és semmilyen területi nyereséget nem helyezett kilátásba, ezért nem csatlakozunk a háborúhoz.
Én valószínűnek tartom, hogy ha nincs Kassa, akkor nem csatlakozunk. Ugyanis a belépés legfőbb motorja, Werth már apatikussá vált az utolsó napokban, amikor látta, hogy nem tudja meggyőzni Horthyt. A német nagykövettel való beszélgetésén úgy reagált, hogy elkéstünk a beavatkozással, nem vagyunk mobilizálva, és ha akkor el is kezdenék a mobilizációt, a csapatok már nem érnék utol a frontot, mielőtt beállna a fegyverszünet. Még Jagownak kellett bátorítgatnia, hogy ugyan már kedves vezérezredes úr, fel a fejjel, még lehetséges a harcban részt venni.
(nem, nem Jagow volt az, hanem valamelyik katonai attasé, talán Erdmannsdorf, vagy a jóég tudja)
Aztán már augusztusban a legtöbb döntéshozó azt gondolta, hogy bár soha ne csatlakoztunk volna, mert ennek nem villámháború lesz a vége.
a szovjetben bízni nem egy életbiztosítás volt, pl. jappokkal szerződésük is volt rá, amit mikor érdekük úgy hozta fel is mondtak, az összes európai szomszédot pedig bekebelezték, vagy megcsonkították, még a szövetséges Csehszlovákiát is...
na, de ettől függetlenül meg kellett volna próbálni kimaradni (vagy minél később belépni) amely árát mindkét féltől meg lehetett volna kérni. amíg kimaradunk addig ráadásul jófiúk vagyunk az angolszászok szemében is.
valami bulgár megoldásfélére lehetett 41-ben reális esélyünk (németek nem kértek magyar részvételt ekkor). a bulgároknak egyébként ugyanúgy területi vitájuk volt a románokkal, s egyformán jöttek ki a háborúból mégis megtarthatták Dél-Dobrudzsát.
egyébként arra építhettünk volna, hogy a szovjetek nem kedvelték a románokat (lásd a kiugrás előtt elfogott románokat nem engedték szabadon, hanem ott rohadtak a lágerekben, sőt már szövetségesként is sok tisztet vittek el, ha nem hozták az elvárt eredményt... szabadságos román katonákat meg néha egyszerűen felrántottak rabszállító szerelvényekre a pályaudvarokon, ha létszámprobléma volt...)
Molotov egyébként Kristóffy nagykövettel azt közölte, hogy magyar semlegesség esetén Moszkva nem emel kifogást Mo. erdélyi igényeivel kapcsoltban. Azért ez nem ugyanaz mint a támogatás. Márcsak azért sem mert a diplomácia nyelvezetében az ilyen nüansznyi különbségek a valóságban elég nagy tartalmi különbséget jelentenek.
Horthy viszont egy lényeges dologról nem kapott tájékoztatást a hadiállapot (nem hadüzenet) bejelentése előtt, nevezetesen a moszkvai magyar követ titkos táviratáról, amin egyébként érdemes lett volna elgondolkodni.
------------
Ez nekem is fáj.
Még a történészek közül is kevesen említik pedig már 50 éve publikálták.
Moszkvai követünket berendelte a szovjet külügyminiszter. Röviden közölte vele, hogy a Szovjetunió amennyiben győz, a háború után kedvezően bírálja el Magyarország területi követelését Dél-Erdélyre, ha Magyaroszág kimarad a Szovjetunió elleni háborúból.
De nem maradt ki.
Akkoriban az ország tele volt az :....."....Előre az ezeréves határokig......" feliratú városi plakátokkal.
De egy se volt amely azt hirdette volna .....Tovább, az ezeréves határokon túlra is.......
Horthy szovjet és kommunista ellenessége megszüntettte annak lehetőségét, hogy józanul gondolkodjon.
Az ezeréves határokig jelszó jegyében tett tettei a lakosság döntő többségének támogatását élvezték.
De azt, hogy mit keresünk a határainktól több ezer kilométerre keletre, se a lakosság, se a hadsereg, benne se a tisztikar fele, se a legénység döntő többsége nem értette.
erről természetesen tudott, viszont egy lényeges dologról nem kapott tájékoztatást a hadiállapot (nem hadüzenet) bejelentése előtt, nevezetesen a moszkvai magyar követ titkos táviratáról, amin egyébként érdemes lett volna elgondolkodni.
Bárdossy ellen sokáig ez volt a fő vádpont, hogy az 1920. évi 1. tc 13.§ -val ellentétben, az országgyűlés véleményének kikérése nélkül jelentette be a hadiállapot beálltát.
Viszont a kormány pont az általald betett 1920. évi XVII tc. 2. § - a alapján járt el.
"erről Bárdossy tájékoztatta a minisztertanácsot -bár erről hiteles dokumentum nem maradt fenn"
Fennmaradt a június 26-án délután, az események után tartott minisztertanácsi ülés jegyzőkönyve kétféle verzióban is, az egyik az un. Bárdossy-jegyzőkönyv, a másik a Barcza-jegyzőkönyv, amelyek jópár dologban eltérnek egymástól, de az alapkérdésekben teljesen hasonlóak.
Ezt csak azért szúrtam be, mert a háború után Bárdossyt vádolták azzal, hogy hadat üzent a SZU-nak.
1. Bárdossy miniszterelnökként nem üzenhetett hadat, a hadüzenet joga az államfőt, jelen esetben a kormányzót illette.
2. Azonban hadüzenet valójában NEM IS TÖRTÉNT!! Horthy utasítást adott az előbb említett tv alapján teljesen jogszerűen a hadsereg országon kívüli alkalmazására, Bárdossy pedig a parlamentben konstatálta (megállapította), hogy Magyarország és SZU között a kassai bombázás miatt a HADIÁLLAPOT BEÁLLT.
Ez a jogi aktus egy ALKOTMÁNYJOGI aktus, egy, a magyar belső jogban szabályozott aktus, ami teljesen különbözik a hadüzenettől, ami DIPLOMÁCIAI, vagyis NEMZETKÖZI JOGI aktus -ilyen volt pl. az osztrák-magyar követelések szerb elutasítása miatti jogkövetkezmény 1914. július 28-án. Ott az osztrák-magyar DIPLOMÁCIAI JEGYZÉKBEN világosan, időhatárhoz kötötten meg volt mondva, hogy HA Szerbia elutasítja a Monarchia követeléseit, AKKOR megszakad a diplomáciai viszony ÉS bekövetkezik a hadiállapot.
Hasonló volt a helyzet 1939. 09. 03-án Nagy-Britannia, Franciaország és Németország viszonyában. HA Németország meghatározott időn belül nem állítja le a lengyel hadjáratot, AKKOR beáll a hadiállapot az említett 2 ország és Németország között.
Ehhez képest 1941. 06. 26-27-én jogilag egészen más volt a helyzet, mert Magyarország Szovjetuniót tekintette támadó félnek, ergo hadüzenet küldése de iure fel sem merülhetett.
az alkotmányosság helyreállításáról és az állami főhatalom gyakorlásának ideiglenes rendezéséről szóló 1920. évi I. törvénycikk 13. §-ának módosításáról
(...)
2. § Az 1920:I. törvénycikk 13. §-ának ötödik bekezdése második mondatként a következő rendelkezéssel egészíttetik ki:
Közvetlen fenyegető veszély esetében azonban a kormányzó a magyar összminisztérium felelőssége és a nemzetgyűlésnek késedelem nélkül kikérendő utólagos hozzájárulása mellett a hadseregnek az ország határán kívül alkalmazását elrendelheti.
Ez 1941. június 26-án megtörtént, erről Bárdossy tájékoztatta a minisztertanácsot -bár erről hiteles dokumentum nem maradt fenn- de ezt alátámasztja az, hogy csak a MT tájékoztatása UTÁN volt lehetősége és egyáltalán értelme a parlamentet a hadiállapot beállásáról tájékoztatni.
Horthy semmilyen céllal vágott bele a 2VH-ba,ugyanis a tudta nélkül üzentek hadat a Szu-nak.
---------------------
Nem nyert.
1./ Tudott.
2./ Bárdossy a parlamenti bejelentés ELŐTT járt nála.
3./ Remélem pontosan, részleteiben ismered annak az örömködő levélnek a tartalmát, melyben Horty hurrá optimizmustól fűtve jelenti/közli Hitlerrel, hogy mekkora öröm tölti most Őt el, hogy részt vehet a bolsevizmus elleni keresztes háborúban, mert ez már több mint 20 éves álma beteljesülését jelenti számára.
Ez a levél hadbalépésünk UTÁN pár nappal született.
Horthy tudott a "hadüzenetről" -ami a valóságban annak megállapítása volt, hogy Magyarország és a SZU hadban áll. Ez a kassai bombázás következménye volt. Azt, hogy ezt a miniszterelnök jelentette be a parlamentben, nem jelenti azt, hogy Horthy ne tudott volna róla.
Horthy semmilyen céllal vágott bele a 2VH-ba,ugyanis a tudta nélkül üzentek hadat a Szu-nak. Onnantól kezdve kényszerpályán mozogtak a nagyar vezetők - Hitler(Veesenmayer) diktált.
A propaganda nagy úr volt akkor is,sokan hittek még a csodafegyverben (is) .Hittek a háborús helyzet megfordulásában.Hinniük kellett.A háború,az erőszak,a hatalom a legrosszabbat tudja kihozni az emberből.Ez már pszihológia.A koncetrációs táborok kegyetlen őrei néhány évvel korábban békés földművesek,szabólegények,stb. voltak.
Ha belegondolok,hogy a kormäny a vezerkar es Horthy milyen celokkal vägtak bele a häboruba.Es,hogy folyamatosan sodrodtak egyre melyebbre mig totälis összeomläsba nem torkollt a hülyesegük.
Ugyancsak erthetelen a megszällo csapatok magatartäsa akik miutän a VH elpicsäzza a nemeteket minden vesztes csata utän egyre kegyetlenebb modszereket alkalmaz.
Azt hittek talän,hogy leninrendet kapnak a häboru utän?
De mondjuk a kedvencem Zachar tanuvallomäsa arrol,hogy ugye ezek a nemeteknek alärendelt önälloan cselekedni nem tudo emberek mihelyt a frontra kellene menni megtaläljäk a hangjukat es bätran ellentmondanak Bakay-Kluge.
Mondtam a mesélőnek (kb. 1970-ben) hogy mondja el történeteit egy filmesnek is, hisz vászonra valók, de csak legyintett.
1./ Pedig a folyik a háború, mindenki húzódik visszafelé, a 2. magyar hadsereg sebeit nyaldossa és akkor egy ukrán erdő mellett a magyar katonai becsületbíróság igazi bíróságosdit játszik, hogy egy karpaszományos zászlós bólogatás hiánya elöljárója beszéde alatt defetista magatartásnak minősül vagy sem.................több mint szürreális.
Lényeges a dátum mert ugye 12-én elsöpörnek majd bennünket az oroszok.
Tehát a nagy balhé előtt vagyunk 4-5 nappal.
Az egyik első vonali zászlóalj és az ezred közötti ellátást kettő fő tartalékos szervezi.
Ok.
Valamilyen tanító itthon az egyik a másik meg joghallgató.
Kint mínusz 30 fok körüli az idő, nappal a terület ellenséges tűz alatt van ezért az első vonal ellátása csak éjszaka lehetséges.
A téli ruha nem érkezett meg az első vonalba amit otthonról küldtek. Úgy 100-150 km-re a frontvonaltól van hadtest raktárakban. Nincs mód előre juttatni.
Valamilyen ellenőrző elöljáró jön a hadtesttől és kifogásolja, hogy a két tartalékos kar- és sapka lampasztja (rf.jelzés posztóból) nem szabályos.
Mint később kiderül, tényleg nem szabályos. Iciri az eltérés de tényleg nem szabályos.
Hadi helyzetben, hadi ruhán.
Az akkori rf.jelzések különbséget tettek hivatásos, tartalékos és karpaszományos között azonos rendfokozat esetén is.
Ebben van a bibi.
Kiderül, hogy a hadtest ellenőrző és a joghallgató tartalékos már találkoztak az ősszel egyszer és az ellenőrző elöljáró már akkor is szólt ezért.
Ez igaz.
A joghallgató leszarta, de most megbuktak.
Az ellenőrző elöljáró begurul és hadzest fegyelmi vizsgálat céljából másnapra berendeli e két főt a hadtest fegyelmi bizottsága (??) - ha így hyvták a testületet - elé.
Ok.
Másnap nem tudnak bemmenni a hóhelyzet miatt de 9-re vagy 10-re beérnek.
Közben az általuk ellátni köteles első vonali zászlóaljnál úgynevezett ellátási akadály lép fel. Magyarul 1-1,5 napig nem kapnak enni a lövészárokban lévők.
Beérnek a bizottság elé.
Ott ül a fegyelmi bizottság, a hadtest ruhás főnök, akkori szóhasználattal 1b anyagi tiszt, minden.
Felolvassák bűneiket.
Hogy már kétszer.
És nem szégyellik.......
És nahát.
Ők elismerik.
Kapnak vmilyen büntetést és 2 napra (!) a hadtest anyagi tiszt felügyelete alá rendelik őket, hogy "alaposan tanulmányozzák" az öltözködési utasítást, majd közvetlen vizsgával számoljanak be a felfrissített, újra megtanult rugázati ismereteikből.
Ezért maradnak életben.
Mire jelentkeznének vizsgázni, hogy megtanulták helyesen fellvarni a sapka és karjelzéseiket elsőpri a zászlóaljukat (80-90%-os veszteség) az orosz támadás.
A történet inkább ohózatba illő ha nem emberek életéről szólna.
De valóságos.
Sajnos.
Egy hadsereg készül az ellen támadására, papírvékony védelmi vonalakon, megfelelő ruházat, élelem és fegyverzet NÉLKÜL.
Tudnak a támadási tervről.
Erre a támadás előtt pár nappal egy hadtest szintű tiszt fog két tartalékost és a sapka meg a kar rangjelzés helytelen felvarrása miatt berendel, vizsgálódik, megbüntet, jegyzőkönyvez, pótképzésre utasít.
3./ A januári áttörés előtt pár nappal Jány (törzse tiltakozása ellenére) frontszemlét tart.
Járja a csapatokat, imitt-amott a zászlóalj körletekig is előremerészkedik.
Közlegény és altiszti állománnyal általában nem, de csapattiszttekkel szóba áll.
Egyik helyen közvetlenséget mutatva (bár nem volt az) beszélget az könnyű hadosztály parancsnkság tisztjeivel.
Ők kijelentik, hogy :
- várjuk a szovjet támadását,
- felkészültünk,
- ellenállunk
Jánynak - joggal - nem tetszik ez hurráoptimista hozzáállás.
Ezért megkérdez zászlóaljparancsnokot is.
Nem sok áll közelében.
Az egyik aktív zászlóalj parancsnok azt jelenti : (körülbelül)
....A megkapott lehetőségekhez képest (fegyverzet, ember) felkészültünk.-....
Jány kérdésére, hogy mire számít ? a Z.pk. így felel:
- Ha a szovjet úgy támad ahogy a hídfő csatákban akkor akár egy hétig is tartani tudjuk magunkat. Ha konventrált támadást idéz akkor nincs esélyünk...
Jány megköszöni, elmegy.
Innen érdekes a történet.
A könnyű hadosztály minden jelenlévő tisztje a nekitámad (szóban) a zászlóalj parancsnoknak, hogy hogyan merészel ilyen stílusban jelenti egy hadseregparancsnoknak.
Következő napokban megpróbálják ellehetetleníteni, valamilyen okkal fegyelmi eljárás alá vonni.
A dolog csak akkor áll le, amikor Kovács Gyula vk.ezredes (Jányi vk.főnöke) megtudja és az ügyet leállíttaja.
Itt a tanulság - szerintem - az, hogy amikor a hadsereg parancsnok a sok lelkendező mellett egy józanabb hangot is hallani akar, akkor a józanabb hang tulajdonosának a lelkedzezők nekiesnek.
1944 őszén váltotta egymást a két hadsereg a rábavidéki kis faluban Apátistvánfalván, ahol a dédszüleim éltek. Voltak házak ahol egyik este még német katonáknak adtak otthont, másnap pedig már orosz katonákat szállásoltak el. A magyar – szlovén - osztrák hármas határ közeli kis falvakat vend és sváb nemzetiségű emberek lakták. Az elszigetelt terület lakóinak földjei magánkézben voltak. Nagyrészt önellátó gazdaságok voltak ezek, a mégis hiányzó árut az első világháború alatt Szlovéniából és Ausztriából szerezték be. Az egyszerű ember nem érzékelt sokat a háborúból, sem az azt következő események miértjéről nem tudott volna sokat elmondani. Azt viszont tudta, hogy a katonák sokan és fegyverrel érkeznek és ételt, szállást kell biztosítaniuk a számukra.
Amikor a német katonák elhagyták a vidéket a dédanyám összecsapta a két kezét és hálát adott az égnek, hogy végre elmentek. Annyi éhes emberre főzni nem kis munka. Megettek mindent, a családnak is kevesebb jutott, így hát nem marasztalták a távozókat. Estére már ott voltak az oroszok. Tudták, hogy meg fognak érkezni és jött is egy kisebb zászlóalj. Elsőként egy tiszt ért oda, aki az akkor 6 éves nagymamámat fel is kapta a nyeregbe és ellovagolt vele egy keveset, majd pár perc elteltével vissza is hozta. A család persze nagyon megijedt, nem értették hova viszi az orosz a kislányt, de kiderült, hogy csak játszani akart a gyerekkel, aki fel akart ülni a nyeregbe. A dédszüleim közel a patakhoz, a postaút melletti első házban laktak. Itt táboroztak le a tisztek, itt tárolták a fegyvereket és a faluból összehordott élelmet és bort. A katonáknak európai kinézetük volt, nem rendelkeztek keleties vonásokkal, ahogy azt korábban gondolták a helyiek. Déd anyám sváb származású volt, ő a németekkel értett szót, dédapám pedig vend anyanyelvével tudott az oroszokkal beszélni, bár furcsának találta az orosz kiejtést. Azon a vidéken nem bántották a helyieket, a tisztek ezt parancsba is adták. Egyedül a dédpapa óráját vitték magukkal, amit Ausztriából hozott a nagybácsi. Dédapám ezt mindig nagyon bánta és sokszor emlegette is. Reggel az asszonyok főztek, 30-40 tojásból készítettek reggelit, melyhez a katonák rengeteg tejet ittak. Cserébe csokoládét, konzervélelmiszert, kávét adtak a gyerekeknek, asszonyoknak. A tisztek a szobában aludtak, még háziak konyhában és a kamrákban. Esténként kártyáztak, sakkoztak a háziakkal, ha zene volt táncoltak és énekeltek is. Az egyik tiszt sokat mesélt a családjáról. Elmesélte, hogy otthon szép felesége és kislánya van, a téglából készült istállókra nézve pedig így szólt: Magyarországon még az állatoknak is kastélyt építenek. A gyerekekkel mindig kedvesek voltak. Elsőként kaptak az ételből, amit a sereg szakácsa készített. Finomakat ettek, egybesütötték a disznó és marhahúst, amiből a háziakat is megkínálták. A katonák három hónapot töltöttek a vidéken. Egy hadosztályt kellett megvárniuk és úgy mentek tovább Ausztrián keresztül Berlin felé. Őket egy másik orosz csapat követte, nem katonák voltak, de oroszul beszéltek és kevésbé voltak barátságosak. Rabló banda volt ez, nők és gyerekek is érkeztek velük. Három napot töltöttek a faluban. Bár nem bántottak senkit, elvittek mindent, ami mozdítható volt, épp csak az a ruha maradt a háziakon, ami rajtuk volt. Foglyokat is ejtettek és visszafordultak az ország belseje felé. A nagybácsit magukkal vitték, de később sikerült megszöknie. Ahogy mesélték, hanyatt feküdt a tó partján, ahol első este letáboroztak, nézte a naplementét és arra gondolt, hogy ő innen meg fog szökni. Az éjszaka folyamán sikerült is neki, mert a katonák valamin összevitatkoztak, így a foglyokról elterelődött a figyelem. Szaladt ameddig csak tudott, aztán a Farkasfai erdőben elbújt egy nagy gödörben és elő se jött onnan három napig. Ezután sikerült hazatérnie.
Természetesen hallottak történeteket arról, hogy más magyarlakta helyeken mit tettek az oroszok, milyen borzalmakat kellett átélniük az ott élő embereknek, de az ő vidékükön megkímélték a népet. Hogy miért? Arra az öregek sem tudtak válaszolni.
Pravda: 1939 augusztusAz utolsó békés hónap a világégés előtt
A Pravda a bolsevik párt VKP(b) Központi Bizottságának lapja volt. A Pravdában közölt hivatalos és „félhivatalos” hangvételű cikkek elsőrangú forrását jelentik a korszak történetének.
Az alábbiakban a Pravda 1939 augusztusi cikkei alapján tekinthetünk be korszak viharos történéseibe. A második világháború kitörését megelőző utolsó békés hónap eseményeibe.
1939. augusztus 1-jén Moszkvában megnyílt a mezőgazdasági kiállítás. A Pravda terjedelmes cikkekben ismerteti a szovjet mezőgazdaság sikereit.
Augusztus 14-én jelent meg I. I. Minc (1896 – 1991) professzor nagy terjedelmű tanulmánya Az igazságos és igazságtalan háborúkról címmel. A szerző okfejtése szerint igazságos háborúnak tekinthető a védekező, felszabadító háború. Igazságos háborúnak tekintendő az is, melynek célja a kapitalista rabságban élő dolgozók felszabadítása. A Szovjetunió békés építő politikát folytat, de a bolsevikok nem pacifisták – hangsúlyozza I. I. Minc: „A pacifisták békeharcukban a tömegek forradalmasítását akarják feltartóztatni, meg akarják akadályozni a forradalmakat. A fasiszta államok aljas trockista-buharinista áruló kémei, gazdáik parancsának engedelmeskedve, a pacifista szólamokat arra használják fel, hogy meggyengítsék a fasiszta agresszió áldozatává vált népek ellenállását.”
Ha a fasiszta agresszorok háborúra kényszerítik a Szovjetuniót, az honvédő háború lesz. A Szovjetunió háborúja a fasizmus ellen az emberiség történetének legigazságosabb háborúja lesz. A Szovjetunió felszabadítja az elnyomott népeket a rabság alól, megmenti az emberiség kultúráját a fasiszta barbárság alól. Az igazságos háború lehet a támadó háború is: „Védekező háborút folytatni, egyáltalán nem azt jelenti, hogy a saját földünk határain álljunk. A védekezés legjobb formája – a határozott támadás, az ellenség teljes megsemmisítése a saját területén.” – olvasható a szövegben.
A szovjet nép a nagy hadvezér Sztálin elvtárs vezérlete alatt, a Vörös Hadsereg erejére és fejlett technikájára támaszkodva szétzúzza a fasizmust. Ahogy Lenin írta, a következő, eljövendő háború felszabadítja az egész emberiséget a háború alól – utal cikkében a Szovjetunió háborús készülődésére I. I. Minc.
A Pravdában tehát ekkor még határozottan antifasiszta jellegű írások jelentek meg, melyeket aggodalommal olvashattak Berlinben is. Néhány nap múlva ez megváltozik...
A Pravda ezekben az augusztusi napokban rendszeresen beszámolt a Lengyelország elleni német katonai készülődésekről is. Nyilvánvaló volt, hogy érik a háború.
Augusztus 19-én arról jelenik meg hír, hogy Neville Chamberlain brit miniszterelnök egy „új Münchent” készít elő: London konferenciát javasol Danzig német kézre való átadása céljából, s ami a legfontosabb - a Szovjetunió bevonása nélkül.
Augusztus 20-án a Pravda A szisztematikus vallásellenes propagandáért elnevezésű vezércikke a vallásellenes propaganda lanyhulását kifogásolja. A köznevelési népbiztosság nem folytat eléggé határozott propagandát a vallásosság ellen. Még az is előfordul – jegyzi meg felháborodottan a cikk – hogy vallásos elképzelésekkel a fejükben hagyják el a növendékek a szovjet iskolákat. A sajtó szintén túlságosan kevés teret szentel a vallásellenes propagandának – állapítja meg elmarasztalóan a lap vezércikke.
Ugyanitt (5. oldal) a Lengyelország ellen készülődő német katonai gépezetről olvashatunk újabb információkat. A közeledő háború jelei: 1) Németországban üldözni kezdték a lengyeleket 2) német-szlovák katonai egyezményt kötöttek 3) a lengyel sajtó német háborús készülődésekről ír.
Közben augusztus 19-én Berlinben német-szovjet kereskedelmi és hitelmegállapodást írtak alá. Erről a Pravda augusztus 21-én számol be. Az egyezmény szerint Németország 200 millió márka hitelt biztosít a Szovjetuniónak, amelyből a szovjetek ipari termékeket vásárolhatnak. A megállapodás a hozzá fűzött kommentár szerint „komoly lépés lehet nemcsak a gazdasági, de a politikai együttműködés javítása érdekében is a Szovjetunió és Németország között.”
S valóban! A másnapi (augusztus 22.) lapszám első oldalán közölt TASSZ-jelentés már a szovjet-német politikai kapcsolatok javulását ígéri. „A szovjet-német kereskedelmi és hitelegyezmény megkötése után felmerült a kérdés a Németország és a Szovjetunió közötti politikai kapcsolatok javításáról is. A Németország és a Szovjetunió kormányai között e kérdésben lezajlott eszmecsere megállapította, mindkét fél részéről fennáll a szándék, hogy enyhítsék a politikai kapcsolatokban fennálló feszültséget, elhárítsák a háborús veszélyt, és megnemtámadási egyezményt kössenek. Ezzel összefüggésben kerül sor a napokban a német külügyminiszter, gr. von Ribbentrop látogatására Moszkvába és a megfelelő tárgyalások lebonyolítására.”
Augusztus 23-án került sor Moszkvában a német-szovjet megnemtámadási egyezmény aláírására.
A Pravda augusztus 24-én címoldalon számolt be a nagy eseményről. Közölték a V. Molotov (a Népbiztosok Tanácsa elnöke, külügymininiszter) és J. Ribbentrop által aláírt megnemtámadási egyezmény szövegét (a Közép-Európát felosztó titkos protokoll persze homályban maradt) és egy képet, melyen Ribbentrop, Sztálin, Molotov látható.
A kommentár szerint az egyezmény a Szovjetunió békés politikájának sikere: „A Németország és Szovjetunió közötti ellenségeskedésnek vége. Az ideológiai és a politikai rendszerben fennálló különbségeknek nem kell, és nem is tudják megakadályozni a két ország közötti jószomszédi kapcsolatokat. A Szovjetunió és Németország népeinek barátsága, melyet Németország és a Szovjetunió ellenségei kergettek zsákutcába, mostantól fogva megkapják a fejlődéshez és virágzáshoz szükséges feltételeket.”
Németország kritizálása tehát az ellenség ármánykodásának lett kinevezve, a fasiszta szó ezután jóidőre eltűnik a Pravda lapjairól. Egy hét maradt a második világháború kitöréséig.
Távoli rokonom azért állt becsületbíróság elé, karpaszományos zászlósként 1943 májusában mert egy magas rangú tiszt legénység előtt tartott beszédénél nem bólogató módon nézett.
(nem vicc !)
Amikor a 2. hadsereg maradványaiból új alakulatok szervezése folyt, Ő nem bólogatott helyeslően.
Tök komolyan összeült a tiszti(?) vagy tiszthelyettesi (??) becsületbíróság.
Fene tudja, hogy zászlós melyikhez tartozott.
Megtárgyalták az ügyét.
Tök komolyan.
Valahol az Ukrán erdőségek szélén.
Volt jegyzőköny, vád és véd beszéd.
Végül figyelmeztetésben részesítették (vagy vmi hasonlóban) pedig a becsületbírósági vádló rendfokozat vesztést** javasolt.
** = A becsületbíróságoknak nem volt joguk rendfokozatot elvenni de javaslatot tehettek rá, amit a felettesek általában elfogadtak.
Azt megítélni, hogy egy háborúba induló sereg, vagy annak egy kisebb része ( dandár, ezred, zászlóalj) alkalmas e feladatára, az katonai kérdés szakmai megvitatása vagy politikai állásfoglalás ?
Ez amolyan önbeteljesítő várakozás/vágyakozás volt.
Szerintem.
1./ Őszintén hittek abban a butaságban, hogy Trianonont a Tanácsköztársaságért kaptuk, hisz az állami propaganda ezt tanította nekik 25 éven át.
Gyakorlatilag semmit se tudtak az 1916-os Padovai megállapodásokról.
2./ Egy olyan házi bosszúnak hitték az orosz elleni de még inkább a szovjet elleni hadjáratot. Ők nem a Szovjetúnió hanem a szovjet ellen harcoltak.
A két fogalmat teljesen külön választották magukban.
Nekik a Szovjetunió a cári oroszország utódállama volt amivel semmi bajuk nem volt, a szovjet pedig egy gyűlölt rendszer.
3./ Aki például 1936-1939-ben józanul írt mint vezérkari akadémiai végzős jelölt a következő háború anyagháború mivoltáról, ugyanezt a véleményét hadbíróság nélkül már nem mondhatta ki 1942-1945-ben.
Ugyanis a defetista magatartás a Magyar Királyi haditörvények közé beemelték és büntették.
Tiszteknél is.
Tehát nem volt lehetőség realitás alapján megszólalni.
az anyagcsatában a németek alulmaradtak, sok lúd disznót győz.
-------------------
Az 1935-1940 közötti magyar katonai akadémián ** végzetteknek igen komoly diploma munkát kellett írni.
E munkák kb. negyede (majd 100 db) arról szól, hogy a következő háború ugynevezett anyagháború lesz.
Meglepően nyíltan és józanul beszélnek a vk.jelöltek arról, hogy vagy villámháborúban erősen gépesített csatában győz az egyik harcoló fél, vagy biztosan veszít.
** részletezve :
1./ Katonai akadémia = A katonai főiskolát (3-4 év) követően katonai csapaszolgálatot (5-10 év) teljesítő tisztet 28-33 éves korában 1-3 évre, teljes fizetésért, ismét iskola padba ültetik és tanítják még magasabb szinten.
2./ Magyarországon a katonai akadémiát a Bledi döntésig " Szabályzat ismertető tanfolyam" fedőnévvel szervezték.
3./ Bled után Vezérkari tanfolyam volt a neve.
4./ Az első sorban említett :..." igen komoly diploma munkáknak" .....volt egy káros hatása is.
Bár készítőik felkészültek voltak és a munkák a kor szintjéhez képesen jó színvonalúak, NEM arról szólnak amit egy zászlóalj parancsnoknak, vagy Ezred vk.főnöknek (törzsfőnöknek) tudnia kell.
Helyette országvezetési, ország gazdasági, ritkábban népi szociológia problémákat feszegetnek.
Amelyik munka katonai témát dolgozott fel, az nem zászlóalj harcászattal, ezred,dandár vezetéssel törődött ami a végzettek munkája lett, hanem több hadosztályos, több hadtestes hadmüveletekről szólt.
5./ Az elmélet és a valóság elvált egymástól.
A végzettek jellemzően zászlóalj parancsmokok lettek mint vk. százados vagy vk.őrnagy, vagy azzal hasonló beosztást töltöttek be, miközben elméleti munkájukban a valóságnák négy-öttel szinttel magasabb beosztásban esedékes problémák megoldását feszegették.
az első felét a citadellára értettem, s nem Prohorovkára, amely csak egy szelete volt annak, a legintenzívebb harcok színtere, de egyben kell nézni az egész hadműveletet az adott időben.
végül kiderül, hogy csak úgy elkezdtek ok nélkül hátrálni :)
a sérülések miatt a hadrendből ideiglenesen kiesett páncélos ugyanúgy hiányzik a hadrendből, mint a megsemmisült, vagy a sérülten a csatatéren maradt, s az ellenség által megszerzett...
az anyagcsatában a németek alulmaradtak, sok lúd disznót győz... Prohorovkánál a csatatér az ellenőrzésük alatt maradt, de a citadella célkitűzését nem tudták megvalósítani, s esélyük sem volt az északi szárny támadásának a szerény térnyerőse miatt. Ha maradnak az ék élén akkor állóharcra kényszerülnek véleményem szerint.
Persze az is lehet, hogy összemossák a kurszki hadműveletben összesen veszteségként elszenvedett és a prohorovkai ütközetben veszteségént elszenvedett adatokat, ami talán azért lehetséges, mert az volt az utolsó jelentős cselekmény abban a csatában és így összemosódnak a prohorovkai csata adatai az egész kurszki hadművelet adataival.
Az lepett meg, hogy Prohorovkánál nem volt Panther, alig volt Tiger és úgy általában kevesebb volt a harckocsi, mint a korábban olvasott művekben leírtak, így a veszteségek is kevesebbek voltak, gyakorlatilag alig volt német veszteség.
Németül olvasni tudóknak. Meglepett, hogy még egy olyan közismert csatáról is, mint a kurszki, tudtak újat mondani -legalábbis nekem új volt az, amit a prohorovkai ütközetről írtak.
A Krausz-féle könyv vitája közepette arról sem érdemes megfeledkezni, hogy tegnap volt 70 éve, hogy megkezdődött a 2. vh utolsó nagy német keleti offenzívája a Citadella-hadművelet. Itt vetették be először a Párducokat és a Ferdinándot.
Személyes ,egyéni ,tiszteletben tartandó,hogy miként vélekedsz hazánk korábbi vezetőiről. Az is személyes ügyed,hogy neveiket kisbetűvel írod,mint annakidején valakik nemecsek ernő-ét. De,hogy nyelvtanilag helytelenül írod,az csak szimpla surmóság. Tehát : horthy,antall
Mellesleg,Nemecsek Ernőt később rehabilitálták és azóta is így írjuk le a nevét.
Aki olvasta az Auswitz jegyzőkönyvet az ismeri az ottani "levelezési szokásokat" , előre megíratták velük, illetve a Therezienstadtból érkezett, s elkülönített táborrészben, különleges bánásmóddal kezelt rabok levelezhettek (természetesen cenzúrázva).
na ez a példa is mutatja a bombázás hatékonyságát :)
a wiki szerint egyébként egyetlen egyszer se bomtázták a szövik Theresienstadtot, na de a wiki nem forrás :) még a felszabadulás dátumát se tudják, mert ott május 11-e szerepel és nem 8-a...
másik lehetőség, hogy a néni emlékezete már nem a régi, s a fürdő kazánjának a felrobbanását vélte angol bombázásnak, s ugrott a fürdőzése (Theresienstadt mintaláger volt, jól tartották a rabokat, csomagokat kaphattak, leveleztek, sőt a csőből meleg víz folyt gáz helyett ... még a Vöröskeresztet is elvitték patyomkin látogatásra)
Egy marha hiteles visszaemlékezés, a Krausz könyvbe simán beférne:
"Az én kálváriám korábban kezdődött, 19 éves koromban. 1941-ben, két nappal az esküvőnk előtt a vőlegényemet lelőtték a délvidéki pogromban. Utána édesapámat vitték el munkaszolgálatra, majd mikor hazakerült, 1944-ben elhurcolták Topolyára, majd Auschwitzba, soha nem jött haza – emlékezett vissza kérdésünkre a 90 éves Kleinné Müller Ilona. – A húgommal és édesanyámmal a téglagyári gettóba kerültünk, innen vittek el bennünket Auschwitz kapujáig. Be szerencsére nem jutottunk, mert még nem végeztek az előttünk lévő transzporttal. Úgy menekültünk meg, hogy láttam, az anyákat és lányokat elszakítják egymástól, a húgom már férjnél volt, ő az asszonynevét mondta, én pedig egy isteni sugallatra a vőlegényem nevét vettem fel, így maradhattunk együtt, különben engem is biztosan vittek volna a gázba. 1945. május 8-án Theresienstadtban ért a felszabadulás. Már bent álltunk a tusolóban, mert azt mondták, fürdés lesz és tornászás, holott nyilván gázt engedtek volna ránk. Akkor bedobták az angolok a bombát, és a gáz felrobbant, mi meg ott álltunk anyaszült meztelenül."
magyar tengerészek a Fekete-tengeren és az Azovi-tengeren :)
"
Normal
0
21
Duna Tengerhajózási Részvénytársaság hajói is, melyek a romániai Sulina, Brăila, Galaţi, Constanţa kikötőiből futottak ki. A Duna-tengerjáró motorosok szállítottak hadianyagot Nyikolajevbe, Kherszonba, Ogyesszába, később, az erőd eleste után Szevasztopolba, Novorosszijszkba, vagy távolabbi Azovi-tengeri kikötőkbe. Ugyancsak részben magyar hajók bonyolították sokáig az Azovi-tengeren a Jejszk - Mariupol „ingajáratot”. "
" Rosztov na Donu térségében is. Ahol a „csendes folyó” az Azovi-tengerbe torkollik, ott települt a magyar 101. vasútépítő zászlóalj parancsnoksága 1942 őszétől. 108. és 111. vasútépítő századai a Kubány vidékén tevékenykedtek: a Rosztov na Donu - Batajszk - Szosszika - Tyihoreck - Kropotkin, a Tyihoreck - Krasznodar és a Krasznodar - Uszty-Labinszk vonalakon végeztek híd-helyreállítási, újjáépítési, nyomtáv-áthelyezési munkálatokat. Amikor a német 6. hadsereg sztálingrádi katasztrófája bekövetkezett, a gyorsan romló hadihelyzet miatt ezek a vasútépítő csapatok észak, majd nyugat felé a szárazföldön már nem tudtak visszavonulni. Ezért a Kaukázusban és a Kaukázus északnyugati előterében tevékenykedő német és román csapatok egy részével együtt a Tamany-félszigetre, illetve az Azovi-, vagy a Fekete-tenger valamely kikötőjébe próbáltak eljutni, hogy onnan tengeri úton evakuálják őket."
Korábban szóba került a háború alatti magyar-román viszony, nos egy kis érdekes adalék, határincidensek:
A fennmaradt magyar adatok szerint 1940. szeptember 5. és 1943. no-vember 20. között a magyar–román határon 74 incidens történt, melyek során 17–17 fő volt a román halottak és sebesültek, 41 fő pedig a román el-fogottak száma. Ugyanezen határesemények során nyolc magyar személy vesztette életét, heten megsebesültek, 40-en estek a román határőrök fogságába.
Szakály, Szabó, Romsics sincs jelen a fórumon, tudtommal... csak utalás volt a szálka, gerenda effektusra. egyébként, hány történész is van jelen a fórumon? a felvetés elérte célját, a figyelemfelhívást az azonos mérce alkalmazására.
egyébként meg gondolom a történészekről, a történítírókról volt szó Romsics székfoglalójában
------------
Teljesen mindegy mi a szakmája.
Nekem nem jobb egy cukrász attól ha evangélikus mintha budhista lenne.
Hogy a topik témájánál maradjunk.
Egy világháborús tábori tűzért ne az alapján ítéljünk meg, hogy pünkösdista vagy ádventista vallású, hanem aszerint, hogy hogyan vezeti a tűzér osztály harcát.
"Romsics akadémikus székfoglalójában egyenesen a Moszkvából küldött sztálinisták, a karrieristák és „fiatal zsidó származású történészek” hovatovább bosszúművének tekinti a
------------
Miért lényeges az, hogy egy cipész, cukrász, történész, csillagász budhista, mormon, zsidó vagy épp sintóista ?
Csak a túl buta emberek kezdik azzal mondandójukat X-ről, hogy az a :.
"De Ő kihangsúlyozta, hogy minimum az 50 év, a kívánatos inkább a 100 év."
Így igaz.
Valamint az aktákat nagy előszeretettel titkosítják nyolcvan évre, ezért tehát közterületet, középületet, hajót és minden egyéb elkeresztelhetőt csak minimum az egy évszázaddal korábban elpatkolt közszereplőről célszerű elnevezni.
Addig talán kiderül a disznóságainak jelentősebb része, valamint a feledés jótékony homálya sem tudja még eltakarni azokat.
Aztán ha az utókor még mindig hálás, hát legyen.
Ezért aztán hortiról, kádárról, antalról és a többi igen nagyra becsült és hőn szeretett jelesünkről ha lehet, egyenlőre végbélkúpot nevezzenek el. Kisebb költség, nagyobb hatás.
Krauszhoz volt szerencsém, tanított és alapvetöen jót tudok róla mondani. Szakmai alázata magas, nem prekoncepciózus a hozzáállása. Az igaz szeret polgárt pukkasztani, de ez a sztálini történész kategória, hümm, hát nem egy életképes jelzö.
Baráth Magdi, Krausz, Konok Péter mondjuk más kategória mint Strassenreiter Erzsébet, bár ö sem rossz törénész, de mondjuk nála itt ott felfedezhetö némi teoretikus sziklaszilárdság, ám rá sem mondanám, hogy sztálinista történész.
"Tehát úgy van, ahogy mondtam - ő is tudja."-nem ezt mondta,hanem,hogy lehetnek.Mint ahogy szinte minden müben.
"Valamint,hogy lehet a dokumentumokat vizsgälni csak ö nem lätja ertelmet."-A dokumentumok eredetiseget mär Szalälyek sem vitatjäk,akkor minek vizsgälni öket?
Tudod őket nem kedvelik annyira az orosz elvtársak, hogy beegedjék őket a MIND A MAI NAPIG ZÁRT archívumokba. (Vajon miért is zártak?)-Egyreszt nem kellett volna minden letezö kapcsolatot felegetniük,talän oroszul is meg kellene tanulniuk.Es kiepiteni azt ami nincs.Krausz többször szolt,hogy rengeteg zsäkmänyanyag värja a magyar kutatokat akkor talän neki kellene ugrani.
Ami a zärt intezeteket illeti,mär ilyenek is vannak:
forräs:oroszvilag.hu
"
Az Orosz Állami Levéltár közzétette a világhálón Joszif Sztálin teljes személyes archívumát. Az internetes archívum mintegy 100 ezer dokumentumot tartalmaz, többek között Sztálin leveleit, cikkeit, könyvek margórája írt feljegyzéseit, az ifjú Dzsugasvilivel kapcsolatos fellelhető dokumentumokat stb.
A 2.világháború feldolgozásáért nem kell külföldi levéltárakba járni.
elég a magyar is.
az más kérdés, hogy 1945 óta az egyetemek kibocsátottak vagy 300-400 (esetleg több ??) történészt és ezek közül egy se dolgozta még fel a Magyarország történetét a 2. Világháborúban.
Valószínűleg nem túl hálás munka és saját történész társaival + a közvélemény egy részével + a média nagy részével való konfontrálódás sem elkerülhető.
Emiatt jobb dolog történészként a skandináv hatalmi orientációk hatása a Magyar Királyság külpolitikája címmel összefoglalható témakörrel foglalkozni, mert abból idehaza nincs sértődés.
Nekem tetszik, hogy Krausz elkezdte.
Bízom benne lesznek követői akik más ( lengyel, cseh, jogoszláv, stb) és más levéltárak magyar vonatkozású levéltári anyagait is feldolgozzák és közzéteszik.
Egyszer pedig lesz egy bátor történész munkaközösség, akik, a magyar levéltárak 2. világháborús anyagait is megírják.
Nem lesznek népszerűek.
Kéretlenül azt javasolnám az egyelőre még névtelen szerzőknek, hogy várják meg míg az utolsó olyan is meghal, aki felnőttként élte meg a 2. világháborút.
A 39-es kis háborút ismerem, határincidensek voltak a románokkal és szlovákokkal is. A 41-est nem ismerem. Annyi biztos, hogy nem lehetett nagy, mert megnéztem egy kimondottan 39-44 közötti magyar-szlovák viszonnyal foglalkozó doktori disszertációt és nem szerepel benne. Azért szívesen olvasok róla :)
Zichermann, mint könyvek szerzője ugyan olyan közszereplő, mivel saját akaratából a nyilvánosság elé lépett. Tehát, ha zsidózós, homofóbok közt szerepel saját akaratából akkor bizony rá nézve is le lehet vonni következtetéseket.
csak ki ne derüljön, hogy személyedben a kurucinfó egyik szerkesztőjéhez van szerencsénk :))
megint tévedsz, lévén örülök, hogy nem hívnak oda, mivel ehhez a szélsőséges csatornához nem is adnám sosem a nevem... szánalmas vagy, s bebizonyítottad a kettős mércés látásmódodat is, a Völkischer Beobacter is tele volt hasznos, színvonalas írással, mégse írtak bele a demokraták...
az uriember saját maga osztotta, hogy félvér, akkor ne legyél már magyarabb nála. végül még azt is bemagyaráznád, hogy már a vörös hadseregben is Magyarországot védte :)
köszi, mégegyszer, hogy igazoltad az elfogultsági próbát.
En ertem,hogy teged zavar,hogy öt meg azon az oldalon is többre tartjäk mint teged es öt hivjäk oda.
Egyebkent vannak igazän kivälo müsorok ott,söt akär hiänypotlok pl:Atatürk.
Viszont ha azt nezem,hogy hänyszor osztottad itt az eszt kisebbsegi magyarok ügyeben akkor igazän undoritonak tartom egy magyar eseten", a sztyopa zichermann esetében"
kiteteledet.
Legaläbb most läthatovä vält mindenki szämära,hogy megint bort vedelsz es szemetet predikälsz.
Megpedig, Horthy azert kapott kegyelmet Sztalintol, hogy ne gerjesszen Horthy elitelese es buntetese tovabbi ellenallast a magyar lakossag reszerol a szovjet megszallas ellen!
És akkor hogy lettem zsidósítva? Beférkőztek ide a nemmagyarok is? Anyanyelvi szinten magyarul írogatva?
Hát, ezt csak Te tudod megválaszolni...főleg, ha ennyire kiakadtál azon, h némelyek zsidónak hittek. Sztem ez azért nem annyira
gáz, főleg magyar szemmel nem az, hiszen mi védtük+ a zsidó vallású honfitársaink és a hozzánk menekültek 100ezreit, miközben a szomszédaink kiírtották őket.
Így aztán Hitler totál ki is volt akadva Mo. konzervatív kormányára.
megjegyzem, hogy a Szakály és a Szabó sincs itt a fórumon, mégis tőle megszokott módon kiskun úr szokásos módszerével lefröcsögte őket, csak megjegyeztem, hogy erősen elfogult és szemléletessé tétel gyanánt egy példát is hoztam rá, ami a kedvencével kapcsolatban erősen kifogásolható.
aki korpa közé keveredik, az számítson arra, hogy megeszik a disznók. Aki cigányozás, zsidózás, buzizás közé keveredik, az bizony számítson arra, hogy kritikai észrevételek céltáblája lesz. Egyébként, hogy is volt a verdikt a horthyista tisztekkel kapcsolatban egyesek részéről ezen a fórumon akik nem vettek részt a deportálásban, vagy az atrocitásokban, de nem lett aktív ellenálló? mérjünk azonos mércével :)
egyébként manapság sokkal egyszerűbb a helyzet, mert semmilyen nyomás nincs senkin, nem fogtak pisztolyt a fejéhez, egzisztenciálisan, karrierében sem függött attól, hogy szerepel-e az adott rádióban vagy sem.
szóval kiskun úrnak, amennyiben következetes illene elhatárolódnia.
Ha mar emlegetted az emlitett musort azon a bizonyos radion, megkerdeznem, hogy esetleg meghallgattad-e a KatPol Blog munkatarsaval keszult musort is a Krausz konyvvel kapcsolatban?
Mert en igen, ahogy nagyon sok egyebb adasukat is elvezettel hallgattam, koztuk a Zicherman Istvannal keszult musorokat is.
Annak idejen ezt Pistaval maganbeszelgetesinkben at is vettuk. O nagyon szivesen vallalta a szereplest azzal a feltetellel, hogy szigoruan szakmai musor keszul, mindenfele politikai felhang nelkul. Es az altalam eddig meghallgatott musorok donto tobbsegeben ezt a szakmai vonalat koveti is! Az hogy a radio maga enyhen fogalmazva sem partatlan, az egyertelmu. Ez a musora viszont ajanlhato.
Nos, visszaterve a a musor Krauszos reszere. A musorvezeto es vendege is azt a kovetkeztetest vonta le, hogy "enyhen szolva" kar volt Krausz, es az orosz szerkesztok reszerol politikai motivaciot allitani a mu moge, plane belekeverni a politikat az eloszoba! Es ezzel en is maximalisan egyetertek!
Viszont sem a musorvezeto, sem vendege nem vonta ketsegbe a muben bemutatott dokumentumok valodisagat, vagy tartalmuk valodisagat!!!!!
Sot!!!!!!!!!!
A kedvenc erved, Sztalin kegyelme Horthy reszere is elokerul, meg a musor elejen!
Megpedig, Horthy azert kapott kegyelmet Sztalintol, hogy ne gerjesszen Horthy elitelese es buntetese tovabbi ellenallast a magyar lakossag reszerol a szovjet megszallas ellen!
Szoval mindenkeppen elegans lenne a reszedrol, ha a Zichermant illeto kritikaidat elotte, es nem a hata mogott terjesztened. Szerintem tok felesleges a Kiskunnal valo itteni vitad is ( ez neki is szol ), de O legelabb itt van, es meg tudja magat vedeni vitaban.
félistene, a sztyopa zichermann esetében nyilván semmi kivetnivalót nem talál abban, hogy a szent korona rádióban sztárvendégeskedik (Hadak útján, 43 perces műsorban osztva az igét), abban a rádióban amely magát "nemzeti radikálisnak" nevezi, mások meg szélsőjobbosnak, vagy az általa kötőszóként használt nácinak... Igen, arról a rádióról van szó, ahol az élet menetét élősködök menetének nevezték, meg holokausztpartizismusról! Na, ehhez kell gyomor...
szóval a klasszikus más szemében a szálkát, sajátjában (kedvencei) meg a gerendát se...
. 1935 és 1939 között több mint 15 millió embert tartóztattak le a Szovjetunióban és 7 milliót kivégeztek közülük.
"- Látja ezt a kaput'? -- kérdezte Milcsakov- Nos,. éjszakánként itt jöttek be a hullákkal megrakott teherkocsik. csak úgy dõlt belõlük a sok halott. A Ljubjankán, vagy a Katonai Kollégiumban tarkón lõtték õket- ily módon kevésbé vérzik az ember. Itt aztán régi lõszerládákba kerültek majd temetõi dolgozók felhevítették a föld alatti kemencéket- ott az ajtó mögött-vagy kétszáz fokra. hogy minden szép rendesen menjen és megfeleljen az elõírásoknak, mindig jelen volt egy hivatásos tanú, és ellenjegyezte a papírokat. A hullákból csak hamu, néhány csontszilánk, esetleg egy-két fog maradt. Mindezt nagy gödörbe temették. Sétáltunk egy kicsit a sírkövek és gondosan megmunkált síremlékek között, melyek akár a párizsi Pére Lachaise temetõben is lehettek volna. "Ismeretlenek Sírja, 1930-194"; ennél megálltunk. Négy fehér mûanyag tulipán volt a földbe szúrva, egy vázában pedig nagy halom hervadt szegfû, melynek olyan poshadt szaga volt, mint a kilottyant bornak. Az emlékmû alapzata mellé valaki apró Szent György-ikont helyezett. -A gödör öt méter mély volt, és hét négyzetméter az alapterülete - magyarázta Milcsakov -, és amikor megtelt hamuval, sok száz kiló hamuval, jött a titkosrendõrség és lebetonozta. - Azt beszélik, hogy Buharin is itt van eltemetve, tette hozzá, de nem volt biztos benne.
-A tisztogatási hullám csúcsán egész éjjel dolgoztak a kemencék - folytatta Milcsakov. - Hamu borította a templomtornyokat és a háztetõket. Finom hamuréteg födte a havat is. Átkocsiztunk a Kalitnyikovszkij temetõbe, ahol több ezer holttest nyugodott. A temetõ közvetlen szomszédságában kolbászüzem mûködött, bûzös hely. -A tisztogatások idején a város összes kutyája idejárt - mesélte Milcsakov. -Akkoriban jóval büdösebb volt, mint most; vérszag terjengett a levegõben. Az emberek az ablakból kihajolva okádtak, a kutyák meg virradatig vonítottak. Néha látták, ahogy egy egy kutya emberi karral vagy lábbal sétál végig a temetõn. A Novoszpasszkij- kolostornál Milcsakov megmutatta azt a meredek tópartot, ahol a külföldi kommunisták szitává lõtt tetemeit temette el az NKVD: John Permert az amerikai Kommunista Párttól; annak a nyolcszáznegyvenkét német antifasisztának a vezetõit - Herman Remmelét. Fritz Schultkét_ Herman Schubertet és Leo Fleiget -. akiket 1938 áprilisában tartóztattak le; a magyar Kun Bélát és Magyar Lajost; a jugoszláv Vladimír Copicot; a román Marcel Paukert és Alexander Dobrodzsanut....
- Régen almafák voltak a parton, de mindet felégették. Bevitték a foglyokat a kolostortemplomba, egy "fürdõnek" nevezett helyiségbe - folytatta Milcsakov -, ott levetkõztették, megmázsálták, aztán tarkón lõtték õket. A kartotéklapokon ezt hívták "orvosi kezelésnek". Ülve lõtték õket tarkón, egy kisablakon át, mely a fogoly feje mögött nyílt. Azért ezt a módszert választották, mert így elkerülhették a gutaütést, az infarktust és a hisztériás rohamokat. Szorosan egymás mellé fektették a tetemeket, és lovas kocsival a krematóriumba vitték. Milcsakov szüntelen harcban állt a KGB-vel, hogy engedélyt kapjon a kutatáshoz"
David Remnick: Lenin sírja 222-223. old
Katyn: részlet ugyan abból a könyvbõl
" jelentkezett Csehszlovákiába 1968-ban, amikor a Szovjetunió a "prágai tavaszt" leverte.
"Ostoba voltam - mondta késõbb. - Mindent elhittem. Elsõ szóra életem adtam volna a hazámért.' Afganisztánba kérte magát, és 1987-tõl 1989-ig ott szolgált. Moszkvába visszatérve aztán jó keserût kortyolhatott az ország valódi történelmébõl. Az utóbbi hetven évben jogsérelmet szenvedettek rehabilitációs ügyeiben nagy erõvel nyomozó Katonai Ügyészségre helyezték. Lassacskán megismerte a szovjet történelem legrondább ügyeit: a tisztogatásokat, a lengyel tisztek lemészárlását, az 1961-es véres katonai támadást a novocserkasszki békés tüntetõk ellen. Amikor Sztarobelszkbe, majd Mednojébe helyezték a sírfeltárásokhoz, szenvedélyes aprólékossággal látott munkához. Mednojében pontosan tudta, hol ásson és mit keressen, mivel a munka megkezdése elõtt kihallgatott egy helybélit, a titkosrendõrség nyugalmazott tisztjét,, aki 1940-ben segédkezett a Moszkvából jövõ utasítások végrehajtásában. Vlagyimir Tokarjev még tisztán emlékezett, bár már elvesztette látását és betöltötte nyolcvankilencedik életévét, amikor a történelem utolérte. Videokamera elõtt ülve elmondta Tretyeckijnek, mi módon végezte ki a titkosrendõrség a Kalinyin környéki erdõben a lengyel tiszteket 1940 áprilisában - egy hónapon át éjszakánként kétszázötvenet.
"Egész bõröndnyi német revolvert hozott magával a kivégzõosztag, Walther 2-es típust - kezdte Tokarjev. - A mi TT-nket nem tartották elég megbízhatónak. A gyakori használattól könnyen túlmelegedett... Ott voltam, mikor a kivégzéseket megkezdték. A fõgyilkos Blohin volt, vagy harminc másik, fõként az NKVD kötelékébe tartozó sofõrrel és õrrel. Köztük volt például az én sofõröm, Szuharjev is. Blohin egyszer csak így szólt: "Gyerünk, lássunk neki!" Speciális munkaruhát vett fel: barna bõrkalapot, barna bõrköpenyt, könyékig érõ hosszú barna bõrkesztyût. Ezek voltak mestersége szörnyû kellékei. Igazi hóhérral álltam szemben. A lengyeleket egyesével végigkísérték a folyosón, befordultak velük balra, majd bevezették õket a Vörös Sarokba, a börtönszemélyzet pihenõszobájába. Megkérdezték a vezetéknevüket, a keresztnevüket és a születési helyüket - épp csak annyit, hogy azonosítani lehessen õket. Aztán átmentek velük a hangszigetelt szomszédos szobába, és tarkón lõtték õket. Nem közöltek velük semmit, semmiféle bíróság vagy rögtönítélõ bíróság döntését nem olvasták fel nekik. Azon az elsõ éjszakán háromszáz lövés dörrent. Emlékszem, hogy hencegett a sofõröm, Szuharjev, hogy olyan kemény éjszakájuk volt. De a háromszáz soknak bizonyult, pirkadt már, mire végeztek, a parancsuk pedig úgy szólt, hogy csak sötétben dolgozhatnak. Így aztán kétszázötvenre csökkentették a kivégzések számát éjszakánként. Hogy hány éjszaka alatt végeztek? Számolja csak ki: hatezer ember kétszázötvenenként. Ha a hétvégéket leszámítjuk, közel egy hónap, 1940 áprilisa. Én nem vettem részt a kivégzésekben. Soha nem jártam a kivégzõhelyiségben. De az embereimet rendelkezésre kellett bocsátanom. Néhány lengyelre mindmáig emlékszem. Egy fiatalemberre például; kisfiús mosolya volt. Hány éves?, kérdeztem tõle. Mikor került a határõrséghez? A kezén mutatta. Hat hónappal azelõtt. Mi volt a dolga? A telefonközpontban volt operátor. Blohin gondoskodott róla, hogy a kivégzõosztag valamennyi tagját ellássák vodkával az éjszakai mûszak végeztével. Minden este behozott a börtönbe néhány ládával. A kivégzések elõtt vagy közben soha nem ittak, de utána mindenki legurított néhány pohárral, mielõtt hazatért. Rengeteg emberre lesz szüksége hatezer ember sírjának a megásásához -mondtam egyszer Blohinnak meg két másiknak. Csak röhögtek. Hozott Moszkvából egy buldózer-t meg két NKVD- st, azok majd elintézik. felelte végül Blohin. A holttesteket a kivégzõhelyiség hátsó ajtaján át hordták ki. ponyvás teherautókra rakták. majd az erdõbe vitték. Blohin maga választotta ki a helyet, ahova eltemették õket. Arrafelé volt, amerre az NKVD tisztjeinek hétvégi házai álltak, és amerre az én dácsám is, Mednoje közelében, Kalinyintól mintegy harminc kilométerre. A kiásott árkok nyolc-tíz méter hosszúak voltak, elég nagyok, hogy elférjen bennük a kétszázötven hulla. Mikor végeztek, a három moszkvai nagy ünnepséget rendezett. Sokáig gyötörtek, hogy menjek el. De én nem mentem." A vak öregember csak mondta és mondta, de hiába mutogatott "másokra" és igyekezett saját szerepének fontosságát kisebbíteni, nem kevésbé volt sátáni, mint Eichmann Jeruzsálemben. De aligha õ itt a lényeg. És nem is a kivégzõosztag tagjai. Blohin és három másik már rég megõrült és öngyilkosságot követett el. Arról van inkább szó, hogy bárhova nyúltak is a történészek, ügyészek. levéltárosok és újságírók, mindenütt azt találták, hogy a szovjet hatalom öröksége legalább olyan tragikus, mint azok a dolgok, amelyekrõl a "tiltott hangoktól" tudtak: A Gulag láger viilágról Szolzsenyicintõl, a Kolinai történetekrõl Varlam Salamontól. Most egyetlen könyv, egyetlen hang se volt betiltva. A múlt felidézése, az eltelt hetven év rémálmainak világos képe alig elviselhetõ sokkot okozott. A történelem viharsebesen tért vissza, s a televízió már rutinszerûen mutatott be dokumentumfilmeket a Romanovok lemészárlásáról, az erõszakos kollektivizálásról. a tisztogatási perekrõl. Az irodalmi folyóiratok, a hetilapok, de még a napilapok is a legújabban bebizonyosodott történelmi ,.veszteségek'° híreivel voltak tele: hány embert Lõttek le és zártak börtönbe: hány templomot. mecsetet és zsinagógát romboltak le mennyit kifosztottak. ,Képzelje csak magát annak a felnõtt embernek a helyébe. akinek egy, két nagy három év leforgása alatt kell megtanulnia majdnem a mindent a környezetérõl és a hazáján kívül esõ világról - mondta egyszer a filozófus Grigorij Pulneranc. - Mind a mai napig sokkos állapotban van az egész ország." A Kommunista Párt tagjai. a KGB és a hadsereg vezetõi és a helyi funkcionáriusok milliói, akik valamennyien egy meghamisított történelmen nõttek fel. képtelenek voltak elviselni az igazságot. Nem mintha nem hitték volna el. Mindenkinél jobban ismerték a tényeket. De az igazság a jólétüktõl, a kényelmüktõl és a privilégiumaiktól fosztotta meg õket. Joguk egy finom kis hivatalra, egy darabka húsra. egyhavi krími nyaralásra - mindez kolosszáílis össznépi átverésen, kétszáznyolcvanmillió ember erõszakos elbutításán nyugodott."
ráadásul amnéziás is, mert anno az említett személy esetében is kifejtettem véleményem (jah, tőled kulturáltabban is lehet), pl. ha magyarul publikál, akkor illene ismerni a magyar földrajzi elnevezéseket, stb... szutyokba meg csak te, s a hozzád hasonlók szokták az orrukat verni, mint az említett esetben, mert feketén,fehéren ott van, kinyomtatva.
Ugyan adjäl mär adatot a Brjanszki erdösegben talälhato traktorok szämärol.Hiszen gte mindent jobban tudni velsz....
Zichermann annyiszor törölte bele orrod a sajät szutykodba,hogy neked ennyi elegtetel maradt.Egy ide mär nem iro EMBER nevevel szorakozol mit egy dedos.Igazän szänalmas vagy...
"Szakály Sándor nem vitatta ugyan a közölt dokumentumok eredetiségét, de a tartalmi hitelesség szempontjából súlyos kritikákat fogalmazott meg. Álláspontja szerint a periratokkal ellentétben egy magyar tábornok soha nem mondhatott olyat, hogy "fasiszta kormányom", továbbá erősen kétségessé teszi a jegyzőkönyvek életszerűségét, amikor iskolázatlan, félanalfabéta emberek precíz statisztikai adatokat sorolnak arról, hogy egy-egy terület műszaki eszközeiben, állatállományában milyen veszteséget okoztak a magyar katonák."
Ugyebär itt arrol a Szakälyrol van szo aki amikor egy tv müsorban elhangzik,hogy nemcsak a magyarok nem,de meg a nemetek sem hajtottak vegere nepirtäst a SZU területen,nemän marad ezzel megprobälja hitelesiteni azt.
Azt,hogy egy magyar täbornok mit mond nemhiszem,hogy töle kellene hitelesen elhinnem.Ezekben az emberekben eleg nagy lehetett a ketsegbeeses több eve voltak fogsägban.Egy olyan embertöl aki megtert nem tartom manipuläcionak.
Egy analfabeta hm az lehet,hogy kevesebbet hazudik mint müvelt magyar törtenesz.
Itt azonban egyértelműen fellelték a nyomát az eredeti vallomások manipulációjának:
Nem leltek fel.Ahhoz az kellene,hogy bemutassanak egy közponzi direktivät amely az okot es a celt is meghatärozza,de ilyen nincs.
"Szabó Péter kitért arra is, hogy a szovjet területi bizottságok által – zömében 1943 végén – megszólaltatott szemtanúk között számos analfabéta akadt, akiknek elmondásait könnyedén módosíthatták, eltúlozhatták a bizottságok munkatársai. Hasonlóan megkérdőjelezhető ama jegyzőkönyvek, tanúvallomások hitelessége is, amelyeket a legkegyetlenebb kényszerítő eszközök segítségével csikartak ki a hadifogságba esett magyar tábornokoktól és törzstisztektől. Igen szemléletes Álgya-Pap Zoltán altábornagy „mindent beismerő vallomása”, akit – akárcsak több tábornoktársát – 25 év munkatáborban letöltendő szabadságvesztésre ítéltek (1947 és 1950 között felfüggesztették a halálbüntetést a Szovjetunióban, akkor ez volt a legsúlyosabb kiszabható büntetés)." [Szabó Péter]
Szabo megcsak nem is ällitja azt,hogy meghamisitottäk csak azt,hogy ezt megtehettek volna.Ez igy nem cäfolat csak harmatgyenge hiteltelenitesi kiserlet.
Mindent beismerö vallomäs-egtyszer van a täbornokoknäl 20-25 es megegyszer kb 200
marha elhajtäsa,ha manipulältäk akkor legaläbb pär ezer lenne bennük.
A legkegyetlenebb eszközöket is ugy mellekesen odaveti majd nem magyaräzza meg,hogyhogy eletben maradta a täborban?
Szabo egyertelmüeb felällitott egy koncepciot es ennek erdekeben hazudik stb..
- vajon mi célból is készültek eredetileg ezek a dokumetumok?-Talän a szemelyi es anyagi vesztesegek szämbaveteleert?
- és azután mire használták/ileltve nem használták fel ezeket utólag?-Titkositva irattärba tettek öket?
Végül egy egyszerű kérdés: mi volt az amit NEM titkosítottak a Szovejtúnióban? :-)-Kb hatärozatok?
"a Krauszeknäl megtalälhato Katyn dokumentumokat ott sem hazudnak."
Nem volt szerencsém még ezeket látni - de hogy Katynnál - úgy un block -, ne hazudtak volna ...-En dokumentumokrol irta Berija jelentesei stb tessek elolvasni itt is megvan az NKVD-s topicban.
az óriási orosz erdőségekben mit gondolsz mennyi traktorállomás volt 41-ben? :) aztán az orosz őserdőkben milyen is volt a vasútsűrűség? - ahová szerinted traktorokkal szállították a fát...
a valóságban a kolhoz muzsikok és a rabok folytatták az erdőművelést, kézzel,jó esetben a kihúzáshoz igaerővel. Amikor meg nem lehetett szállítani, akkor felhalmozás... egyébként abban az időben bevett szokás volt a faúsztatás az oroszoknál, több folyó volt, mint vasút :) mellesleg rönköt ott se szállítottak, ahol volt vasút, csak a feldolgozás utáni fűrészárút (ezért telepítettek fatelepeket a tajga szélére).
az ideologikus hülyeségeiddel, meg ha nem haragszol nem foglalkozok.
"Zichemarmannozást" meg te követted el, csak felhívtam a figyelmed rá, hogy azt se tudod ki az istened :) úgy látszik ez azóta se változott :)
„a szerző nem gyakorol forráskritikát, azokat a forrásokat, amelyek nem vágnak a koncepciójába, elhagyja, a többieket szó szerint átveszi. […Mindez] oda vezetett, hogy a pártosság lassankint ferdítést, önkényességet, a források tudománytalan kezelését kezdte jelenteni”."
Tiszta showtimes.
Minden näci fan ezt teszi.
De van ennel szebb is egy korszakot ugy ertekelni,hogy nem megyek vegig rajta.Megällok a 30-s evek vegen,hogy jot mondhassak rola.Ez mondjuk nem kommunista hanem ujpolgäri(romsicsi) törtenelemszemlelet
Lätszik,hogy eletedben nem voltäl esös idöbenerdöben,a fizikai munkärol meg fogalmad sincs.
A traktor a vägott fäk kihuzäsähoz es elszällitäsähoz szükseges esös saras idöben loval nem lehet elszällitani a rönköket a vasutig stb.
Kädär sokkal megbizhatobb mint te es a te beszeltel vele stilusu höbörgeseid.
De szerinted akkor itt is hazudik:
"
Mindez mégsem volt általános. Nemcsak jelentések, hanem visszatért ismerőseim és barátaim közlése alapján állítom, hogy megszálló alakulataink, az összességet tekintve, jóval különbül viselkedtek mint a németek.”
Zichermann ha kerhetem igazän ostoba dolog ez olyantol aki pär napja ezt irta:
"
még szerencse, hogy ilyen szerény vagy, egyébként még szóvá tettem volna, hogy azt se tudod kit magasztalsz, lévén Zichemarmann-nak írod, aztán Zichermann-nak... vagy valamelyik az általam nem ismert álneve? :)
na, de aki a más orrával kapcsolatban olyan finnyás, mint te, az biztos az a sajátjával kapcsolatban is hasonlóan igényes :)"
"Kádár Gyula vezérkari ezredes egyesek szerint „gyakran torzított visszaemlékezése” nagyban megerősíti ezeket az állításokat. Ezen túl rengeteg konkrét eset felidézésével illusztrálja az „erkölcsi fok általános hanyatlását”, így a keleti front mögötti megszálló csapatok ténykedéseit: „Általában a megszállók »kereskedelme« förtelmes méreteket öltött. Kiküldött embereim egy ízben a Teleki tér ócskapiacán jelentékeny számban találtak a Szovjetunióból származó értékekkel kereskedő embereket. De voltak olyanok is, akik egész vasúti kocsirakományt hoztak haza - sőt traktort is - mint magántulajdont. [...] Az egyik megszálló csapat körletéből érkezett magánlevélben egy fényképet talált a levélcenzúra. A fénykép hatalmas tömegsírt ábrázol, tele meztelen hullákkal. A kis méretű képet megnagyíttattam; felismerhető több asszony- és gyermekhulla is a sírban, és a sír szélén egy magyar zászlós áll, félrecsapott sapkában, röhögve, szája szélén cigaretta. [...] Bebizonyosodott, hogy a tömeggyilkosságot német terroralakulat hajtotta végre, a tömegsírt egy magyar árkászszakasszal ásatták meg, amelynek a zászlós volt a parancsnoka. A zászlós pedig, hogy magát itthon »hős«-nek tüntesse fel, odaállt a sír mellé, és ebben a pózban lefényképeztette magát. [...] Mindez mégsem volt általános. Nemcsak jelentések, hanem visszatért ismerőseim és barátaim közlése alapján állítom, hogy megszálló alakulataink, az összességet tekintve, jóval különbül viselkedtek mint a németek.”
abban a korban a szu-ban szerinted traktorokat használtak erdőművelésre? :)
látszik, hogy fingod nincs az egészről, olvass már el néhány a korszakot bemutató szakkönyvet, amelyben írnak a favágásról... bizony emberi erővel ment, ha véletlenül volt állati (igaerő) az már csoda volt (a patyomkim bemutatókat felejtsük el)
szovjet traktorgyártás: valóban jelentős volt, de 1: mekkora volt az ország? 2, mi is volt a célja? (haditermelés) , 3. lásd a korábban leírtakat a meglévő állománnyal kapcsolatban (persze, a megértése meghaladja a képességeid).
Kádár Gyulát meg megbízható forrásként említeni önmagában vicc, ezt még az ajnározott zichermannod is szégyelné :)
" Haláláig önéletrajzának megírásával foglalkozott, amely erősen cenzúrázva jelenhetett meg (A Ludovikától Sopronkőhidáig, Budapest, 1978). A mű egyértelműen a bolsevista gyűlöletirodalom kategóriába sorolható."
a Sára filmet csinált, nem pedig történelmi kutatást... szóval még mindig várom az elfogadható színvonalú dokumentumokat :) addig nem több, mint ócska hazugság az egész :))
egyébként épelméjű, a korszakot valamennyire ismerő ember el se hiszi, hogy komoly "zsákmányt" hozhattak volna haza... ukrajna, belorusszia nem hollandia, belgium vagy franciaország volt.
mivel téged nem érdekel a valóság, ezért a többi topiclátogatónak egy kis háttér: tegyük fel, ha igaz is lenne az a traktor, valószínűleg az egész vidék egyetlen traktora lehetett, lévén ami volt is, azt elszállították keletre, a hadsereg elrekvirálta lövegek, stb. vontatására, vagy végső esetben a kolhoz telepet a visszavonuláskor az NKVD felrobbantotta... ha valami csoda folytán mégis maradt 1-2 akkor azt az előrenyomuló németek foglalták le, szintén katonai célokra... a magyar megszállási övezetek egyébként jelentős részben erdős, mocsaras vidéken voltak, brjanszki erdő vidéke, pripjaty mocsarak, ahol manapság se teng túl az erőgépekkel folytatott földművelés, mivel alkalmatlan rá :)
"Ha úgy lett volna, akkor se lenne semmi mentség a vörösök barbár cselekedeteire, ugyanis kulturkörökben (és a jogban sem) elfogadható magyarázat a bűncselekményre egy korábbi büncselekmény..."
Ugy volt.
Veled ellentetben en nem mentegetem öket.
De leirom,hogy mig a nemeteknel es nälunk ällami szintü nepirtäs folyt.
Näluk erre nem lehet adatot talälni magyarorszäg eseteben sem.
"csupán levezettem, hogy miért hazug a szerző állíta. Egyébként, ha be is soroztak hadköteles civileket (alég kevés maradhatott), meg a partizánokat, akkor azoknak is csupán kis része jutott a magyar hadszintérre"
Tehät ha nem maradhattak besorozandoak akkor annak mi az oka?Csak nem nepirtäs,ehenhaläs a känaänt biztosito magyarok alatt?
Szäzadonkent 1-2fö böven eleg ahhoz,hogy hire menjen pläne ha a propaganda is räjätszik.
Cenzura ältaläban a sereg felöl müködött.Ugyan miert cenzuräztäk volna a megszällok mocskät? Ugye mär megint hazudsz.
ez neked domukent? :) gratulálok. (hol van a vasúti kocsi jegyzések, stb... ha már ti olyan finnyásak vagytok az oralhistoryval, akkor saját oldalon is legyetek azok).
az NKVD tendenciózus hazugságait ( a zsákmányról ) meg nyugodtan hozhatod, a hozzád hasonlókon kívül senki se dől be neki.
„Általában a megszállók »kereskedelme« förtelmes méreteket öltött. Kiküldött embereim egy ízben a Teleki tér ócskapiacán jelentékeny számban találtak a Szovjetunióból származó értékekkel kereskedő embereket. De voltak olyanok is, akik egész vasúti kocsirakományt hoztak haza - sőt traktort is - mint magántulajdont"
------------
Tudatos hazudozó vagy.
Magántulajdon a SZU- ban?
Ezek szerint háztáji rendszer volt és nem kolhoz rendszer.
„Általában a megszállók »kereskedelme« förtelmes méreteket öltött. Kiküldött embereim egy ízben a Teleki tér ócskapiacán jelentékeny számban találtak a Szovjetunióból származó értékekkel kereskedő embereket. De voltak olyanok is, akik egész vasúti kocsirakományt hoztak haza - sőt traktort is - mint magántulajdont"
Eleg?
Vagy keressem vissza amikor Zichermann felmosta veled a szutykot ugyanebben a temäban evekkel ezelött?
ugyan már, ez is legenda, legyél kedves hazudozócska tényszerűen bizonyítani, hogy zsákmánnyal telve tértek haza a magyar katonák keletről :))
urban legend:
1, olyan szegély volt az ukrán vidék az éhség után, hogy örültek, ha egy ócska réz szamovárjuk volt, nem pedig valami nemesfém (az a városi polgároknál volt, amit 25 évvel korábban elvittek már a vörösök) ...
2, a saját népét kilátástalan helyzetbe hozó felperzselt föld taktikáját alkalmazva amit nem tudtak elszállítani azt megsemmisítették (talán félmunkát végzett az NKVD? )
3, a területet a németek foglalták el, ami véletlenül hátra maradt az az ő kezükbe került
4, a vasút teljes egészében német ellenőrzés alatt volt, a magyarok, ha lett volna mit, se tudtak volna nagy zsákmányt elszállítani.
(kisebb, értéktelen dolgok valóban kerülhettek haza a szabadságos katonákkal, tisztek esetében kisebb postai küldemények, egy rész nyilván rabolt, egy része vásárolt, cserélt, kb. olyan arányban mint mint mondjuk az USA hadseregben)
na, most akkor megaszondtam ugyan olyan komolyan, mint tetted te. Ugyan már piroska :) Ha úgy lett volna, akkor se lenne semmi mentség a vörösök barbár cselekedeteire, ugyanis kulturkörökben (és a jogban sem) elfogadható magyarázat a bűncselekményre egy korábbi büncselekmény...
csupán levezettem, hogy miért hazug a szerző állíta. Egyébként, ha be is soroztak hadköteles civileket (alég kevés maradhatott), meg a partizánokat, akkor azoknak is csupán kis része jutott a magyar hadszintérre.
Tábori posta, nyihaha, cenzúráról nem hallottál még? Legalább olyan jól működött a vörösöknél, mint a németeknél.
persze erőlködj csak, hogy kimosdasd a vörösöket, s negligáld a krauszt kritikával illetőket.
A hazugsägok skäläjät nekem a 90-s evek jelentik meg azok akik leragadtak ott.
En itt elek a 21.szäzadban nem 44-45-n a fejem a zsido szomszedomtol rabolt asztal alatt amin a megszälläsbol hozott 4 szamovär äll a szinten hozott perzsa szönygen es visitozom,hogy nem en voltam
A hazugsägok skäläjät nekem a 90-s evek jelentik meg azok akik leragadtak ott.
En itt elek a 21.szäzadban nem 44-45-n a fejem a zsido szomszedomtol rabolt asztal alatt amin a megszälläsbol hozott 4 szamovär äll a szinten hozott perzsa szönygen es visitozom,hogy nem en voltam
A VH a felszabaditott területek lakossägät es a partizänokat is folyamatosan sorozta be.
Tehät miutän megällapitottad,hogy a 43-s katonäk nem lehettek eletben,nagyvonaluan elfeledkezel arrol,hogy valakik csak idäig szalajtottäk a näci bandät.
Arrol mär nem is beszelve,hogy a täbori posta mär akkoriban is letezett.Tehät nem voltak elzärva a csalädjuktol stb...
Azért mégiscsak a magyaroknak sikerült elveszíteniük egy agresszív háborút
Há, ha belegondolunk a következőkbe :
1. Mo. annyira nem vívott agresszív háborút, h az USA külügyminisztériuma a hadüzenetünket ad acta tette félre, azzal az indoklássdal, h az egyáltalán nem tükrözi a nemzet óhaját.
2. Az a SZU, melyet megtámadtunk, előtte mint Hitler Szövetségese megtámadta és részben vagy egészben bekebelezte mind a 6 nyugati sazomszédját.
A témáról lövésed sincs. Téged csak a hülye duma érdekel.
Természetesen egy magyar akármekkora szemétséget is követett el, akármikor is, abban semmi választása nem volt. Nem is értem, miért nem tüntet ki minket az egész világ, hogy saját választásunkból még soha az életben semmi rosszat nem tettünk.
Nyilván senkinek lövése sincs semmiről, sehol, semmikor. Mi meg olyan hülyék vagyunk, hogy nem szólunk neki
Azért mégiscsak a magyaroknak sikerült elveszíteniük egy agresszív háborút. Ez elég sok mindenre választ kellene, hogy adjon még neked is. Még, ha mégoly sajnálatosak is a magyarok elszenvedte következmények.
----------------
A hülye duma nem sokat érdekel.
A témáról lövésed sincs.
Ez az egyik.
Ilyen eseményt akkor sem tudnak a magyarok nyakába varrni bármennyire is erőlködnek.
Másodszor pedig a magyarság írtása valójában mint sport elkezdődött már az Árpádok trónfosztása után.
Ennyit az ismereteidről.
"Tisztességes bánásmódért ne cirkuszoljon az, aki maga rúgta fel elsőként a tisztességes bánásmód szabályait, agresszorként. Csak azért, mert később ráfaragott az egészre."
Harmadszor pedig a tisztességes bánásmódról és a felrúgásról sem sokat tudhatsz úgy általában.
A magyaroknak nem sok választásuk és lehetőségük volt nemcsak a II. háborúban, hanem már az elsőben is.
Ugyanis Magyarország szét/felosztásáról már az 1800-as évek végén térképek jelentek meg.
Norman Lewis angol hírzerző tiszt leírja a "Nápoly 1944" című könvében, (itt van előttem) h ottani partraszállásánál tökre nem értette, h az olasz lakosság felszabadítóként fogadta őket, míg előtte azt az ideológiai fejmosást kapták, hogy az olasz nép ellenség.
Aztán Salerno után azt hallotta a katonáktól, h parancsuk szerint a német foglyokat agyon kell verni. Döbbenetében megkérdezte a tiszteket, akik megerősítették, h ez hadosztályszintű parancs.
sőt, nem is 44 nyara a mérvadó, hanem ősze, lévén ekkor léptek magyar területre a szovjet csapatok, tehát a nálunk megfordult vörös katonák közül csak kevés vonult át magyar megszállta területen, ráadásul azt se tudhatta, mivel a megszállócsapatokat lehetőség szerint kivonták a front elől, ergo a német frontcsapatok vették át a területet, s őket váltották a vörösök. A megszállással kapcsolatban érdemi információkkal az NKVD rendelkezett, annak az elfogulatlanságát meg pontosan ismerjük...
mit vársz attól aki nagyvonalúan elsiklik a forráskritikátlanság fölött, vagy fő 'tanúja' rákosi elvtárs pajtás memoárja, aki közismerten elfogulatlan volt Horthyval és rendszerével kapcsolatban...
a szovjet kegyetlenkedéseket, tömeges háborús bűnöket meg betudja bosszúnak, meg a háború forgatagának - pedig egyik se igaz, lévén a Magyarországon tevékenykedő szovjet csapatok Dél-Ukrajnából kanyarodtak fel, ahol magyar megszállók elvétve tevékenykedtek (lévén döntő többsége É-K. Ukrajnában, Belorussziában szolgált, egyébként is a korábban magyarok által megszállt területeket 43-ban visszafoglaló szovjet katonák közül már elég kevés volt 44 nyarán szolgálatban, a személyi állomány többsége lecserélődött, mert meghallt, lerokkant, vagy fogságba esett, eltűnt... a szovjetek által ekövetett magyarországi bűnök többségét meg egyébként nem a frontcsapatok, hanem az utánuk érkezők követték el, ergo rájuk még ráfogni se lehet a háború hevületét...
a tisztikar többsége antiszemita volt- szól az egyik fő bűn. Melyik hadseregről is beszél? Ez ugyanis akár a korszak USA hadseregére is igaz... sőt a négerek még a seregben is másodrendűek voltak, a flottánál pl. csak kisegítő szolgálatot teljesíthettek, mint szakácsok, stb... de pl. a francia hadseregre is igaz a citálása...
egyébként meg csak savanyú a szőlő nekik, a sok érdemi kritika...
Fasiszta megszállás a Szovjetunióban A téma hátteréről és fogadtatásáról
Krausz Tamás–Varga Éva Mária (szerk.): A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban – Levéltári dokumentumok 1941–1947, L'Harmattan, Budapest, 2013, 632 oldal. Az 1990-es évek második felében szenvedélyes vitákat váltott ki Németországban egy vándorkiállítás, amit a Hamburgi Társadalomkutató Intézet rendezett a Wehrmacht háborús bűntetteiről. A kiállításnak 1995 és 1999 között 33 német és osztrák városban több mint 800 000 látogatója volt, és Magyarországon is érdeklődést keltett, részben amiatt, hogy több bemutatott fényképen nem a német katonák, hanem az NKVD, a szovjet titkosszolgálat által kivégzett emberek tetemei voltak láthatók. Ezek a tévedések a kiállítás lejáratásával fenyegettek, úgyhogy 1999-ben bezárták, majd 2001 decemberében egy történészbizottság felügyelete alatt ismét megnyitották. Ez a második kiállítás kevesebb fénykép, viszont jóval több írásos dokumentum és magyarázó szöveg bemutatására vállalkozott. A ”klinikai hangulatú” kiállítótermekben dupla akkora felületen hat nagy téma köré csoportosított, tervezetekből, parancsokból, katonák leveleiből, stb. álló írásos bizonyítékok alapján mutatták be a német hadsereg keleti fronton elkövetett rémtetteit: részvételét a zsidók legyilkolásában, a szovjet hadifoglyok kínzásában és szisztematikus legyilkolásában, a civil lakosság kiéheztetésében, a deportálásokban, a partizánok elleni harcokat kísérő tömeges megtorlásokban. Mindezek ideológiai hátterére világítottak rá olyan dokumentumok, mint például egy összekötő tiszt 1941 szeptemberében írott levele, amelyben így tesz említést Leningrádról: „a bolsevizmus bölcsője: a városnak el kell tűnnie a föld felszínéről, mint annakidején Karthágónak”. Természetesen a lakosság és a veteránok heves reakcióját, illetve az „új és régi fasiszták” tiltakozását nem néhány tévesen megjelölt fénykép váltotta ki, hanem az 1945 óta létező „tiszta Wehrmacht” legendájával való leszámolás szándéka. A legenda szerint ez utóbbi egy hősies hazafiakból álló, a nácizmus által meg nem mételyezett hadsereg volt, amely mit sem tudva a hitlerizmus közvetlen kiszolgálóinak atrocitásairól, hősiesen küzdött a szovjet hadsereg ellen. Még Mitterrandnak is, amikor 1995-ben Berlinben járt, csak annyi volt a mondanivalója ezekről a katonákról, hogy „szerették hazájukat”, „bátrak voltak”. Ráadásul e második kiállítással szinte egy időben jelent meg, már több szerző idevágó munkáját követően Wolfram Wette, A Wehrmacht bűntettei c. könyve, amely történelmi perspektívába helyezte mind a legenda születését, mind pedig a német hadsereg viselkedésének magyarázatát. A negyven éves kutatómunkát felmutató freiburgi egyetemi tanár rámutat arra, hogyan járultak hozzá a nürnbergi perek a Wehrmacht tisztára mosásához, illetve a hidegháborús nyugati ideológiát követő, Halder-féle német verzió megírásához. Ezt követte a NATO létrehozásának hidegháborús igénye és a megnyugtató nemzeti amnézia a kettéosztott ország mindkét felében. Márpedig a hitleri politika nemcsak hogy nem talált jelentősebb ellenállásra a hadseregen belül, de támaszkodhatott a császárság kora óta meglévő antiszemitizmusra is. így az I. világháborút követő forradalmi mozgalmak, főként az 1917-es bolsevik forradalom után a hagyományos zsidóellenesség szinte összeolvadt a német nacionalizmusnak az oroszok és általában a szláv népek iránt táplált faji előítéleteivel. Ha az 1920-as évekbeli együttműködés Szovjet-Oroszországgal javított is valamelyest ezen a felsőbbrendűségi érzésből fakadó képen, a 30-as évek hitlerizált hadseregét lényegében az a szellem hatotta át, amit a Weimari Köztársaság első éveit kísérő politikai és antiszemita gyilkosságok és ellenforradalmi erőszak hagyományaiból merített. Tudvalevő, hogy Hitler a Szovjetunió elleni agressziót megelőzően, 1941 májusában tudatta a Wehrmacht embereivel, hogy itt faji és ideológiai háborúról lesz szó : « A hadjárat fő célja a judeo-bolsevik rendszer államhatalmának veresége [...] a politikai komisszárokat, az értelmiség tagjait, a „fanatikus kommunistákat” és a zsidókat át kell adni az Eizantzgruppéknak és azonnal kivégezni ». Az így tervbe vett együttműködés nem volt csupán technikai jellegű, és nem vonatkozott csak a hadsereg vezetőire. Elena Joly ezt írja a szovjet veteránokkal készített interjúi alapján: « Az egyik beszélgetőtársam a háború elején azt gondolta, hogy a német katonák tulajdonképpen munkások voltak, akiket rákényszerítettek tisztjeik esztelen parancsainak végrehajtására, de hamar rájöttek tévedésükre: ugyanis ezek a katonák mélységesen meg voltak győződve a német faj felsőbbrendűségéről! Ez a rasszista fanatizmus volt az, ami magyarázta a betolakodók bestiális bánásmódját a szláv országok »alsóbbrendű» népeivel”. A témába vágóan összehasonlíthatatlanul nagyobb dokumentumtömeggel szolgált a német hadifoglyok beszélgetéseinek rejtett mikrofonokkal történt kihallgatása és rögzítése. Hasznosítható információk után kutatva az angol és amerikai hírszerző szervek mintegy 15 000 foglyul ejtett katona beszélgetéseit vették így fel, közöttük számos olyanét, akik megjárták a keleti front harctereit. Ebből az anyagból vált az 1990-es évek végén hozzáférhetővé az Egyesült Államok és Nagy-Britannia levéltáraiban kb. 150 000 oldalra átírt dokumentáció, amit részlegesen két német szerző, egy történész és egy pszichológus dolgozott fel, és jelentetett meg angol és francia nyelven. A hétköznapi beszélgetések hangvétele dicsekvő, mintha sikeres halász- vagy vadászkalandok elbeszéléséről lenne szó. A Wehrmacht katonáinak nagy része lelkiismeret-furdalás nélkül, látható élvezettel beszél a végrehajtott pusztításokról, fosztogatásokról, gyermekek legyilkolásáról, nők megerőszakolásáról, stb. De a diskurzus kvázi ideológia nélküli, valójában a szerzők megkérdőjelezik ezen a szinten a rasszizmus, antiszemitizmus és élettér-hódító politikát mint okokat, elütve olyasmivel a dolgot, hogy „háború van, háború". Ezt a tézist illusztrálta tulajdonképpen az a német karikatúra is, amelyen a kiállítást látogató apa azt mondja a kisfiának: „Látod, a nagypapi nem volt náci, csak egyszerű gyilkos”. Nyilvánvaló, hogy a Wehrmacht „kiskatonái” nem voltak hitlerista ideológusok, de úgyszólván megélték ezt az ideológiát: át voltak itatva a militarista hagyományok és a német „katonai erények” szellemével és nagy részüket kondicionálta, elvakulttá tette a Hitlerbe vetett hit és bizalom. Ezért írhatta egy másik nagy vitákat kiváltó amerikai szerző, Daniel Goldhagen, hogy a Wehrmacht más volt, mint a hagyományos hadi gépezet.
A Krausz Tamás – Varga Éva Mária által szerkesztett dokumentumkötetről szólva fontosnak tartottam bevezetőként felvázolni a német hátteret. Krausz maga írja tömör és mértéktartó előszavában, hogy „meg kell említeni a náci Németország mint legközelebbi szövetséges közvetlen hatását is, hiszen ők álltak a leszámolások csúcsán szervezeti értelemben is”. A terepen, a bűntettek helyszínein nem is lehetett mindig megkülönböztetni a magyarok és a németek akcióit, hisz az esetek többségében közösen, vagy német irányítás alatt folytak a kínzások, tömeggyilkosságok és az anyagi javak elpusztítása. A könyv négy orosz levéltárból származó, eddig ismeretlen 185 dokumentumot tesz közzé abból az anyagból, amit az 1942-ben létrehozott Rendkívüli Állami Bizottság gyűjtött össze a Szovjetunióban a „fasiszta német betolakodók és bűntársaik” gaztetteiről : kb. 54 ezer jegyzőkönyv a gyilkosságokról és 4 millió az anyagi károkról 250 ezer tanúvallomás alapján. A cselekmények színhelye Ukrajna, Belorusszia és Oroszország, ahol mintegy 90 ezer magyar katona folytatott az általuk megszállt, front mögötti területeken partizánok elleni hadműveleteket. Ezek során tömegesen kínoztak meg és gyilkoltak le idős lakosokat, asszonyokat, gyermekeket, hadifoglyokat.
A közzétett gyűjtemény két fejezetre oszlik. Az első rész három tábornok perének az anyagát öleli fel (45-257. o.), a második pedig „A magyar megszálló csapatok háborús bűntettei” cím alatt öt különböző forrástípus szerint csoportosítja a feltárt dokumentumokat: Jelentések (261-335), Jegyzőkönyvek (336-436), Tanúvallomások (437-458), Nyilvántartási lapok (459-476), Hirdetmények (477-481). A két rész dokumentumai folyamatosan vannak számozva, ami a lábjegyzeti utalások segítségével lehetővé teszi az időben, térben és tartalmilag változó elemek (események, szereplők, stb.) egybevetését. Például a „Jelentések” forráscsoport 81. sorszámú jegyzék a magyar háborús bűnösökről 112 nevet tüntet fel, és a lista harmadik helyén álló Bán Sándor, tiszt, parancsnok... (161. o.)feltűnik a „Jegyzőkönyvek” 93. sz., Jegyzőkönyv a magyar katonák által Nyikolszkoje községben elkövetett gyilkosságokról (339-342. o.) címet viselő iratban négy alkalommal, 1942. július 4-e és december 18-a között. Így a felsorolt rémtettek XIII. pontjában ez áll: „1942. szeptember 15-én egy Gremjacs községből evakuált tanítónő, életkora körülbelül 60 év, vezeték-, személy és apai nevét megállapítani nem sikerült, sorra járta az »Út a Kommunizmusba« Kolhoz tagjait, kéregetett, benézett TYUNYIN Sztyepan Alekszejevics parasztkunyhójának ablakán, ahol egy magyar tiszt szállt meg, aki kijött a házból, megragadta az öregasszonyt és a parancsnokhoz vitte. Bizonyos idő elteltével a parancsnok, akinek a neve BÁN Sándor, parancsot adott ennek az öregasszonynak az agyonlövésére, és 6 fő katona elvezette őt KNYAZEVA Praszkovja Mitrofanovna veteményeskertjébe, ahol verésnek vetették alá, kificamították a karját, eltörték a lábait és szuronnyal összeszurkálták. Meztelenre vetkőztetve kutyát uszítottak rá, mindezek után pedig agyonlőtték...” (Következnek a jegyzőkönyvet aláíró tanúk és a községi tanács megbízottjának nevei, az eredeti példány ill. egy hitelesített másolat megőrzési helyeinek feltüntetésével). Az anyagi és emberveszteségek tömeges jellegét tüntetik fel a helyenkénti táblázatok, névlisták, amint ez a Jelentések és Jegyzőkönyvek 83. 84. 88. 99. 141. sz. dokumentumaiban látható. Bevezetőjében Krausz Tamás kitér a közölt források közel 70 évig tartó elzárásának okaira, az iratok keletkezésének módozataira és különösen a tanúvallomások szóbeli jellegéből származó bizonytalanságokra a személynevek pontosítását illetően. A kötet főszerkesztője szintén felhívja a figyelmet a hely-, és időpontok precíz megjelölésének gyakori nehézségeire. A könyvet egy Függelék és fényképekből, tanúkihallgatási jegyzőkönyvek fakszimiléiből álló Mellékletek egészítik ki. Megkönnyítik a kötet használatát a részletes Életrajzi jegyzetek (569-603. o.), a rövidítések és a helynevek jegyzéke és az előzékekre rajzolt három kitűnő térkép.
A mű fogadtatását kísérő megnyilatkozások közt az egyik leggyakoribb az a meglepetés, hogy közel 70 évig tilos volt hozzányúlni ezekhez az iratokhoz. Úgy tűnik olykor, hogy ugyanezek a hangok még további évtizedekre eltemették volna ezeket a dokumentumokat a „magyar becsület” védelmében. A történészek jól tudják, hogy a mindenkori hatalom úgy titkolja el, vagy válogatja össze a múlt eseményeit és szellemi produktumait, ahogy jónak látja, tehát mellőzi azokat az elemeket, amelyek legitimitása szempontjából „logikátlanok”, vagy szégyellni valók. Az Egyesült Államok szabad kezet adott német generálisoknak, hogy a hadizsákmányként őrzött dokumentumok felhasználásával „tündérmeséket” írjanak a Wehrmachtról; Franciaországban több millió 1940-44-ből származó feljelentő levél csak 50-60 év múlva lesz hozzáférhető, és így tovább. Krausz Tamásék könyvének anyaga maga a történelem és nem ennek az utóélete, még ha röviden erre is magyarázatot kap az olvasó az előszóban. Utóélet alatt értjük a kérdéses periódushoz fűzödő megemlékezési formák történetét és, ha van rá lehetőség, történészi feldolgozását. De akárhogy mentek is a dolgok a háború óta eltelt időszakban, a tabu nem volt olyan teljes, mint ahogyan azt sokan hangoztatják. És ha az elkövetett népirtás a hitleri doktrínába illeszkedik is, a magyar megszálló csapatok magatartásának megvoltak a sajátos hazai gyökerei az endogén történelmi háttérrel, amit a Horthy-rendszer genezise és hosszú jelenléte képez. Ennek már a megalapozásánál az I. világháború idején bevezetett kivételes állapot bábáskodott, amihez jöttek a fehérterror idejéből származó reflexek, valamint a hisztérikus antiszemitizmus és antikommunizmus, forradalomellenesség. Ilyen alapon kérhette ki magának a rendszer az „úttörői” megtiszteltetést, amint azt például Kállay Miklós megfogalmazta (vagy inkább elszólta magát), egy kárpátaljai agitációs beszédében, 1942 októberében: „Az a gondolat, amelynek mi voltunk a megteremtői, Európa uralkodó gondolatává lett. Mert tény és való, hogy mi magyarok voltunk a megindítói és első harcosai annak a gondolatnak, amely ma Európában uralkodik, s meglátjátok, hogy uralkodó lesz az egész világon. [...] A kialakuló új Európában az első vonalban kell lenniök azoknak - így nekünk -, akik ennek az igazságnak prófétái voltunk.” A szóban forgó „gondolat” behatolt a hadseregbe és a 30-as évekre alakító tényezője lett a katonai vezetők mentalitásának. Nagy Vilmos honvédelmi miniszter így emlékszik erre vissza: „A tisztikar nagy része antiszemita volt. A régi hadseregben még szolgáltak zsidók. A tiszti kar vallási vagy faji kérdésekkel nem foglalkozott. A zsidókérdés a hadseregen belül akkor kezdte éreztetni káros hatását, amikor az antiszemita gondolkozást mintegy megkövetelték a katonától, s hatása akkor lett teljessé, amikor 1939-ben és azt követően a zsidó törvények megszülettek, és azokat a honvédségre is alkalmazták. E törvényekkel olyan szellem kezdett eluralkodni a tisztikaron belül, mely szinte hősökké avatta azokat, akik a zsidókat bántalmazták és sanyargatták.[...] Nagy hatással volt a tiszti karra, de különösen a vezérkarra Gömbös Gyula. [...] A Gömbös tanítványok [...] egyre jobban a politizálásra vetették magukat. Állandóan »mentették a hazát« - vagy a zsidóktól, vagy a szerintük zsidó befolyás alatt álló államférfiaktól.” Kádár Gyula vezérkari ezredes egyesek szerint „gyakran torzított visszaemlékezése” nagyban megerősíti ezeket az állításokat. Ezen túl rengeteg konkrét eset felidézésével illusztrálja az „erkölcsi fok általános hanyatlását”, így a keleti front mögötti megszálló csapatok ténykedéseit: „Általában a megszállók »kereskedelme« förtelmes méreteket öltött. Kiküldött embereim egy ízben a Teleki tér ócskapiacán jelentékeny számban találtak a Szovjetunióból származó értékekkel kereskedő embereket. De voltak olyanok is, akik egész vasúti kocsirakományt hoztak haza - sőt traktort is - mint magántulajdont. [...] Az egyik megszálló csapat körletéből érkezett magánlevélben egy fényképet talált a levélcenzúra. A fénykép hatalmas tömegsírt ábrázol, tele meztelen hullákkal. A kis méretű képet megnagyíttattam; felismerhető több asszony- és gyermekhulla is a sírban, és a sír szélén egy magyar zászlós áll, félrecsapott sapkában, röhögve, szája szélén cigaretta. [...] Bebizonyosodott, hogy a tömeggyilkosságot német terroralakulat hajtotta végre, a tömegsírt egy magyar árkászszakasszal ásatták meg, amelynek a zászlós volt a parancsnoka. A zászlós pedig, hogy magát itthon »hős«-nek tüntesse fel, odaállt a sír mellé, és ebben a pózban lefényképeztette magát. [...] Mindez mégsem volt általános. Nemcsak jelentések, hanem visszatért ismerőseim és barátaim közlése alapján állítom, hogy megszálló alakulataink, az összességet tekintve, jóval különbül viselkedtek mint a németek.” Sokkal feketébb Rákosi forrás értékű elbeszélése, amit szemtanúként a Szovjetunióban 1942novemberében létrehozott Rendkívüli Állami Bizottság keretében szerzett tapasztalatairól nyújt a magyar katonák kegyetlenségeit illetően. Halott katonáknál talált levelek, naplók és hadifoglyok elbeszélései alapján írja: „A partizánok és tényleges vagy vélt hozzátartozóik ellen elkövetett »megtorlások« leírásaiban hemzsegett az asszonyok, gyermekek megkínzása és meggyilkolása, falvak felégetése és kirablása. S mindez cinikusan, kérgesen, minden emberi érzés vagy részvét nélkül, közömbösen és megszokottan. S talán még rosszabbak voltak azok az otthoni levelek, ahol egyszerű asszonyok, valószínűleg családanyák, vagy »rendes« nők a világ legtermészetesebb hangján kérték a fronton levő férjüket, testvérüket vagy fiukat, küldjenek nekik rablott női holmikat, bekecseket, babát, gyerekjátékot és hasonlót. Volt, aki panaszkodott, hogy a többi ismerőse már mind kapott ilyesmit, csak még neki nem küldöttek.” De meglepő, amikor a visszaemlékező volt diktátor ő maga teszi hozzá, hogy „a magyar kegyetlenkedések kérdése nálunk elaludt, mielőtt jóformán felébredt volna”.
A Krausz Tamás és Varga Éva Mária szerkesztette dokumentumgyűjtemény fogadásának sodrában szinte ösztönösen megmozdult az „egymásra mutogatás” reflexe. így szolgál a beidegződött „permanens áldozat” képe a történelmi múlttal való szembenézés megkerülésére. Márpedig a magyar megszálló csapatok németekkel karöltve elkövetett szörnyűségeinek szembeállítása az orosz katonák magyarországi garázdálkodásaival alapvetően téves. Magában az egyszerű időrendi, tehát ok-, és okozati sorrend respektálása egy tárgyilagos átlagember számára is érthetővé teszi, anélkül, hogy igazolná a szovjet katonaság egy részének viselkedését a háború utolsó fázisában. De a kérdés gyökere sokkal mélyebb, és egyszerűen érthetetlen, hogy olyan történészek, akik szüntelen esküsznek keresztény civilizációjukra, semmibe veszik azt az eszmét, amely meghirdette az emberi nem egységét, és ezt az alapvető érvet félretéve olyanokat állítanak, hogy „a második világháborúban nincsen jó és rossz oldal. A szovjetek ugyanolyan bűnösek és gonoszak voltak, mint a nácik, s az olyan csatlós országoknak, mint hazánk, nem volt igazi mozgástere.” Emlékeztetni kell tehát arra, hogy a német—magyar csapatok bűntettei premeditáltak voltak, előzetesen kidolgozott doktrínán, az emberi nem egyetemességének a tagadásán, egy részének a kizárásán és kiirtásán alapultak. Ezt az előre megfontoltságot és a szervezett tömeggyilkosságokat semmiképp se lehet egy lapon említeni a bosszúállás és a háború tüzében elkövetett cselekményekkel. Ami a „mozgástér” fogalmát illeti, úgy véljük, hogy aki ezt kitalálta, annak ellenére, hogy nagy történész volt (ha nem tévedünk, Ránki György), nem tett jó szolgálatot se a tudománynak (ahol gyakran katekizmusként ismételgetik, mintha a társadalmi-politikai élet nem egy bizonytalan folyamat lenne, hanem valami zárt szisztéma), se a politikai gondolkodásnak. Aki a lelkiismeretébe ütköző dolgokkal találja magát szemben, az mindig élhet a természeti jogból eredő szabadságával, tehát lehet öngyilkos, vagy lemond és beáll ellenállónak. Ennek felismerése a történész számára is etikai kérdés, az objektivitásra való törekvés nem mentheti fel a „jó” vagy „rossz” értékítéletének a kényszere alól. És bármilyen katasztrofális volt is a sztálinizmus, elsősorban a kapitalizmus elleni harc szempontjából, a II. világháborúban a „jót” a Szovjetunió és a Vörös Hadsereg testesítették meg, a „rosszat” pedig a III. Birodalom és csatlós államai. Mindezt összefoglalhatjuk Enzo Traverso történész következő megállapításával: „A fasizmus elleni küzdelemnek szüksége volt egy reményre, egy egyetemes és felszabadító üzenetre, amit akkor egyedül az 1917-es forradalom országa látszott nyújtani. Ha ezeket az értékeket milliók szemében egy olyan totalitárius diktatúra testesítette meg mint a Sztáliné - és ez volt a kommunizmus tragédiája a XX. században - ez pontosan annak tudható be, hogy ennek a természete teljesen más volt mint a fasizmusé. íme, amit a liberális antitotalitarizmus képtelennek látszik megérteni.”
nem csak cinikus, ráadásul tudatlan is vagy a témában
1, vajdaság jelenleg is autonóm tartomány (s az volt a titoizmustól)
2, a magyarok aránya még mindig 15 százalék ( jelentős magyar elköltözés, szerb betelepítés ellenére)
tájékoztatlak, hogy már nincs kinek autonómmá válnia (Koszovó is az volt, de önálló állam lett), az összes nagyobb nemzetiség letaposott a magyarokon kívül az egykori jugónak csúfolt, mára kis szerbiává összement országban ...
ráadásul rendkívül elavult nézetet vallasz, amit még az oroszok is rég meghaladtak, lásd pl. rokonainkat, a hantikat és manysikat, akik széles körű autonómiában élnek, pedig a lakosság 1,3+0,8 százalékát teszik ki! (az oroszok pedig 68 százalékot!)
Sajnálom, de ez nem ilyen egybites logika mentén működik. Azon túl az EU magát a jogállamiság, emberi jogok és demokrácia letéteményesének tekinti, így a csatlakozással egy sor alapvető jogot és ahhoz kapcsolódó kötelezettséget formálisan teljesítettnek vesz, akkor is, ha azok továbbra is konfliktusforrásként megmaradnak egyes tagállamok között. Az EU/nemzetközi szervezetek kollektív kisebbségi jogokat nem érvényesíttetnek. Mint ahogy egyes tagállamok egymással szembeni területi követeléseit sem oldja meg. (Lásd Spanyolország vs. Nagy-Britannia, vagy Szlovénia vs. Horvátország) Ez van.
Babám, te annyira primitív vagy, h neked még csak az sem esett le, h én esetleg odafigyelhettem a fórumon elkövetett töméntelen szélsőséges rasszista megnyilvánulásaidra....a nyíltan vallott kommunista nézeteidről már nem is beszélve.
Babám, ha ilyen hatékonysággal horgásznék....ti. hogy ennyire harapnának a halak a csalira...kitiltanának a halastavakból : ritka jót derültem a beszólásodon.
bizony, bizony, ez van leírva, s az számít ami a szerződésben szerepel, semmi más. itt kezdődik a diplomácia, a nemzeti érdekek érvényesítése nemzetközi szinten. s az említett szabályozás tuti, hogy így marad, mivel a kisországoknak nem érdeke a változtatás (egyébként mindent eldönteni a német-angol-francia trió). 2004-es csatlakozás előtti tárgyalásokon is felmerült, hogy legyünk-e kemények, mint a lengyelek, vagy legyünk simulákonyak. utóbbit választottuk, mertünk kicsik lenni... látszik is az eredmébnye.
on
szóval ebben, a diplomáciában járnak előttünk fényévekkel a románok, mert ez olyan, mint egy balkáni zsibvásár, adok, veszek. A topichoz kapcsolódva 44-ben se voltak szívbajosak, s 1989-ben sem, mikor a nemzeti érdek miatt felmerült az oldalváltás, mint megoldás.
"Babám, neked eleve közöd sem lehet a történelemhez, hisz, mint az írásaidból kiderül : kommunista vagy."
"Amúgy, amennyire utána tudtam olvasni az általad képviselt döbbenetesen szélsőséges szemléletmódnak, ez a Knesszetben sem éppen a középútra hajaz."
A két idézet egyazon személytől - a négus-tól - való és mint cseppben a tenger tükrözi azt a szellemi nyomorúságot, ami ezen típusú figurákat jellemzi.
Az első vélekedésére nem érdemes sok szót vesztegetni, egy szimpla, szánalmas okvetetlenkedés, nagyon nem tetszik neki, ahogyan és amit írok, ebből kiindulva magát önhatalmúlag a Legfőbb Bíróvá, a Világmindenség Urává kinevezve eldönti, hogy kinek van és kinek lehet köze a történelemhez. Kellően nagy arc ez a figura is, akárcsak már említett két társa, büszkén és gátlástalanul hirdeti mérhetetlen ostobaságát és pökhendiségét.
A második idézet csak abból a szempontból érdemel több figyelmet, hogy rávilágítsunk: az ilyen szellemi toprongyok, mint a négus, miből is merítenek - a szokvány kommunistázáson túl - , ha valakinek jajj de nagyon szeretnék a rossz hírét kelteni.
Ilyen esetekben, mint az látható, előkerül Izrael.
Ha már ez a félkegyelmű figura kommunistázik, legalább arra venné a fáradtságot, hogy adekvát módon Kína, Kuba, Vietnám vagy Észak-Korea parlamentjével példálózna: de nem ezt teszi, méghozzá azért nem ezt teszi, mert senki sem képes kibújni a bőréből.
Ismételten bebizonyosodott: akinek agyában szüntelenül ott motoszkál, minden mást elnyomva - a kommunistán túl - a zsidó (a négus agyában egyszerre mindkettő), az képtelen még egy komment erejéig is mellőzni pszichés retteneteit. Azokat időről-időre kiöklendezi magából, átható bűzzel elárasztva környezetét is.
Papíron lehet, hogy így néz ki a dolog, de a gyakorlat más. Ciprus esete pedig ráadásul egészen eltérő, mint a miénk. Az EU lényegi kérdések meghozatalánál kerüli az egyoldalú eljárásokat. Az előzetes tárgyalások során a tagállamok bizonyos mértékig, de nem tovább(!), fölvethetik a sajátos követeléseiket. Azokat viszont a tárgyalások komplex folyamatában egy bizonyos szintig érvényesítik. A nemzeti kisebbségek ügye ráadásul általános emberi jogi (individuális) kérdésként kezelődik, ami alól persze kétoldalú(!) megállapodás esetén lehet kivétel. De ahhoz ugyebár az EU-nak kevés köze van.
A mi esetünkben pedig sajnálatosan hiányzik a kétoldalú hajlandóság a kérdés ilyeténképpen való rendezésére.
tévedésben vagy, az EU alapszerződés szerint a bővítés feltétele valamennyi tagállam hozzájárulása, az EU hiába akarta Ciprus török felét is felvenni mivel a görögök megvétózták, ennyi. csak következetesen kell képviselni a nemzeti érdekeket, amit a románok esetében elmulasztottunk
más. szlovákok esetében nem voltunk pozícióban, mivel egy körben kerültünk be
„A szabad és demokratikus Magyarország elítéli azokat, akik a második világháború szenvedéseit fokozva magyarként vétettek ártatlan szerb emberek ellen. Magyarország köztársasági elnökeként bocsánatot kérek azokért a bűnökért, amiket a II. világháború során magyarok követtek el ártatlan szerbek ellen” –
hangoztatta a szerb törvényhozás képviselői előtt mondott beszédében a magyar államfő.
Ezek részben elérhetetlen kövtelések volnának. Az EU vezető hatalmai pedig politikai alapon döntenek a csatlakozásról, amit nyilván nem mi fogunk eldönteni.
A mesebeli nép szlovák felével is kötöttünk alapszerződést, ami még a csatlakozás előtt volt. Abban persze ezeket a kérdéseket nem lehetett ennyire egyértelműen rendezni, de gesztusok szintjén ők is tettek lépéseket.
gondolom hallottál róla, hogy ez a szerb EU csatlakozási tárgyalások egyik sarokpontja, ha eszünk lenne akkor még legalább 10-et tudnék kapásból sorolni a tényleges autonómiától kezdve a jugoszláv állam által elrabolt magyar ingó- és ingatlanokért fizetendő teljes kárpótlásig, a meggyilkoltak és megnyomorítottak után fizetendő kártérítés... na, de ez politika, mint tudjuk.
Egy kis gulág statisztika. Ebből jól látszik, hogy a háború alatt jelentősen csökkent a rabok száma (kellett a katona a frontra, illetve az elviselhetetlen körülmények miatt felfutott a halálozások száma). A győzelemmel enyhülést várt a lakosság, erre jött a leszámolás a "belső ellenséggel", mint az UPA, baltiak, vagy nyugatról hazatérő foglyok, kényszermunkások jelentős része, nem sokkal később azoknak a katonáknak a jelentős része, akik kapcsolatba kerültek nyugatiakkal (tengerészek, repülősök...)
Akkor gondolom azt is olvastad, hogy 3 év után 1950-ben újra bevezették a halálbüntetést a SZU-ban...
egyébként meg gyomorforgató erre a papír intézkedésre hivatkozni, mikor közben minden egyes hónapban ezrével haltak meg a rabok a lágerekben... ráadásul az NKVD UPA elleni harcmodorában gyakori eszközként szerepeltek az elrettentő gyilkosságok (a civil lakosság támogatásának az elvágása érdekében rendszeresen követtek el "kalóz" - idegen egyenruhás - gyilkosságokat), illetve az NKVD-sek nem mindig ejtettek foglyot...
olvass a szovjet források mellett pl. modern ukránt is...
az említett ezredesnek szerencséje volt, hogy túlélte...
Ez így nem igaz. Éppen akkoriban szüntették meg a halálbüntetést a Szovjetunióban, így általában az elfogott UPA aktivisták 25 év szibériai kényszermunka büntetést kaptak.
Most olvastam egy ezredesről, aki ez év tavasszal halt meg: ő pl. 1946-tól 1971-ig töltötte a büntetését.
egyébként egy dolgot nem tudunk, hogy valójában mekkora volt köztük az UPA tagok, szimpatizánsok aránya (parasztok és papság körében volt a legerősebb a bázisuk), mert ne feledjük az UPA valóban működött 47-ig lengyel területeken, Sanok- Dukla térségében a hegyekben. Mint ahogy a Kárpátok másik oldalán, a szlovákoknál is. ez azonban meghaladja ennek a topicnak a határait.
a szovjetek is tömeges deportálással és a lengyelekkel, szlovákokkal ellentétben tömeges likvidálással oldották meg az UPA jelentette "problémát"
Az Akcja Wisla 1947-ben történt, a lengyelországi ukránok kitelepítése zömmel 1944-46 között történt. Először megpróbálták önkéntes alapon végezni, de aztán a lengyel és szovjet belbiztonsági alakulatok közös akcióban erőszakkal hajtották végre. 1944-46 között 500 ezer ukrán telepítettek át Szovjet-Ukrajnába, 1947-ben további 150 ezret az Akcja Wisla keretében. A maradékot tényleg nyugatra telepítették gondosan ügyelve arra, hogy a számuk sehol se haladja meg a lakosság 10%-át. A többit aztán elvégezte az idő: a volt ukránok leszármazottai ma már lengyelek, ahogy ez a Nyugat-Csehországba telepített magyarokkal is történt.
Az ukrán értelmiséget gondosan kiválogatták a kitelepítettek közül, s Auschwitz egyik melléktáborában, Jaworznóban gyűjtötték össze. Egy részük a kíméletlen bánásmód miatt ott is pusztult. Azóta a lengyel elnök már bocsánatot kért az ukránokkal kapcsolatos embertelen bánásmód miatt.
Ugye abból indultak ki sokan, ha Hitler netán megnyerte volna a háborút, akkor a győzelem után max. betelepített volna pár millió németet a Kelet-európai-síkságra, de kénytelen lett volna felhagyni a tömeges népirtással, különben a világ Európán kívüli része szép kis embargó alá vonhatta volna őket. Ha netán győztek volna a nácik, gazdaságilag éppen annyira a padlón lettek volna 1945-46-ban, mint a vereséggel, legfeljebb Németo. és Hollandia nem lett volna annyira szétbombázva.
Ez a háború ui. nemcsak katonailag, de gazdaságilag sem volt igazán megnyerhető, azokkal az erőforrásokkal, amik rendelkezésre álltak.
Hogy hogyan húzták ki az édesanyádat teljesen lemeztelenítve a hajánál fogva az utcára, miután a házban összeverték és meggyalázták, majd hogyan rugdosták halálra az utcán az összetört, meztelen testét, még ha kisgyermekként is láttad ezeket, örökre emlékezni fogsz rá, minden részletével együtt.
----------
ez igaz.
Arra viszont biztosan nem jól emlékszel, hogy ki volt az aki tette ?
Ha eléd teszek 24 fényképet amelyiken ma élő 20 éveseket öltöztetek be akkori ruhába, olyan koszosan, olyan szakadtan ahogy akkor kinéztek a frontharcosok, egyikre rá fogsz mutatni teljes és őszinte meggyőződéssel, hogy Ő volt.
Akkor is ha a fotón felismert ELKÖVETŐ 1990-ben született.
a szovjet-lengyel lakosságcsere egyezmény keretében történt a lakosságcsere.
A keleten maradt lengyelek esetében a gyakorlatban ez azt jelentette, hogy az összeírás után az ukrán és belorusz SZSZK-hoz csatolt területeket gyakorlatilag hivatalból lengyelmentesítették, a balti államok (első sorban Wilno, Vilniusz térsége) csak az önként jelentkezőket költöztették át, a "régi szovjet" területeken viszont kuss volt, pedig tuti, hogy a szibériai, kazahsztáni lengyelek döntő többsége kezét, lábát törve települt volna haza... (de Szentpéterváron, Moszkvában, Kijevben is több ezres nagyságrendben éltek még a háború után is lengyelek).
A lengyel területektől történő ukrán, belorusz áttelepítés hogyan zajlott?
Döntően önkéntes alapon. Ezzel kapcsolatban engedélyezték a szovjet agitátorok tevékenységét (mint a magyar-csehszlovák lakosságcsere idején a szlovák ügykönöket Békésben...), a lengyel állam is szorgalmazta az áttelepülésüket, de erőszakot nem alkalmaztak. Az áttelepülés befejezését követően nem sokkal jött 47-ben az Akcija Wisla (Visztula) és a Sanok térségében, a Keleti-Beszkidekben maradt ruszinok döntő többségét áttelepítették Sziléziába, a németek helyére... erőszakkal, hogy az UPA háttérbázisát elvágják (természetesen ez nem ok az áttelepítésre).
A lengyel és szovjet módszer közt a fő eltérések összefoglalva:
- a lengyelek a szovjet erőszak elől menekültek, illetve az elcsatolt területek döntő többségén + kötelező kitelepítés
-ukránok, beloruszok, önkéntes alapon, lengyel hatóságok ösztönzésével
utána:
lengyelek nem települhettek vissza később sem egykori lakóhelyükre (egyéb szovjet területről némi beszivárgás, "családegyesítés", stb)
a Wisla keretében kitelepített ruszinok pár évvel később visszaköltözhettek, ha akartak (döntő többségük nem akart, maradt Wroclawban...)
családegyesítés címén később a SZU-ból is szivárgott vissza valamennyi ukrán, belorusz lengyelbe, de ez csak kuriózum szinten, nem szignifikáns létszám.
A történet annyiban érdekes, hogy az ukrán-lengyel harcról szól. Először az ukrán nacionalisták irtották a volt Kelet-Lengyelország területén élő lengyeleket, majd a háború után a lengyel hatóságok telepítették ki erőszakos módszerekkel az ukrán lakosságot Lengyelországból a Szovjetunióba.
arra is emlékezett az öreg, hogy a kórház parancsnoka (a nevét is mondta, egy ezredes) és helyettese szavaival élve "nagy nyilas" volt. A fogságba esés után fél évvel letartóztatták őket az MP-k. Az a hír járta, hogy a Don-kanyarban nem megfelelően bántak a szovjet foglyokkal.
jah, s az öreg dicsérte az apácákat, mint ápolónőket hozzáértésük miatt, s különösen emberségüket, mikor a menthetetlen sebesültek mellett virrasztottak, fogták a haldoklók kezét... éjjel is, alvás helyett.
ezt nagyon rosszul tudod - jegyzem meg úgy, hogy százas nagyságrendű tárgyaláson vettem részt. akár emberölésben is perdöntő lehet, tárgyi bizonyíték hiányában is.
egyébként az idő múlására nem egyformán reagál az emberek emlékezőképessége, van akinek, mint egy felvevőgép rögzít az agya mindent, van akinek meg elmosódik, összefolynak a dolgok, kitörlődnek.
hozok is egy történetet :)
többször említettem Sz. Laci bácsit, egykori MUSZ-os ismerősöm, nos a napokban hosszabb időt töltöttünk együtt, a szomszéd ulésen utazott... Korábban csak azt tudtam, hogy hadikórházban szolgált. Kiderült, hogy előtte Tatabányán, a szénbányában dolgozott, onnan meglépett, s otthon, Békésben gyűjtötték be a csendőrök, mikor már a határon voltak az oroszok. A kórházba meg úgy került, hogy szóltak: Kecskeméten, hogy 15-en lépjenek ki (150-ből). Azt nem mondták mire. S mint utólag kiderült jól járt a kórházi melóval... Egyesek biztos amnéziára hivatkoznak majd, de direkt rákérdeztem az öregnél, hogy a csendőrök megverték-e? A válasz nemleges volt.
A kórházat egyébként a Bp - Komárom - Ingolstadt útvonalon evakuálták.
Komáromban az Igmándi erődben helyezték el az intézményt. Ezt csak a közelmúltban emlegetett vasúti bombázások miatt említem, mert mikor ott voltak Komáromot is megszórták. Az öreg szerint 3 nap 3 éjjel dolgoztak a vasút javításán, mire az első szerelvény átdöcöghetett, pedig Bp. ostroma alatt a németek számára ez a vasútvonal volt a legfontosabb.
Még ifjú kisiskolás koromban volt szokás a járőrverseny.
Ahol felnőttek mindenféle feladatokat találtak ki, és a kis járőrcsapatok ( 6-8 fő 6-10 éves kisfiú) megprópálta megoldani.
Az egyik ilyen volt a :..."..Szemtanú..." nevű feladat.
Jó esetben 30-40%-os eredményt értünk el.
Az 50%-os eredmény már kíválónak számított.
------------------
Később a TV-ben Vitray felelevenítette ezt a játékot felnőttekkel.
A 10 percen belüli visszadásnál a kíváló játékosok 70-90%-os eredményt értek el, az átlagos felbőtt 40-60%-ost.
Ha 10 percen belül kellett visszadnia amit látott.
Most meg "szemtanűkat" neveznek meg ügyészségek akik 68-72 évre emlékeznek vissza.
Ha tudják, hogy mi történt.
Megvagyok győződve, hogy e szemtanúk 90 vagy több %-a nem azt mondja vissza amit akkor látott, hanem amit arról a korról azóta tanult, látott filmekben, más élményekben.
Jómagam kedvelem a történelmet, bár nyilván nem áll szándékomban hasonlítani magam olyan "igazi történelemkedvelőhöz", mint Djoker. De azt azért nyugtáztam, hogy Zichemarmann, minden esetleges tévedése ellenére fényévekkel othonosabban mozgott a II. világháború történelmében, mint mozog benne Djoker - avagy a másik nagy Zichermann-kritikus showtimes. Megértem, hogy ők ketten - mármint Djoker és showtimes - ujjonganak, hogy már nem ír ide Zichermann: egy személlyel kevesebb, aki rendszeresen beleveri az orrukat az ostobaságaikba.
Babám, neked eleve közöd sem lehet a történelemhez, hisz, mint az írásaidból kiderül : kommunista vagy.
Ukrán SS-ek által elkövetett tömeggyilkosságok a békés lengyel lakosság ellen
Német ügyészek vizsgálatot indítottak az ellen az egykori ukrán SS-tiszt ellen, akire nemrég Minnesotában bukkantak rá. Az ügyészek most vizsgálják, van-e elegendő bizonyíték a 94 éves Michael Karkoc elleni eljárás megindításához és kiadatása kérvényezéséhez.
Karkoc az SS irányította Ukrán Önvédelmi Légió alapítója és az SS Galícia hadosztályának tisztje volt. A II. világháború vége után költözött Minnesotába. Amikor 1949-ben az Egyesült Államokba érkezett, úgy nyilatkozott, nem vett részt semmilyen háborús eseményben.
Szemtanúk szerint az általa vezetett ukrán század nőkkel és gyermekekkel teli lengyel falvakat gyújtott fel, és e tetteknél századparancsnokként ő is jelen volt. Annak bizonyítására nincsenek adatok, hogy közvetlenül is részese volt-e a kegyetlenkedéseknek. Náci SS-akták szerint Karkoc és egysége részt vett az 1944-es varsói felkelés leverésében is.
Alapelv volt a szöviknél az áldozatok helyreállítása - mivel Ausztriát is ennek tekintették, tehát az idézett USA vázlat csak a "játék a térképpel" szintig juthatott el
Területi viták igazából 2 esetben voltak a szövik közt:
1. Németország felosztása
2. Lengyelország nyugatra tolása
(helyi jelentőségű, részben nyitott kérdés: Észak-Erdély), idővel gyakorlatilag szovjetekre bízva
akárcsak az összes többi keleti területi kérdés
(mivel éppen emésztették a 39-40-es zsákmányt, ezért csak egyetlen említésre méltó területet nyeltek le, Kárpátalját nem kapta vissza Csehszlovákia, mivel a "nép" a SZU-hoz akart csatlakozni :)))
Ez azért érdekes, mert Roosevelt és csapata Németországot 5 államra +2 nemzetközi ellenőrzés alatti területre óhajtotta szabdalni (1942/43-tól), sőt voltak tervek arról is, hogy a szomszédoknak jelentősebb területeket juttatnának Németországból. A személyes kedvencem Nagyhollandia. :-)
De Belgium, Dánia, sőt Luxemburg(!) is kikanyaríthatott volna ezek szerint némi német területet. Vagyis nekem nem tűnik úgy, hogy itt komolyan számoltak volna bármiféle "regionalizációval".
Valamennyi komoly győztes hatalom szakértői szinten szkeptikusan viszonyult a német földaraboláshoz, noha a csúcspolitikusok játszadoztak az ötlettel. Végül Potsdamra eldőlt, hogy a megszállt területeket és az ezzel járó felelősségi viszonyokat keleti-nyugati alapon osztják föl. Persze a nyugatiak a hidegháború megindultával a szovjetekre kenték a német egység elmaradását, a megosztottság állandósulását, noha az közös alapon köttetett meg eredetileg.
Láttam a teheráni és a pstsdami konferenciáról két, háború utánra vonatkozó rendezési tervet (Cartographia), ahol Magyarország a feldarabolt német állam Dél-Németország nevű részébe volt beolvasztva. Erről tud valaki felvilágosítást adni, hogy ezt ki, milyen alapon és hogy gondolta?
-----------------------
Közkeletű hiedelem, hogy Churchill ötlete volt.
Nem.
Ez egy echte amerikai ötlet.
Az USA eredetileg azt képviselte, hogy vagy hozzák létre az Európai egyesült Álamokat, vagy ha ez nem megy, akkor minél kevesebb nagy államot, amik beolvasztanak kicsiket.
E nagy államok már az indulásnál kössenek egymással szoros gazdasági majd politikai szövetséget.
Az egyik ilyen nagy állam lett volna a Dél-Német Nagy Állam ami a térkép szerint és valóságosan is Bajorországot + Ausztriát + Magyarországot tartalmazta volna.
A potsdami konferencia négy résztvevő hatalma közül, három NEM támogatta ezt az ötletet.
Így hát hamar félretették - idegenvezetőnk szerint - még napirendre se került.
"egyébként még szóvá tettem volna, hogy azt se tudod kit magasztalsz, lévén Zichemarmann-nak írod, aztán Zichermann-nak..."
Ez a megjegyzés viszont jogos: tehát szögezzük le, hogy a megannyi érdekes könyv szerzője, korabeli dokumentumok fordítója és beidézője, számos különleges információ szállítója - aki mellesleg úgy veri Djokert és showtimes-t II. világháborús témakörben, mint kb. vak a poharat és aki sajnos már nem ír ide: Zicherman István.
még szerencse, hogy ilyen szerény vagy, egyébként még szóvá tettem volna, hogy azt se tudod kit magasztalsz, lévén Zichemarmann-nak írod, aztán Zichermann-nak... vagy valamelyik az általam nem ismert álneve? :)
na, de aki a más orrával kapcsolatban olyan finnyás, mint te, az biztos az a sajátjával kapcsolatban is hasonlóan igényes :)
"Hogy Zicherman nem ír ide már, annak csak örülni lehet. Nem nagyon szeretjük ezt a lakóhelyi szimpátián alapuló extrém elfogultságot (ugyanis ő nem vörös vagy ilyesmi), mármint igazi történelemkedvelők."
Innen már csak az hiányzik, hogy Djoker magára nézve egyetértőleg idézze Bástya elvtársat, aki ugyebár a legjobban a szerénységet szereti magában.
Mert azért elég nagy arc szükségeltetik ahhoz, hogy valaki egy egész topik - valamint az úgynevezett "igazi történelemkedvelők" - nevében is kijelentse, hogy az ide írók úgy általában és konkrétan mit szeretnek vagy mit nem.
Jómagam kedvelem a történelmet, bár nyilván nem áll szándékomban hasonlítani magam olyan "igazi történelemkedvelőhöz", mint Djoker. De azt azért nyugtáztam, hogy Zichemarmann, minden esetleges tévedése ellenére fényévekkel othonosabban mozgott a II. világháború történelmében, mint mozog benne Djoker - avagy a másik nagy Zichermann-kritikus showtimes. Megértem, hogy ők ketten - mármint Djoker és showtimes - ujjonganak, hogy már nem ír ide Zichermann: egy személlyel kevesebb, aki rendszeresen beleveri az orrukat az ostobaságaikba.
Várhosszúrétről hallottam ismerősöktől, még nem jártam ott. Második világháborús, közterületen lévő magyar emlékművek? egyháziakról tudtam. Megírhatod privát, úgyis készülök Kassára, Gömörbe is szoktam járni.
Nezz szet Gomorben. Vannak emlekmuvek. Ha erdekel maganban megirom neked, hogy kit keress meg. Ha raszansz tobb napot, akkor korbejarhatsz tobb helyszint, fotozni is van mit. 2 eve pl. Muranyban jartam, gyonyoru. Es elbeszelgethetsz emberekkel.
Olaszt kihagytam, de ott nem tudok 2. vh. magyar temetőről, az 1.vh-sok pedig közös osztrák-magyar temetők. A Doberdón jártam, szépen gondozott. Sőt van külön magyar kápolna, néhány éve avatta Sólyom elnök.
az orosz államadósság terhére csinálták meg a Don-kanyarban a magyar katonai temetőket, ezek gondozottak. Sok helyen keleten azonban teljesen elhanyagoltak, vagy el is tűntek a magyar temetők.
Németekkel is van megállapodás, ugyanúgy gondozzák a magyar parcellákat (pl. Pocking) mint a sajátjukat. Az osztrákokkal nem tudom van-e megállapodás, de most jártam Burgenlandban, Nagymartonban, s úgy láttam nincs külön német (osztrák) idegen parcella. A magyarokat csak a feliratról lehetett megkülönböztetni.
A lengyelekkel nem tudom le van-e papírozva, de nagyon szépen rendben vannak a magyar hősi temetők. Gorlicében pl. mikor felújították a fejfákat, s a mester megtudta, hogy magyarokról van szó, nem kért munkadíjat, csak a nyersanyagot hagyta kifizetni...
Erdélyben a magyar lakta vidékeken a magyarok rendben tartják (pl. Tordán a maroknyi közösség nagyon szépen megcsinálta és gondozza a református temető katonai parcelláját, ugyan ez mondható el Házsongárdról, persze itt a románoknak és a szovjeteknek emlékművük is van, a magyaroknak nincs... )
A problémák ott kezdődnek, ahol nem, vagy kevés magyar él, pl. az Úz-völgyének Hargitától Bákóhoz csatolt román oldalán lévő nagy magyar katonai temető esetében. Siralmas állapotok vannak, nem csak elhagyagolt, hanem a pár száz méterre lévő román ifjúsági tábor lakói pedig rendszeresen rongálják a honvéd sírokat (első vh. és 2. vh. honvéd határőrök). Temesváron pedig a gyűjtőláger helyen lévő mezőgazdasági területen egy római korra hajazó diadalív szerű építmény van az út szélén - egyetlen felirat nélkül, ugyanis a román hatóságok (legalábbis amikor ott jártam addig) nem engedtek magyarokra utaló emlékhely kialakítását, pedig tízezres nagyságrendben hunytak el vérhasban, tífuszban a fogoly honvédek...
Kárpátalján Szolyva szépen rendbe téve, a Délvidéken nem jártam, de a híradások szerint a magyarellenes atrocitásokra utaló kereszteket is tönkre teszik...
A Felvidéken nem tudok "állami" magyar katonai temetőkről, templomkertekben, magyar lakott vidékeken a helyiek hozzáállásától függ a gondozása... Annyi biztos, hogy a Hejcén lezuhant szlovák békefentartóknak nem csak emlékparkot, hanem még emlékművet is állítottak, adott volt a lehetőség, hogy a viszonossági alapon nekünk is legyen néhány "kérésünk"... (a felvidéki állapotokat neked kell jobban ismerned).
Az oroszokkal asszem van hadisirgondozasrol szolo egyezmeny. Marmint az oroszok rendben tartjak a magyar hadisirokat naluk, a magyar hatosagok pedig rendben tartjak a szovjet hadisirokat Magyarorszagon. Hogy most ez mennyire mukodik, nem tudom. A tobbi pedig passz.
Bizarnak bizar, de valszeg csak nekunk magyaroknak. A szlovakokat hozzacsaptak a csehekhez, a horvatokat a szerbekhez, Koreabol ket allamot csinaltak, stb.
Nem ismerem ezeket a terveket, nem talalgatnek. Mondjuk azert ez a Duna menti nemet allam annyira nem volt agyament otlet. meg magyar szempontbol sem. 400 evig osztrak uralom alatt voltunk, raadasul egyedul a nemetekkel nem volt osszebalhezva Magyarorszag, annyira.
Magyarország legnagyobb katonai temetője, Budaörs, német temető
(14000-nél több német, és közel 600 magyar hősi halottal)
Egyébként az országban 16 német temető van, s mintegy 1200 községi temetőben található német katona sírja. Mint a képen is látható a németek szépen gondozzák a sírkertet. A közelmúltban a Bundeswehr egyik alakulatának 12 önkéntese dolgozott itt, szabadidejük terhére, ingyen és bérmentve... jelzem a külföldön található magyar honvédsírkertek jó részére is ráférne a gondos kéz, több, egészen elhagyagoltban jártam az elmúlt években, ahol derékig ér a gaz, pusztulnak a fejfák..
Köszönöm a jellemes hozzászólásod. Én is elnézést kérek, hogy méltatlan és minősíthettlen hangnemben írtam neked.
Ismerem a flamewar-ok jellegét. Ismerem a témát és a hozzászólást is, amely ˝a˝ témát adja.
Nagyon szomorú, hogy egy szaktopik náciszimpatizánsok ideológiai propagandaterepe lett, amit fórumozók zsidósítására használnak fel. Már jóval korábban jeleztem, hogy teljesen feleslegesnek, és értelmetlennek érzem ezen náciszimpatizánsok erőlködését, hogy egy fórumtársuk zsidósításán küzdjenek tovább, hazudozások és rágalmazások árán is, elszakadva a topik és a téma adottságaitól.
Részemről bármikor be lehet fejezni a flame-elést. Azt, hogy milyen témához, mikor szólok hozzá, bestimme ich!
"Teleki 1941. április 3-án hajnalban elkövetett öngyilkossága napján német motorizált alakulatok dübörögtek végig a dunai rakpartokon, s német repülőgépek alacsonyrepülésben húztak el a főváros felett. Ennek láttán sokan feltették a kérdést, nem a németek gyilkolták-e meg Magyarország miniszterelnökét, aki aligha járulhatott hozzá ehhez a német katonai átvonuláshoz. Akik nem vonták kétségbe, hogy öngyilkosság történt, azok demonstratív tiltakozásnak fogták fel Teleki tettét. Ezt támasztották alá Churchill szavai Teleki haláláról s annak összefüggéséről a Jugoszlávia ellen előkészített akcióval:
”Teleki gróf inkább megölte magát, semhogy részt vegyen egy ilyen becstelen lépésben.” A brit kormányfő kilátásba helyezte, hogy a békekonferencia majdan honorálni fogja Magyarország miniszterelnökének erkölcsi nagyságát: ”A tárgyalóasztalnál majd szabadon kell hagynunk egy széket Teleki Pál gróf számára. Ez az üres szék figyelmeztesse a jelenlévőket, hogy a magyar nemzetnek volt egy olyan miniszterelnöke, aki feláldozta magát az igazságért, amelyért mi is harcolunk.”
Mi lenne, ha ebben a topikban is végleg szakítanánk a beidegződésekkel, és nevén neveznénk a gyereket. Tehát, ha német, akkor orosz (hiszen tudjuk, h az a borzalom, amely rabszolgaságba süllyesztette Kelet-Európát egyáltalán nem az orosz nép választottja volt), ha náci, akkor szovjet.
Visszaterve Sztalin peldajahoz, Sztalin halala kellett a normalizalodashoz, de meg igy is tovabbi 46 ev kellett annak a korszaknak, es modszereinek a lezarasahoz, de meg a mai napig erezzuk hatasat az emberek gondolkodasaban, az erintett tarsadalmak fejlodesi tendenciaiban.
DE hát Hitler bűneiért az egész német nép szenvedett (joggal vagy sem), míg Sztálin bűneiért össz-vissz csak 1etlen ember : Berija. Ez korrekt így ? Hogyan lehetséges, h a gyerekeinkek még mindíg hazudnak a tanárok (jó, nem itt a 2. kerlületi iskolákban, ahol a szovjet, szocialista, stb. szavak nem használhatóak, csak max negatívan) ?
Aztán a szovjet Göbbelsek, Ribbentropok és társaik ágyban és párnák közt magas nyugdíjjal hunytak el......
Igen, itt a lenyeg! Ezert nem ertek egyet semmilyen olyan kezdemenyezessel, ami megbelyegzesre, kirekesztesre, stb. szolit fel. Egyik oldalon sem. Sajnos lattuk a 20. szazadban, hova vezet az, ha valakik eroszakkal keresnek belso-kulso ellenseget, harcolnak ellenne, leszamolnak vele. Barkire ra lehet huzni az ellenseg jelzot, ram is, rad is, barkire. Megtette ezt Hitler is, Sztalin is, raadasul gigantikus meretekben. Egyik rendszerben sem, sot azokra hasonlitokban sem szeretnek elni, letrejovesukhoz asszisztalni.
Visszaterve Sztalin peldajahoz, Sztalin halala kellett a normalizalodashoz, de meg igy is tovabbi 46 ev kellett annak a korszaknak, es modszereinek a lezarasahoz, de meg a mai napig erezzuk hatasat az emberek gondolkodasaban, az erintett tarsadalmak fejlodesi tendenciaiban.
Szerintem ne torodj Of-fal. Ignorald. Egyebbkent kimondta a varazsszot. O barkit nyugodtan lezsidozik, ami nala egyet jelent az ellenseggel. Barkit. Amugy pontosan ez lett volna a vege, ha anno Hitler gyoz. Igy konszolidalodott volna a birodalom. Barkit lezsidoztak volna, aki ellentmond nekik, vagy nem ugrik eleg gyorsan. Aztan viselte volna ennek minden kovetkezmenyet. Engedd hatalomba az ilyen Of feleket, es meglatod, hogy mit lenget majd a szel. Kotelen.
Szerintem ne torodj ......-al
Ignorald. Egyebbkent kimondta a varazsszot. O barkit nyugodtan leantikommunistázik, ami nala egyet jelent az ellenseggel. Barkit. Amugy pontosan ez lett a vege, hisz Sztálin győzött. Igy konszolidalodott a birodalom. Barkit lenáciztak volna, aki ellentmond nekik, vagy nem ugrik eleg gyorsan. Aztan viselte volna ennek minden kovetkezmenyet. Engedd hatalomba az ilyen....... feleket, es meglatod, hogy mit lenget majd a szel. Kotelen.
Akkor maskepp megfogalmazva. Ha mar belemesz egy flamewarba, akkor ne tegyel olyan kijelenteseket, amibe tenyszeruen konnyu belekotni. A Vaskereszt egy ilyen dolog.
Mellesleg pl. a Plijev lovas-harckocsi csoport Nyiregyhaza es kornyeken korbezart egysegeiben akkor eroteljes mertekben felbomlott a rend, es a Magyarorszag teruleten elkovetett szovjet attrocitasok egyik legsulyosabbjat kovettek el. De gondolom ezt magad is ismered.
Ettol fuggetlenul a logikai levezetesedet maximalisan ertem, es elfogadom ( amit az altalad emlitett faluval kapcsolatban irtal ), csak eppen velemenyem szerint ezt tok feleslegesen fogod boncolgatni of-nak, nem fer bele az ideologiajaba, ezert nem is hajlando tudomasul venni. A tobbi olvaso pedig mar elolvasta, es ertekelte.
Ha megsertettelek, akkor elnezest kerek toled, itt mindenki elott.
Szoval hogyan tovabb?
Hogy hivjam fel a figyelmedet a joveben arra, hogy nagyon csunya flamewarba keveredtel? Raadasul besikerult nehany utalas a reszedrol, aminek az alapja nem helytallo.
Egyebbkent nyugodtan figyelmeztess engem, ha ugy latod, en keveredek ilyesmibe.
Ha meg akarjuk tartani szaktopicnak, es nem szeretnenk, hogy ideologiai csataterre silanyuljon, akkor nekunk is tenni kell erte.
Amugy az egyik baj, hogy az utobbi idoben nem kerult elo semmilyen uj szakmai jellegu tema. Masreszt pont ezert vetettem veget Showtime-al a felesleges szocseplesunknek, asszem Showtime is egyetert velem abban, hogy tok feleslegesen szarakodtunk egymassal.
Szoval?
Ha tema kell. Ma erkeztem meg "haza" Sheffield-Manchesterbol. Tegnap egy ottani baratomnak koszonhetoen jartam az egyik gaton, amin a 617-esek gyakoroltak a Mohne, es Eder gatak elleni tamadast. Szoval Dambusters megfelel?
(kérem a modikokot, h ne törölje az olvtársat, hiszen példamutató)
M. Zoli egyik az itten írok közül, akik a legalaposabb ismeretekkel rendelkeznek a topikcímét illetően ill. vele kapcsolatban (pl. nálam biztos jóval alaposabbal).
Kerdes: Miert hagyod hogy igy felhuzzanak teged?! Aztan legepelsz ide marhasagokat, amikbe aztan vigan bele tudnak kapaszkodni ezek.
Ami a Vaskeresztet illetti. Igy nagy betuvel!
Tudod hogy ujra osszak oket a nemet hadseregben? Igen, pontosan azert! A Vaskereszt nem kotheto Hitlerhez attol, hogy kiosztatott nehany tonnanyit. Igy a nemetek ujra elovettek, mint katonai hagyomanyuk reszet, es hasznaljak, es buszkek ra, mint pl. Moldersre, Steinhoffra ( ezredek vannak roluk elnevezve a mai nemet legieroben ), mert a katonai hagyomanyaik resze, es buszken vallalhato resze! Szoval igyekezzunk megmaradni a tenyeknel. Ahogy annak idejen Zicherman is tette. Beismerni ha tevedunk valamiben, ahogy Zicherman is tette, sokszor.
Szerintem ne torodj Of-fal. Ignorald. Egyebbkent kimondta a varazsszot. O barkit nyugodtan lezsidozik, ami nala egyet jelent az ellenseggel. Barkit. Amugy pontosan ez lett volna a vege, ha anno Hitler gyoz. Igy konszolidalodott volna a birodalom. Barkit lezsidoztak volna, aki ellentmond nekik, vagy nem ugrik eleg gyorsan. Aztan viselte volna ennek minden kovetkezmenyet. Engedd hatalomba az ilyen Of feleket, es meglatod, hogy mit lenget majd a szel. Kotelen.
Ne terelj Andersen! Hozzászólások tucatjait fröcsögted tele a semmivel, de még mindig nem tudtad kinyögni arra az egyszerű kérdésre a választ, hogy ki a forrásod.
Azt meg nem tudom, hogy ki a francnak képzeled magad, hogy pont téged ne mernélek lezsidózni?
Szerezz magadnak egy nőt, akkor nem leszel ilyen frusztrált, és nem kell teleokádnod a topikot! 40 felett se késő elkezdeni.
Már megint csak a hatalmas nagy indulat (nevezd magadban annak, aminek akarod) beszél belőled.
1.) nem foglalkoztam érdemben a vitátokkal, mivel már 3-4-5 éve lerágott csont a topikban, ám túl erős "jelzőnek" tartottam azonban, amit használtál
2.) ilyen dolgokért régebben itt moderáltak
3.) nem tereltem, pusztán megemlítettem, hogy bizony a 20. századnak van egy ilyen olvasata is sokak számára.
Még valamit: a négus-nak nincsen szüksége arra, hogy megvédje magát. Korábbi fórumos tevékenysége tökéletes alibi az ilyen alantas támadások ellen.
Az meg lehet, csak a te szinteden értelmetlen, hogy Sztálin bármiféle támogatása egy ponton túl a magukat fene nagy demokratáknak tartók alatt is vágta a fát.
Azt tudjuk, hogy szoktál olvasni errefelé, de ezek szerint nem eléggé sokat. Pedig a törléseken túl is maradt még elég sok érdekes olvasnivaló e topikban.
Hogy Zicherman nem ír ide már, annak csak örülni lehet. Nem nagyon szeretjük ezt a lakóhelyi szimpátián alapuló extrém elfogultságot (ugyanis ő nem vörös vagy ilyesmi), mármint igazi történelemkedvelők.
diplomatikusan fogalmazva, az erősen ruszofil megközelítésére célzott a kartárs.
Más. Egyébként meg a Wehrmachtot miért ne lehetne dicsérni, elismerni a teljesítményét? Az SS-el ellentétben a szöviknek se volt semmi gondjuk vele, mint szervezettel. Professzionálisan működő, alapjában véve sorkatonaság volt. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy ne követtek volna el túlkapásokat, főleg a keleti fronton, de mint tudjuk a többi hadviselő fél sem volt Hamupipőke, különösen keleten... szovjet, vagy jugó, görög partizánok, VH, stb
A románok sehol sem nőnek fölénk, egyszerűen jó helyen voltak, jó időben. No és élvezték a franciák támogatását... nekem igazából azt volt az érdekes, hogy a 19. század végére, 20. század első felére a franciák a britekkel fogtak össze, hiszen 200 évvel korábban ez képtelenség lett volna (hétéves háború,
Bár a francia diplomácia egész 18-19. századi pálfordulásait tekintve egyáltalán nem meglepő, csak hát ugye ezért 1914-17 és 1940-43 között elég nagy árat is kellett fizetni...
Másrészt a magyarok soha nem akarták elfoglalni Bukarestet, vagy részeket Moldvából ill. Havasalföldből. Azt meghagytuk nekik...
Tudod, ki volt "gyáva, szar alak"? Roosevelt, aki megengedte Sztálinnak, hogy Európa és később a világ majd felét a saját képére "formálhassa".
Amikor megtörtént a normandiai partraszállás és lehetett már tudni, hogy a németek a nyugati fronton is vereséget fognak szenvedni, minden segítséget és kapcsolatot meg kellett volna szakítani az oroszokkal és különösen Sztálinnal. Előtte nem lett volna érdemes, hiszen vissza kellett vetni a németeket a keleti fronton is, de azon a ponton mindenképpen.
Persze nyilván a VH akkor is eljutott volna Mo.-ra, de talán Kelet-Németo.-ba és Csehországba már nem. Legalább ennyi elégtétel lett volna, hogy e két ország nem lett volna vörös utána...
Persze Roosevelt és Churchill a lehető legkisebb veszteségek híve volt, aztán a sokszorosát fizették meg a hidegháború alatt...
Nincs kétség: a 20. század fő gonosztevője nem Hitler volt, őt ui. elég rövid úton kikapcsolták, ám ha valamilyen csoda folytán megnyerte volna a háborút, később a rendszere "konszolidálódott" volna. Minden józan elemző ezt jósolta erre az eshetőségre.
Sztálin rendszere nem hogy nem konszolidálódott, hanem a végsőkig eszkalálódott, csak a halála mentett meg sokakat az orosz értelmiségben is a végső pusztulástól és a még nagyobb fejetlenségtől... miközben az alávetett kelet-európai és ázsiai országokban is ugyanez ment pepitában.
Egyszerűen az emberiség és különösen az európai kultúrkör legnagyobb szégyene, hogy ez megtörténhetett.
Először a Clemenceau és Lloyd által kierőszakolt versailles-i békének köszönhetően kaptunk a nyakunkba még 1 világháborút, aztán Rooseveltnek köszönhetően egy erős SZU-t.
Vagyis: a 20. század nagypolitikájának két legnagyobb futóbolondja Clemenceau és Roosevelt voltak.
Ha így rá vagy állva a seggekre, akkor húzz át valamelyik ratyitopikra a Huszon, ne minket fárassz!
Szövegértést se emlegess, mert a kutya nem zsidózott le! Az van a hsz-ben, hogyha ez zsidókkal történt volna meg, még hihető is lenne. Még szovjet oldalról is.
Arra meg még mindig nem kaptam válszt, hogy ezt honnan másoltad ki. Ki a forrás? Grimm? Andersen?
És tegyük hozzá, h lengyel katonák egyáltalán nem értették, h mi alapján ejteték őket hadifogságba a szovjetek, hiszen a SZU nem üzent hadat Lengyelországnak.
A SZU nem üzent hadat, viszont már korábban kijlentette, h a háború kirobbanásának fő oka a lengyel kormány kalandorpolitikája volt.
Ertelmiseg, amely joreszt tartalekos tiszt volt. Egy olyan kader, amely inteligenciaja, es kepzettsege okan kepes lett volna szervezni az ellenallast a szovjetek ellen. Ezert gyujtottek be oket, majd ezert meszaroltak le egy reszuket.
Tehát az értelmezésed szerint a SZU preventív katonai hadműveletet hajtott végre a lengyel értelmiség ellen.
Szoval a motivacio, fogalmazhatunk ugy, hogy preventiv pacifikacio. Mindenkeppen egy borzalmas eljaras, amit el kell itelni
És ha hozzávesszük a 200.000 (korabeli szovjet adatok szerint) szibériai haláltáborokba küldött lengyel közkatonát, és a szovjet hatóságok által a lengyelek által lakott városokban összegyűjtött többszázezernyi nőt és gyereket, akiket bevagoníroztak, majd Ázsiában kivagoníroztak (már akik túlélték)?
Ez meg hol történt, a Dohány utcában? Honnan másoltad ki?
Máshol valahogy így nézett ki a dolog:
"Nagybátyám...nemsokára futva jött vissza. Örömtől elcsukló hangon kiáltva: 'Itt vannak a németek'. Néhányan a még szaporán tartó harci zaj ellenére azonnal az utcára rohantunk. Azt a látványt, amit ott láttam, sohasem fogom elfelejteni. Az utcán rengeteg ember, csaknem mindegyik sír, öleleik, csókolják a német katonákat. A meghatottságtól alig tudok írni. Meglett emberek, felnőtt férfiak, asszonyok, lányok könnyekkel a szemükben a felszabadultság néma meghatottságával köszöntik az előregördülő páncélkocsikat és autókat. A gyalogosok, páncélosok, autók, mind-mind fel vannak virágozva. Nem tudom honnan került elő ilyen hirtelen ennyi őszirózsa." (Nyíregyháza)
"Kinn az utcán csoportosan jelentkeznek a fiatalok katonának. Az egyik utcasarkon 8-10 nő rugdal egy orosz hullát, állítólag felismerték benne az egyik megbecstelenítőt. Részegen aludt az egyik házban, nem tudott az események hirtelen változásáról semmit , és midőn kilépett az utcára, a nők maguk verték agyon." (Napkor)
"A kora reggel bejövő tankok, melyek szintén a balatoni út felől jöttek, fel voltak gallyazva és a nép ünnepelte őket. Fegyelmezetten viselkedtek, ezt meg kell hegyni. ... A német harckocsi parancsnoka németül figyelmeztette a környéken szintén közmunkára gyülekező polgári lakosságot, hogy ne menjenek tovább, mert utcai harcok folynak." (Székesfehérvár)
AA: "Azért, ez az ˝ország felének levágása˝ számomra erős túlzásnak tűnik."
Pedig ott van a térképeden, mit vagdostak le róla német parancsra, vagy a hátuk mögötti német beleegyezéssel. Ránézésre olyan 40%. Mi lett volna, ha nem is udvariasak velük...
Biga: Válaszolnék, de itt nem tudok. Valami külön topik kéne róla.
Showtimes: az vicces, hogy valakik ennyire kiakadnak egy beszóláson. A franciáknál az ezredeik között durvább dolgok mennek, világháború nélkül (klubhelységbe dobott könygázgránát, hadgyakorlaton a támadókra hajított asztal a másodikról, nyilvános gyűjtemény a megvert tengerészek levágott sapkabojtjából stb.)
M. Zoli: "Szoval a motivacio, fogalmazhatunk ugy, hogy preventiv pacifikacio."
Marha sikeres volt, a Baltikumban még 10 évvel később is ment a partizánháború. Aki ismeri a komcsikat, tudja, nem ez volt az elsődleges szempont.
Ertelmiseg, amely joreszt tartalekos tiszt volt. Egy olyan kader, amely inteligenciaja, es kepzettsege okan kepes lett volna szervezni az ellenallast a szovjetek ellen. Ezert gyujtottek be oket, majd ezert meszaroltak le egy reszuket.
Szoval a motivacio, fogalmazhatunk ugy, hogy preventiv pacifikacio. Mindenkeppen egy borzalmas eljaras, amit el kell itelni.
Az általam mesélt eset és cselekmény egyértelműen azt mutatja, hogy a németek részéről történt ˝Ungarische soldat cigány!˝ kiabálása a Kamerad! Kamerad! segítségkérésre, nem csak amolyan ˝helyén kezelendő˝ ˝odatótozás˝ volt.
A reakciód teljesen tipikus....ez mindíg így történénik a törifórumon a hozzád hasonlók esetében.....
Így aztán nem is süllyedtem olyan mélyre, h pusztán a személyeskedésed miatt beáruljalak.
Minap olvastam a Rubicon egyik számát, mely részletezi, h miként semmisítették meg a szovjetek az általuk meghódított balti népek polgárságát, értelmiségét....
A lengyelekkel ugyanilyen drasztikusan bántak......nem köztudott, h a Katyn környékén legyilkolt 15 ezernyi tiszt megsemmisítésének fő oka nem az volt, h ők tisztek voltak. Őket azért végezte ki a szovjet kormány, mert a többségük a lengyel értelmiséget képviselte, tehát nem hivatásos, hanem tartalékos tisztek voltak....azaz a lengyel értelmiség krémje : mérnökök, orvosok, professzorok. stb.
én meg egészen mást hallottam nem egy településen a németekről, s a szovjetekről. Teljesen felesleges a szót tépni, a szakirodalomban már elovasható melyik hogyan viselkedett általánosságban Magyarországon.
A beszólásokat meg a helyén kell kezelni, nem mindegy, hogy egy-két megjegyzést eresztenek el, vagy golyósorozatokat a civilekre... egyébként a magyarok is mondtak megjegyzéseket a németekre.
A felsőbbrendűnek képzelt viselkedésükből (amit akkor szolgált magyar katonák - már öregként elmondtak, pl. a sváb SS-ekről, ami abban nyilvánult meg, hogy hangot adtak azon nézetüknek sokkal jobb katonák a magyaroknál), de ez még német-német viszonylatban is megnyilvánult, pl. a birodalmi németek gyakran leszólták, viccelődtek a balkáni német önkénteseken (pl. nem is beszélnek rendesen németül és cikizték őket - ennek valós oka: sajátos nyelvjárást beszéltek, ami pl. keveredett magyar, román szavakkal, kifejezésekkel...).
Általános véleményként ismerem, hogy a németek, különösen pedig az SS, sokkal rosszabbul, szadistább módon bánt a lakossággal, mint a szovjet katonák.
Hát ez az "általános vélemény" Magyarországot illetően nagyjából szembe megy nemcsak az általános történelmi tapasztalatból adódó általános vélekedéssel, de a bolsevizmus kimúlása utáni általános polgári történeti értékeléssel is.
Ha a szovjet katona kapott enni, és nem talált a házban ˝barisnyát˝, akkor kifejezetten barátságos tudott lenni. Miután kiették a kamrát, mindig hoztak maguknak alapanyagot az ételkesziteshez.
Ha viszont "barisnyát" talált, akkor azt gruppenre használták, kislánytól nagymamáig.
Hogy milyen áron, meg honnan, azt ne kérdezzétek, az nem derült ki.
Hát, ez az.
Dolgoztatták, egrecíroztatták, gúnyolták a lakosságot a szovjetek is, de mindenki úgy tartota, hogy emberségesebbek voltak és könnyebben meg lehetett velük ˝egyezni˝, mint a németekkel.
Ezt honnan veszed?
Ez egyetlen kis település esete.
Hát erről van szó, sőt inkább hol volt, hol nem volt.
minden náció beszólt a másiknak... tótok a magyarnak, a magyar a tótnak, a román a magyarnak, a magyar a románnak, s természetes így volt ez a némettel is. az ilyen szitkozódásoknak nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani.
egyébként a németek többségében még 44-ben is felsőbbrendűségű tudat volt a többi nemzettel szemben, ahogy elhangozhattak a magyarokkal kapcsolatos szitkok, ugyanúgy elhangzott a románokra, tótokra, vagy olaszokra is...
a románok mit csináltak (csinálnak) jobban a magyaroknál?
a diplomciát, kellően simulékonyak, s ha nemzeti érdekük úgy hozza akkor szemrebbenés nélkül az ellenkezőjét teszik, mint amit egy nappal korábban ígértek. Jah, s a politikai irányultságtól függetlenül összezárnak a fő nemzeti kérdésekben.
lehet, hogy régen így volt, de most rólunk kezdenek rossz véleménnyel lenni, többek között a túlzott önbizalomnak (mely mögött nincs valós teljesítmény) köszönhetően.
a szerbeknek, csakúgy mint nekünk, megvolt a lehetőségük, hogy vezessenek egy államalakulatot és a kisebbségeknek élhető országot biztosítsanak, nem tudtak vele élni, ezért törvényszerű, hogy nemzeti területre zsugorodnak - és megélik fordítva, hogy milyen az, ha saját kisebbségük van másik országban.
a "merjünk kicsik lenni" és a "mi vagyunk a legfaszább nép Európában" között több kilométer széles tartomány rejtőzik. de nem mindegy, honnan kezdi egy nép, teljesítményével, barátságosságával, közösségépítő erejével (igen, mert közben több nemzetközi közösség tagjai is vagyunk) elnyeri a nagyoknak járó tiszteletet, vagy nagyságát harsogva elvárja, hogy nagyként tiszteljék.
én megértelek téged, mert viszonylag jól ismerem a történelmünket, de a világ nem ez alapján ítél, sajnos vagy nem sajnos. nem köszönik meg, hogy évszázadokig Európa bástyái voltunk, nem köszönik meg, hogy felfogtuk a tatár hullámokat, nem köszönik meg, hogy hozzájárultunk elnyomó birodalmak megingatásához. hiszen a magyarok többsége is alig ismeri már a történelmünket, hogyan lenne ez elvárható egy nagy ország polgáraitól.
a másik pedig, hogy ideje lenne átgondolni az általad felsorolt államokkal a viszonyunkat, és nem folyamatosan a múlt alapján megítélni őket - hiszen a legtöbb román és szerb nem élt akkor, és nem is tudja, nem is érti, mi miért történt. nyilván teljes erővel törekedni kell határon túli magyarjaink jobb sorsára, lehetőleg autonómiára, de ezeket csak jó viszonnyal, ésszel lehet szerintem elérni.
A két sikertörténet. Marha jó évszázaduk lehetett egy Caucescuval. Utazz el egyszer a Regátba, ott saját szemeddel láthatod, mennyire nőttek fölénk a románok!
A szerbek meg a másik, ha ilyen ütemben zsugorodnak tovább, 20 év múlva negatív lesz az ország területe.
Azt adom, hogy van köztük sokféle ember, ismerek jónéhányat személyesen. De népként szinte az összes európai országban rossz véleménnyel vannak róluk.
A felsőbbrendűségi érzést meg kevered az egészséges önbizalommal. A magyarok legnagyobb hibája a "merjünk kicsik lenni" szemlélet és az ambíciók hiánya, ezek nélkül sokkal előbbre tartanánk. Ha mindenkinek akkora arca lenne, mint nekem, könnyebben lehetnének olyan sikeresek is.
"Arrol mar olvastal, hogy minek tartottak a nemetek a magyar katonat,"
Gille, Rudel vagy Skorzeny kifejezetten sokra. De ha már oral historyzunk, meg lehet kérdezni az öregeket, hogy a szüleik a bevonuló német, orosz vagy román katonáknak örültek-e jobban. Egyértelmű lesz a végeredmény.
Ha meg olyan rossz lett volna a két hadsereg közt a viszony, nem járt volna kevesebb veszteséggel a komplett német bevonulás+hatalomátvétel még Dánia megszállásánál is.
"Azt mar kideritetted, hogy mekkora veraldozattal jart a nemetek szamara Magyarorszag megszallasa?"
Véráldozatról a ruszkikat kérdezd, okoztunk nekik bőven! Nálunk nem köpönyegfordítással szokás befejezni egy háborút.
"ezert veluk szemben valamivel udvariasabbak voltak"
Ja, biztos ezért vágták le róluk a fél országot. Láttad már a két ország 38-as és 41-es térképét?
A magyar középkori fejlődés visszásságairól a Mohács topikban 3-4 éve elég sokat írtunk, ám mindennek ellenére a Felvidéken és a Dunántúl nyugatabbi részén olyan fejlődés valósult meg 1500-1750 között, amiről a románok és a szerbek csak álmodhattak.
De hát eme régiók fejlődésbeli különbségei bőven megmagyarázhatóak az objektív adottságok közti különbségekkel.
Pl. Szilézia és Karintia.
Ehhez tök felesleges valamiféle nemzetek közötti genetikai eltérésekre utalni.
No, meg Antonescu Hitler kedvence volt, míg a konzervatív magyar vezetést a nácik rühellték. Mint Goebbels is írta :
"1940. július 21. A magyarok szégyenteljes követelésekkel állnak elő a Führernél. A Führer azt tanácsolta nekik, hogy harcolják ki azt, ami akarnak. Egyből visszakoztak. A Führer mélyen megveti ezeket a magyarokat. A legantiszociálisabb rezsim, amit a történelem ismer. Innen a vonzódásuk az angol látszatdemokráciához. A Führer azt tanácsolta a románoknak Károly királynak küldött levelében, hogy a magyar követeléseknek tegyenek eleget. Bár nyilvánvaló, hogy ezt nem érdemelték ki a magyarok. A plutokrácia ezeknek az államoknak a rákfenéje. És persze a zsidóság.
1941. augusztus 19.
Ami a zsidókérdést illeti, ma már megállapíthatjuk, hogy pl. egy olyan ember, mint Antonescu sokkal radikálisabb eszközöket alkalmaz, mint mi. Én nem nyugszom, és nem hagyom abba a munkát, amíg nem vontuk le mi is a végső konzekvenciákat a zsidósággal kapcsolatban.
1943. május 8. A zsidókérdés Magyarországon a legkevésbé megoldott. A magyar államélet zsidókkal van teletűzdelve, s a Führernek nem sikerült Horthyt találkozásuk során meggyőzni, hogy keményebb rendszabályokra van szükség. Horthy családja is szorosan összefonódik a zsidókkal, s a jövőben is mindent megtesz majd, hogy elmaradjon a zsidókérdés valóban radikális megoldása. Horthy humanitárius meggondolásokra hivatkozik, amelyeknek ebben az összefüggésben természetesen semmiféle jelentőségük nincs. A zsidósággal szemben a humanitás szóba sem jöhet, a zsidóságot el kell taposni. A Führer mindent megtett, hogy meggyőzze Horthyt álláspontjának helyességéről, de sajnos alig ért el eredményt. "
Magyarorszag elszakadt a komcsi idok modszereitol es mentalitasatol?
En nem akartam a moralis sikra terelni a vitat.
Mindossze meg szerettem volna tudni, hogy honnan az a fene nagy felsobbrendusegi erzes a magyarsag talan legszarabb evszazada utan, plane olyanokkal szemben, akik eppenseggel nagyon is jo evszazadot tudnak maguk mogott.
A szerbek is relative egesz jol kihevertek 2 db. haborus vereseget.
Tudod szerintem a helyes kerdes az, hogy mi az, amit a romanok jobban tudnak, jobban csinalnak, hol nonek folenk, hogy ok gyakrabban masiroznak Budapesten , mint a magyarsag Bukarestben.
( mellesleg en is dolgoztam egyutt nem egy romannal, mernokkel. Volt koztuk okos is, buta is, dolgos is, lusta is, becsuletes is, meg csalo is. Ugy ahogy mas nemzetisegueknel is. )
A magyar középkori fejlődés visszásságairól a Mohács topikban 3-4 éve elég sokat írtunk, ám mindennek ellenére a Felvidéken és a Dunántúl nyugatabbi részén olyan fejlődés valósult meg 1500-1750 között, amiről a románok és a szerbek csak álmodhattak.
Ami a jelenkori visszaesésüket mutatja, egyértelműen annak köszönhető, hogy ők még Mo.-nál is nehezebben tudtak elszakadni a komcsi időszak módszereitől és mentalitásától.
A felsőoktatásukban végzett néhány románnal volt is szerencsém együtt dolgozni, tehát a minőségről is tudnék mesélni.
(Persze tudom, ezzel nem győztelek meg, hogy nem vagyok elfogult. Ez egy olyan kulturális vita lehetne, amiben ált. mindenki előítéletekkel száll be, hiszen vannak alapvető személyes élményei és kialakult véleménye. Mégis kicsit visszás számomra, amikor bárki a románokat, szerbeket vagy oroszokat akarja mosdatni a 20. század kapcsán. Objektívan nézve, egész Európát tekintve is rendkívül káros volt a működésük, nem csak nekünk magyaroknak.)
1850 korul meg sajat orszaguk sem volt, ami volt az is idegen megszallas alatt, es az is csak a fel Nagy Magyarorszagenak.
Aztan 80 evvel kessobb valahogy legalabb 4-szer akkora orszaguk lett, mint Magyarorszag. Biztos "kobunkok" a tagok.
Mond csak! Olvasgattal pl. eredeti leveleket a torok kori magyar nemesseg, adoztatasi, szovetsegkotesi, stb. szokasairol? Ugye meg nem hallottal olyanrol, hogy a magyar lakossag a torok hatosagtol ker vedelmet a magyar nemesek elol?
Egyebbkent segitenel nekem? Szeretnem az utmutatasod kerni, hogyan fedezheto fel a romanok, szerbek "megdobbento elhulyulese" ? Hogy merheto ez? A gazdasaguk teljesitmenyen? Az analfabetizmus szintjen? Vagy eppen a felso foku kepzesben resztvevok aranyaban? Vagy annak minosegeben?
Csak hogy Of olvtars buszkeseggel bizonygatta igazat a magyarok romanokkal szembeni felsobbrendusegevel kapcsolatban a nemet velemenyes peldaval, gondoltam felhivom a figyelmet arra, hogy a magyarokat meg annyira sem tartottak, mint a romanokat.
( valoszinusitem, szamukra ugyanannak a balkani sopredeknek szamitottak a magyarok, es a romanok, csak a romanoknak volt olajuk, 2-szer akkora hadi potencialjuk, mint a 41-45 kozotti Magyarorszagnak, ezert veluk szemben valamivel udvariasabbak voltak )
"1978. évi IV. törvény a Büntető Törvénykönyvről, 155. §, Népirtás"
Mit bohóckodsz itt egy 30 évvel későbbi törvénnyel? Hol volt ez benne a 41-es magyar Btk-ban? Rómeót és Júliát nem akarod elítélni pedofíliáért?
"Az emlitettek nem ebben az idöszakban tevekenykedtek vezetökent."
Showtimes felsorolt neked eleget, akik akkor tevékenykedtek, miattuk mégsem verted itt soha az asztalt. Pedig nagyságrendileg több áldozatuk volt, mint az összes délvidéki akciónknak együttvéve.
Ha meg majd te is nyersz tengeri csatát, szádra veheted a nemzeti hősünk nevét!
"Attol meg teny,hogy ök 2x vonultak vegig a mi orszägunkon."
És az miben mond ellent Showtimesnak, hogy a ruszkik idehozták őket golyófogónak? Vihették volna őket Mandzsúriába is, ha olyan kedvük van. A minőségükről meg mindent elmond, hogy a németeknél szállóige volt: "Normális hadsereg ellen őrültség volna, de románok ellen kivitelezhető."
Ha nehéz megérteni akkor olvasd el újra: direkt olyan (egyébként időben rövid) szakasz volt kiválasztva, amikor gyakorlatilag magyar csak magyar csapatok álltak szemben csak román csapatokkal.
utána volt még egy rövid szakasz, amikor a főerőt a magyarok és a románok képezték, de kezdtek beérkezni a német és szovjet csapatok.
Amikor már teljes alárendeltségben, kiegészítő elemként működtek a magyarok és a románok is, akkor már érdemben nem lehet a teljesítményüket összemérni. Remélem nem akarod bemagyarázni, hogy Bp.-ig önerőből jutott el az a bizonyos román hadtest, amelyet aztán direkt ki is vontak a szovjetek, s átdobtak a Felvidékre, hogy jelezzék hol is a helyük...
lehet nehéz felfognod, de a magyar-román viszonylatban nagyjából önerőből, egymás ellen folytatott hadműveletet elemeztem. Erre jössz hátulról, mint szoktál, hogy 2X jártak Bp-nél, a következő hozzászólót meg azzal osztod ez WW2 topic - akkor tudhatnád, hogy ebben a korszakban 1X jártak Bp-nél (egy hadtesttel), s nem önerőből, hanem a szovjetek farvizén (ki is vonták őket, hogy nehogy elszálljanak maguktól).
egészen más a leányzó fekvése mikor egyik oldalon a németek, a másikon a szovjetek voltak a meghatárók. Ezért nem is említettem mikor Szolnok alatt a német ellentámadás legázolt egy román hadosztályt.
sőt, doksi film is készült róluk, ahol büszkén mesélik, hogy címjegyzék alapján bejárták a nyugati megszállású osztrák zónákat, meg átkalandoztak még délnémet területekre is, ahol bosszúálló angyalként összeszedték és kinyírtak akiket megtaláltak közülük...
Benes például ugyanúgy etnikai alapon kollektív bűnösnek nyilvánított több millió embert (németek, magyarok), mint a nácik, ugyanúgy tömeges deportálások történtek (ami nem egyenlő népirtással, de annak eszköze lehet), s történtek tömeges atrocitások (pl. a dobsinai szászok lemészárlása)... ergo: Benes ugyanúgy bűnös, mint a nácik, s érdekes módon se a csehek, se a szlovákok nem hajlandóak a mai napig törölni a dekrétumait, ez olyan nonszensz, mintha Magyarország ragaszkodna mondjuk az I. zsidótörvényhez.
csak tessék mindenkit odaültetni a vádlottak padjára akkor, s azonos mércével mérni, semmi szelektivitás, elfogultság. Csak emlékeztettelek, hogy a hangoztatott elveid alapján a felsorolt vezetők mindegyike bűnös.
A belga Chenogneban német hadifoglyokat mészároltak le az amerikaiak - nem SS-eket, nem amcsi egyenruhás németeket, mellesleg nekik is járt volna a rögtönítélő hadbíróság. Amit végül eltusoltak. Közismert az is, hogy Normandiában az első napokban sok magát megadó németet kaszáltak le az amcsik - minden következmény nélkül... s a Távolkeletről is lehetne hozni példákat, tehát, mint az USA haderőinek főparancsnoka, az elnök is háborús bűnös az érvelésed alapján.
Sztálinról, Titóról, Benesről, Csang Kaj Sekről, vagy Mao Ce-tungról jobb, ha nem is beszélünk, sőt Churchillt is odavehetnénk néhány kommandós akcióval kapcsolatban (kalóz módszerek, idegen egyenruhában, célzott gyilkosságok, vagy gyilkossági kísérlet, pl. Rommel ellen Észak-Afrikában... )
Csak az nem volt bűnös, aki nem állt hadban - de ez sem igaz, hiszen Svájc vezetésére is mondhatnánk, mikor a birodalomból menekülő zsidókat fordítottak vissza a biztos halálba, a svédek is kokettáltak a németekkel, vagy a spanyolok... a belga, vagy holland, francia adminisztrációról meg jobb, ha nem is beszélünk...
egyedül kiskunlaci1 tiszta, ő is csak azért, mert nem élt akkor :) ítélkezni ügye milyen könnyű?
persze, deportálás = deportálással, csak, hogy a hozzád hasonlók is azonos mércével mérjenek.
nem, inkább az 50-es évek frazeológiájában megragadtak az uncsik, mert 60 éve nyomják a "Horthy fasisztát" , pedig ezt ma már rég meghaladták a balhoz köthető értelmesebb történészek, ideológusok is.
érdemes lenne már végre rendesen feldolgozni azt is, hogy 40 -45 közti vasgárdista, kommunista atrocitásokban mennyi erdélyi és csángó magyar vesztette életét, mennyit nyomorítottak meg. a korszakban a román hadseregbe kényszersorozott magyarok sorsát... tudjuk rendszeres volt az átszökés, de nyilván sok le is bukott közben, milyen büntetést kaptak?
a vasgárda legalább annyira utálta a magyarokat, mint a zsidókat.
a Ion Antonescu, vagy a Mihai Antonescu se volt éppen "szűzlány"... megérdemelték amit kaptak. viszont a felvételen látszik, hogy még egy kivégzést se tudtak rendesen végrehajtani, ezért a sok kegyelemlövés
Jilavában történt, a híres, hirhedt Bukarest melletti földalatti erődben (természetesen voltak felszíni részei), amit az I. vh. előtt építettek a főváros védelmére, azonban a németek gond nélkül bevették, később (Szamosújvár mellett) a leghirhedtebb börtön volt, sok magyar raboskodott benne, egy idős ismerősöm is ott ült politikai fogolyként.
Két apró kiegészítés: a Torda térségében támadó magyar csapatokat a románok nem állították meg, folyamatos előre mozgásban voltak, a hadseregparancsnokság állította meg, mert az orosz páncélos ékek már Brassó térségében voltak, sőt vissza is vonták az előre szaladt élt védelemre alkalmas terepre.
Ópálosnál valóban megállították a magyar támadást a románok a kadétok harcba vetésével - ha még van egy kis idő, akkor a kedvező terepszakaszról folytatott támadás során vagy bekerítik őket, vagy hátraszorítják a románokat, de beérkeztek az oroszok... a póthadosztály gyengén képzett katonái meg megszaladtak, s komoly veszteségeket szenvedtek (azért nyilván nem annyit, mint a románok hangoztatnak, de nekik is kell valami sikerélmény).
A másik kiegészítés: a Várad felől előre törő magyar csapatok is saját döntésből álltak meg, ugyanis, az orosz páncélosok kitörtek a Marosvölgyből az Alföldre és csak idő kérdése volt, hogy mikor karolták volna át őket délről...
Jo, ne vitazzunk, mindketten ismerjuk Norbert e temaju munkait, es vegulis kiderult ugyanarrol beszeltunk. A kovetkezteteseddel egyetertek, mint irtam eggyel elobb, a magyar csapatok ilyen konstellacio mellett sokkal tobbet nem erhettek el.
Kozben magam is rajottem, azota rohogok magamon. :)
Csak annyit, hogy Erdelyben is meg a szovjetek megerkezes elott allitottak meg a magyar offenzivat a romanok.
Ha jol emlekszem Erdelyben, Partiumban, a magyar tamadas megindulasakor kb. 1 - 1.5 hadseregnyi roman ero allomasozott, igy szerintem a hadszinteren osszesegeben lehetett enyhe roman erofoleny mar a tamadas megindulasakor is. Aztan ez a beerkezo erositesek hatasara meg nott is, a szovjet csapatokat nem szamitva is.
A magyar tamadas gyakorlag meglepte a roman eroket, es kifulladasig tudtak elorehaladni, illetve amig a romanok nem tudtak a sulypontra oszpontositani a csapataikat, + Opalosnal ugye elegge egyertelmu volt az irany, amit vedeniuk kellett.
Valojaban a magyar tamadas a rendelkezesre allo erokkel nem erhetett volna el sokkal tobbet jobb vezetes mellett sem, talan ha meg a szovjetek beerkezese elott elfoglaljak az Opalosi szorost, es megerositik. Akkor talan kesleltetni tudtak volna a szovjet 18. harckocsihadtestet a ternyeresben. Abban az esetben lehet atiranyitjak oket Temesvar iranyaba. Mi lett volna, ha...
mint említettem a románokhoz napról napra folyamatosan érkezett az erősítés, s rövidesen befutottak a szovjet páncélos, gépesített élek.
a Déli-Kárpátok hágóinak az elérésére nem volt reális esély. A támadás igazi célja magyar szempontból pozíciójavítás (a kolozsvári beszögellés kiegyenesítése, hogy a Székelyföldön és Bukovinában, Moldva északi részén lévő csapatokat ne tudják bekeríteni a románok és oroszok).
Érdemben akkor lehetett volna az elértnél sokkal jobb pozíciókat szerezni, vagyis lezárni még a hegyekben az alföldi kijáratokat, ha a már említett Brassó környékén a hágókban lévő német őrség, s a szász milícia nem vonul el a kiugrásról értesülve Székelyföldre, hanem körkörös védelemre rendezkedik be, amelyet a Regátból visszavonuló csapattöredékek tovább erősítettek volna (Ploesti, Bukarest irányából). Persze nem kétséges a végkimenetel, a pusztulásuk, de az Erdélybe irányuló román erősítéseket 10-15 napig blokkolhatták volna, a szovjeteket is 2-3 napos hegyi harcra kényszerítik (ígyis bombázták őket a szerb repterekről induló német gépek). Időt nyerhettek volna, mivel a szovjetek megnyúlt utánpótlási vonalai és szervízigénye miatt valószínűleg az Alföldre kiérés előtt kimerültek volna, s időt nyernek ezzel, mondjuk a kiugrás rendes előkészítésére (persze ez csupán elméleti felvetés). Mindennek a lehetősége a németek barcasági elvunulással ugrott...
a magyarokkal szemben álló "jelentéktelen" román erők szeptember 6-án a következők voltak:
"A román 4. hadsereg 113 ezer 759 katonából és 12 hadosztályból állt. A hadsereg éppen súlyos védelmi harcokat vívott a magyar–német erőkkel a Marostól délre, Nagyenyed és Marosvásárhely között. A hat hadosztállyal rendelkező román 1. hadsereg (73 ezer 844 fő) Nagyvárad és Temesvár között"
(Számvéber: alföldi páncéloscsata...)
Ezzel szemben a magyar oldalon a 2. HDS-ben 2 jó hadosztály (a 2. pc. és 25. gyalogos, de utóbbi nem érkezett be időben, ahogy befutott egy-egy szerelvény a kirakodás után, menetből vetették harcba, a teljes állomány csak a védelmi csatára érkezett meg) + az említett hegyidandár ( a póthegyidandár ugyancsak elkésett a támadásról, a Székely Határőrök meg a hegyekben védekeztek). A német oldalról a legnagyobb támogatás a Florian Geyer SS 12 páncélosának támogató csapása, légierő korlátozott igénybevétele (a romániából összegyűjtött maradékra, ha jól emlékszem Szászrégen repterén súlyos csapást mértek).
A 3. HDS-ben pedig egy minőségi hadosztály volt, az 1. pc... a németek a támadásban nem vettek részt a magyar szakaszon, az oroszok megjelenését követően, a határzónában csatlakoztak, menetből vetették harcba őket
a román erőket alábecsülöd, Erdélyben jelentős erőik állomásoztak, legalább annyi katonával és haditechnikákával, mint a két frissen alakult magyar hadsereg. Az tény, hogy döntően póthadosztályok voltak, nem teljes feltöltöttséggel, de a román kiugrás és a magyar támadás közt (szept.5.) folyamatosan küldték az erősítéseket, tisztek, alegységek, nehézfegyverzet.
Az más kérdés, hogy románosan voltak szervezve, s a magyar támadás meglepte őket (ők szerettek volna támadni, számtalan kisebb határprovokációt hajtottak végre), az egyik román hadosztálynak még a parancsnokságát is sikerült Torda térségében lerohanni és a vezénylő táboronokot is elfogták.
Ópálosra én is utaltam, ahol megállították a magyarokat - az egyik póthadosztályt, a befutó 1. pc. ho. teret nyert a környező magaslatokon, már "csak" le kellett volna gyalogolniuk hátulról a védőket, azonban időközben befutottak az oroszok...
Az említett páncéloscsapdában a tankok többségét valóban a német légierő semmisítette meg, de a magyar páncélosok is kilőttek jó párat.
Egyébként én a magyar támadás szakaszára mondtam, hogy egyértelműen a magyar csapatok fölényét bizonyította. A támadási szakaszban minimális német részvétel volt mind a két frontszakaszon. Torda térségében azért, mert még éppen csak beértkeztek a Regátból az oroszok elől éppen csak megmenekült német csapattöredékek, az állomány kimerült, a fegyverzet jó részét elvesztették... Az Arad térségi támadás kezdetére pedig nem érkeztek be a német erősítések.. (saját támadásukat a Bánát vajdasági oldaláról indították, s Temesvárnál kellett volna találkozniuk a magyarokkal). Mint írtam a védekező szakaszban, az oroszok megjelenése után érkeztek be a német erősítések, amelyeket azonnal harcba vetettek a határ térségében.
Olyan aprosagokat is tegyunk hozza, hogy roman oldalrol az elso napokban hataror, es kikepzo alakulatok alltak szemben a magyar csapatokkal, amiknek minosegi lokest adott a roman altisztkepzo iskola allomanyanak a kivezenylese a Maros melle ( Fapal szoros? nem emlekszem a nevere ). A roman csapatok meg a szovjetek beerkezese elott megallitottak a magyar offenzivat, az gyakorlatilag kifulladt a roman ellenallason.
Tovabba. Tordanal tobb nemet alegyseg is megtamasztotta a 25. magyar gyalloghadosztalyt. Panceltoro, pancelos felderito, stb. zaszloaljak, a 23. pancelos hadosztalyon kivul, amely mellesleg expertkent volt szamontartva az oroszok elleni harcaszatban. Az egyebb kiegeszito nemet alakulatok voltak felelosek nagyreszt az oroszok pancelvesztesegeiert. Ne feledjuk el a nemet legiero tamogatasat.
Azt a csapdaba csalt szovjet pancelos dandart nemet csatagepek lottek ki nagyobbreszt, tehat ne feledkezzunk meg a nemet tamogatasrol itt sem. Viszont! Az emlitett eset utan nem veletlenul tuntettek ki a magyar parancsnokot. Olyan zsenialis csapdat allitott, es olyan jol hajtottak azt vegre, hogy szerintem azt ma is tanitjak!
Szoval a kep azert nem olyan ahogy lefestetted, mivel a romanok is kivalo teljesitmenyt nyujtottak, ahhoz kepest, hogy masod, harmadrendu csapataik voltak ott. Attol fuggetlenul a magyar csapatok egyik legjobb teljesitmenyei ezekben a harcokban szulettek, dontoen a magyar viszonylatban elitnek szamito csapatoktol. Panceloshadosztalyok, 25. gyaloghadosztaly. most nem emlekszem Aradtol delre melzik magyar rohamlovegosztaly volt bevetve, de ok is kivaloan teljesitettek, es azon a szakaszon jelentosen lassitottak a szovjet tamadast. Oket pl. te nem emlitetted.
Magyar oldalrol az offenziva sikertelensege ( az eredeti celokat nem sikerult elerni ), viszont egyertelmuen az erok hianyara vezetheto vissza, megspekelve egy-ket sikertelen harccal. A romanok kitartasa a Maros feletti volgyszorosban kesobb sokba kerult a magyar csapatoknak.
katonai, politikai vonalon szemmel tartották egymást. a románoknak mindig is több katonájuk volt otthon, főleg a magyar határ körzetében elhelyezve, mint nekünk.
viszont érdekes, hogy mikor 44 szeptemberében szembe került egymással a két fél egyértelműen a magyar haderő bizonyult jobbnak.
A sebtében összeszedett 2. hadsereg (2 magyar szinten minőségi hadosztályjal, meg egy hegyi dandár, + székely határőrök, a többi tarcsi) simán megverte a szemben álló, egyébként részben feltöltött román csapatokat. Torda térségében 3-4 nap alatt 60-70 km teret nyertek, ami tekintettel a gyenge motorizáltságra nagyon szép eredmény. (a támadó műveletekben csak minimális német részvétel volt).
Ugyan ez történt a később meginduló Dél-Erdélyi hadműveletnél, a Maros völgyében. A jórészt tartalékosokból álló magyar 3. hadsereg a határtérségben megverte a románokat, s a hegyekig szorította vissza. Itt akadtak el. (amit a románok győzelemként tartanak számon).
Közben a románok az ország belsejéből, illetve a keleti fronton átállt csapataikból a legjobbakat átcsoportosították a magyarok ellen, a teljes bevethető nehézfegyerzettel, illetve mind a 2 térségben bekapcsolódtak a harcba előbb a szovjet páncélos ékek, gépesített gyalogság, majd a teljes szovjet haderő.
Torda térségében hosszan tartó, sikeres védelmi harcot folytattak a magyarok a jelentős túlerőben lévő szovjet-román csoportosítás ellen, továbbra is minimális német támogatással (a harcok egy részében részt vevő német 23. páncélos hadosztály volt az egyetlen érdemi erő). Románok komoly élőerő veszteséget szenvedtek, a szovjetek pedig rengeteg páncélost.
A Maros völgyében a hegyek pereméről a beérkező szovjet páncélosok letolták a magyarokat, akik gyorsan feladták az elfoglalt területeket és a határtérségben próbáltak meg tartós védelmet kialakítani, miközben lassan csorogtak be a német erősítések. Egy szovjet páncélos alakulatot a magyarok csapdába csaltak és szétlőttek, ez lehetővé tette, hogy a beállt szünetben a lemaradó, komoly veszteségeket szenvedett csapatokat rendben visszavonják.
"Folyamatosan ät akarod häritani a szövikre a felelösseget Horthy mocskäert"
-ki is találta ki Horthyt? nem a szövik? (ők nyírták ki Károlyit, Kunt, IV. Károlyt)
-a legcinikusabb hogy a német megszállást az amik provokálták ki (az OSS már 43-ban számolt a magyar zsidóság kiirtásával, mint ahogy a semleges újságok is hónapokkal 44 március előtt megírták hogy ez lesz a vége), majd 1944 június 26-án az amerikai elnök elkezd aggódni a zsidókért.
"Szerintem Antonescunak mar akkor leeshetett a tantusz, ahogy a nemet vezerkar is 42 oszen mar csak egy pattban remenykedett keleten, es tudtak, hogy nyugaton sincs sok idejuk. Marmint a nemet vezerkarbol az ertelmesebbje. Nem veletlenul kezdett el Horthy is gondolkodni mar 42-ben kulonbeken, stb."
erősen közrejátszott erdély is..
minden kérdésben megnézték a magyarok/románok mit csinált a másik.
-lásd hadbalépés
-orosz front
-hány hadosztály maradt otthon
-melyik országról ír kedvezőbb hangnemben a völkischer beobachter
differenciált a felelősség - politikusoknál a legnagyobb, de ott sem egyforma, korszaktól, pozíciótól, lehetőségtől függ, csendőr, katona parancsra cselekedett. Ez nem felmentés, hanem tény, esetükben nálam a buzgóság, a viselkedés a mérvadó, akárcsak a polgároknál, nyilván aki feladott menekültet az teljesen elítélendő, aki részesült a vagyonából ugyancsak...
bár itt is meg kell különböztetni aki kapzsiságból és aki kényszerből, pl. attól a nagyvárositól akinek a szövik szétbombázták a lakását és a magyar hatóságok vidékre, zsidóktól elvett ingatlanba költöztették elvárható, hogy erkölcsi alapon utasítsa vissza?
Abban nem lesz nezetkulonbseg koztunk, hogy a szoviknek boven volt saruk. Ha akarjuk akkor emlekezzunk meg pl. a horvatokrol, akiket atadtak Titoeknak, vagy a volt Szu allampolgarokat, akiket visszatoloncoltak a szovjetekhez, az ez ellen ellenallokat lemeszarlokrol mar ne is beszeljunk.
A velemenykulonbseg ott van koztunk, hogy en mindezeket sem enyhito, sem mentesito korulmenynek nem tartom az akkori magyar vezetok szamara. Ami a magyar vezetes, katonak, csendorok, polgarok, stb. sara, az az o saruk. Ez az en privat velemenyem.
En igy tudom megfogalmazni a legtomorebben a sajat velemenyemet ebben a temaban.
Ird meg hogy a vastagbetus reszbol mivel ertesz egyet, mit vitatsz. Utanna ezt vegyuk tudomasul, es lapozzunk.
a nulla felé tendál, mert egyik félnél sem szerepelt hadicélként, csak, ha arra jártak, akkor már felszabadították... se az USA, se az angolok, se a szovjetet nem érdekelte, sőt utóbbiak még a felszabadított rabok egy részéből újra rabot csinált... ha nem halt meg Auswitzban vagy Birkenauban, akkor esélyt "kapott" rá Kolimán...
a szövetségesek is deportáltak eleget... a szovjetek pl. milliószám, de az angolszászok is, pl. mi is volt az USA-ban élő japánokkal? uncsi már kicsit ez a mocskolódás amit művelsz.
"b) a csoport tagjainak, a csoporthoz tartozása miatt súlyos testi vagy lelki sérelmet okoz,c) a csoportot olyan életfeltételek közé kényszeríti, amelyek azt vagy annak egyes tagjait pusztulással fenyegetik"
A magyar ällam ki akarta öket irtani ezert :
a csoportot olyan életfeltételek közé kényszeríti, amelyek azt vagy annak egyes tagjait pusztulással fenyegetik"
Vagyis deportälja öket.Ezzel resztvesz a meggyilkoläsukban.
a csoport tagjainak, a csoporthoz tartozása miatt súlyos testi vagy lelki sérelmet okoz
Összeirja öket,nyilväntarja öket ezzel lehetöve teszi meggyilkoläsukat,vagyonuk elrabläsät.Megkülönböztetö jelzes viselesere kenyszeriti öket stb.
A 41-s deportäläsok is a megszälläs elött törtentek,a MUSZ ertekelesed is nevetseges.
jah, s a románok lerohanták az említett német raktárakat, s onnan szerelték fel magukat rendesen, pl. elkaptak egy frontra tartó páncélosokat szállító szerelvényt... repülőket is szép számmal foglaltak le.
Bukarest határában a raktárakból captarázott nehézfegyverzettel (pl. tankok) állították meg a Ploestiből indított támadást (88-as és kisűrmérerű gépányúkkal támogatott őrzászlóaljak, tüzérből lett kényszernyulak), amennyit az olajvidék védelméből nélkülözni tudtak.
A hadosztály főerőit Ploestiben a beérkező oroszok egy nap alatt kiverték, a maradék ugyancsak Székelyföld felé vonult el (aug.30), ezzel gyakorlatilag Regátban nem maradt több komolyabb német alakulat, Moldvában meg a völgyekben menekültek Magyarország felé. Egy részét elfogták a románok, oroszok, a nehétfegyverzet nagy részét elvesztették...
a király létrehozott egy kiugrási irodát, egy tehetséges tábornokkal az élen, aki az adott pillanatban átvette a hadsereg irányítását
mint említettem a kiugrást ésszel csinálták, tehát először lefogták az ellenérdekelt vezetőket, s csak utána jelentették be
a király mézesmadzagot is tett a proklamációba: visszafoglaljuk Észak-Erdélyt (ami varázsszó volt a hadseregnek és a politikai pártoknak is).
Románia nem volt megszállva :)
Bukarestben, ha jól emlékszem összesen egy zászlóalj volt a követség, összekötő iroda, s egyéb német ingatlanok védelmére, a város határában néhány katonai raktár, minimális őrséggel, Otopeni reptér a kezükben, s Ploesti térsgében egy légvédelmi hadosztály az olajmező védelmére... aztán nagy semmi, majd a Duna-Szeret vonalon, Focsani térségében raktárak, hadtáp csapatok, majd a frontig megint szinte semmi, másik irányba Bukarest után legközelebb a Barcaság hágóiban volt egy-két német őrzászlóalj, a szászvidéken meg német helyi milícia.
Számos hibát elkövettek a meglepett németek, lassan reagáltak és általában rosszul, pl. a hágókat őrző csapatok egyszerűen elvonultak Székelyföld irányába, akárcsak a barcasági német milícia (annyit tettek, hogy a határhoz közeli szász falvakban bekopogtak a gazdákhoz, hogy aki menekülni akar csomagoljon, fogjon be a szekérbe és a fedezetük alatt elvonulhatnak...
A fronton lévő német parancsnokok a bukaresti átállásról értesülve azonnal vissza akartak vonulni a Szeret és Duna mögé, s új védhető - részben előkészített állásban harcolni, Berlinből jött a szokásos parancs, maradunk, majd elfojtjuk a királypuccsot
- a puccsot nem tudták leverni, a román kiválás miatt az oroszok a 6. hadsereg hátába kerültek, az átkelőket elfoglalták, mikor már ki akartak törni, akkor csak kis részüknek sikerült, aztán Moldván át a töredékük vergődött el Székelyföldre. A legnagyobb alakulatok kb. zászlóalj szintűek voltak, s egy héten át csorogtak be. A moldvai frontszakaszon lévő németek szervezetten vonultak vissza.
Amugy csapatokkal is rosszul alltak Romaniaban, mert nehany legvedelmi, es egyebb marginalis csapatokon kivul mindenuk a fronton volt, epp lekotve. Probalkoztak meg erositesekkel, elsosorban Brandenburgerekkel a Balkanrol, de a romanok valahogy fel voltak keszulve.
Egyebbkent ez erdekelne, hogy hogyan keszitettek elo a kiugrast ugy, hogy a hadsereg, allamaparatus lenyegeben ertetlenkedes nelkul, szinte azonnal reagalt a kiraly felszolitasara.
Ion Antonescu és a király körei egymástól függetlenül tárgyaltak a szövikkel, előbbi svédben, utóbbi, ha jól emlékszem Ankarában (mi is próbálkoztunk ott) Sztálingrád után. Antonescu is balkáni szövi partraszállást szeretett volna, mint Horthy és mentesítést az oroszok felé (nyilván tisztában volt vele, hogy amit a megszállt területeken, főleg Transznisztriában és Ogyesszában műveltek azt egyébként nem ússza meg, ha az oroszok jönnek be). Azonban egyik vonal se egyezett meg a szövikkel.
Mikor a Jászvásár - Kisinyov csatában pillanatok alatt felszakadt a román front a király magához ragadta a kezdeményezést, Ion Antonescut berendelte, aki mit sem sejtve el is ment szűk kíséretével a királyi palotába, ott a 23 éves "tejfölös" király közölte vele, hogy kiugrik, Antonescu nemet mondott rá, erre letartóztatták. Közben a király utasítására közvetlen híveit lefogták, s csak utána 2 órával jelentette be rádióproklamációban a kiugrást... Antonescut és 4 miniszterét a palota páncéltermébe zárták. A németeket teljesen meglepték a történések. (a magyarokat nem, a titkosszolgálat már korábban értesült a király szándékairól, a németeket is értesítették, de legyintettek, lévén Antonescuban 100 százalékban megbíztak, nem úgy, mint Horthyban).
Azert adtam ezt a valaszt, mert a szovik enyhen szolva magasrol szartak a zsidosagra ( sajat meglatasom ), es kb. ilyen bla-bla-kat puffogtattak. Antiszemitizmus temaban az egyik kedvenc regenyem a Meztelenek es holtak Norman Mailertol. Megjelenik benne az antiszemitizmus is, igen, az US Armyban.
Nincs mindig idom kimerito valaszokat irni.
Szerintem Antonescunak mar akkor leeshetett a tantusz, ahogy a nemet vezerkar is 42 oszen mar csak egy pattban remenykedett keleten, es tudtak, hogy nyugaton sincs sok idejuk. Marmint a nemet vezerkarbol az ertelmesebbje. Nem veletlenul kezdett el Horthy is gondolkodni mar 42-ben kulonbeken, stb.
Szerintem Antonescu mar elore gondolt arra az eshetosegre, hogy a nemetek elvesztik a haborut.
Horthynak szoltak, sot Rosewelt meg is fenyegette. De hogy ennek alapjan hozta meg-e a donteset, vagy reszben ennek alapjan, azt szerintem csak Horthy tudta, vagy meg o sem.
Igen, aldoztak, sokat. Mivel legyoztek ot, megszunt a zsidok megsemmisitese.
aztán a leállítás után egy héttel Bp és Pétfürdő ellen indul 499 bombázó olaszból, amely űberel minden korábbit, s megy minden tovább az oroszok beérkezéséig - akkor szerinted volt bármilyen összefüggés a kettő közt?
nem feltételeztem ekkora naivitást.
talán szakirodalmat kellene olvasnod, mint a már említett Sárhidai és tsa. által készített átfogó feldolgozást.
Roosewelt fenyeget, majd jon a legsulyosabb bombatamadas, ami egyben az elso Budapest ellen, majd hirtelen Horthy parancsot ad a deportalasok leallitasara, amire allitolag nem volt lehetosege a nemetek miatt. Akkor hogyhogy megis sikerult?
ezzel nem mondtál újat - ajánlom figyelmedbe az időtényezőt, májusról beszéltem, amikor kezdődött a deportálás, példának meg a jun.2. bombázást hoztam. ( köztudott pl. a pápa felszólalása).
Ezt gondolom a wikiből hoztad - a zsidódeportálás és a magyar célpontok bombázása közt nem volt összefüggés (olvass inkább szakirodalmat erről - éppen ezt hiányoltam, mert akkor a két vasútvonalat gyalulják le, s nagyban lassították, megnehezítették volna a deportálást).
annál inkább a katonai infrastrukrúra bénítása, olajipar és hadiipar, vegyipar... ezt bizonyítja, hogy a deportálás leállítását követően is ugyanolyan intenzitású volt a bombázás, mint előtte. (a N.Y.T.-ban megjelent cikk propaganda ketegória, az ellenség bármilyen befolyásolása eredmény alapon).
Details from the report were broadcast by the BBC on 15 June and printed in The New York Times on 20 June.[35] World leaders, including Pope Pius XII (25 June), President Franklin D. Roosevelt on 26 June, and King Gustaf V of Sweden on 30 June,[36] subsequently pleaded with Horthy to use his influence to stop the deportations. Roosevelt specifically threatened military retaliation if the transports were not ceased. On 2 July, Allied bombers executed the heaviest bombings inflicted on Hungary during the war. Hungarian radio accused Jews of guiding the bombers to their targets with radio transmissions and light signals, but on 7 July Horthy at last ordered the transports halted.[
jah és a sejtéseket, vélekedéseket ne keverd össze a pontos információkkal... ez volt az említett Auswitz jelentés, az angolszászok is ebből értesültek minden kétséget kizárólag Auswitz valóságáról.
a "csak deportáltakat" te írtad cinikusan, nem én. Én a meghatározást idéztem. Nem úgy szerepel talán az idézett meghatározásban?
Mint tudjuk kiskunlacival azonnal parancsot adtál volna a M.Kir. Honvédségnek, hogy menjen neki az SS-nek rohanja le a gaz nácik laktanyáit... mert nem csak az Eichmann kommandó tartózkodott 44 májusának közepén az országban, hanem még néhány tízezer társuk, jelentős fegyverzetbeli fölénnyel.(mindezt úgy, hogy a gestapo a nyíltan németellenes személyek többségét a megszálláskor letartóztatták).
A honvédeknek az Alföldön és lankás dombvidékeken feleannyi sanszuk se lett volna, mint augusztusban a szlovákoknak a felkeléskor, s akkor nem említettük még a szlovákjaid, meg a románokat, akik a bécsi döntések miatt kélyes örömmel vonultak volna be Magyarországra... de ilyen apróságok ne zavarjanak, grál lovagok sosem foglalkoztak a realitásokkal :)
Csak deportaltak? Es szerinted ugy tudta Horthyval az elen az egesz magyar elit 44-ben, hogy majd a nemetek letelepitik a zsidokat? Hazat kapnak, foldeket? Meg hogy ozv. Horthy Istvanne, meg Auschwitzi naplok? Na ne nezz hulyenek minket!
na jo.
Es meg te kerded, hol tagadod a magyar felelosseget a zsidok irtasaban?! :)
A népirtás vagy genocídium[1] bizonyos bűncselekményeknek valamely nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoport teljes vagy részleges megsemmisítésének szándékával történő elkövetését jelenti...nem tekinthető népirtásnak sem a tömeges deportálás
(egyszerűség kedvéért a wiki szócikke)
a magyar állam nem akarta kiirtani a zsidókat a német megszállásig (a jogok korlátozása nem tekinthető ennek, a munkaszolgálat sem), tehát népirtásról sem beszélhetünk ebben a szakaszban, ezt követően kollaboráltak (mint pl. a franciák), a nyilas hatalomátvégel után beszélhetünk népirtásról
Tehät ha az örmenyek elleni nepirtäs a Holodomor vagy Katyn,nepirtäs akkor a magyar kormäny cselekedete is az volt abban a korban is nemcsak a kesöbbi jog szerint.
mindent a maga korában kell megítélni - pl. egy kis adalék az I. zsidótörvényhez (1938).... Montgomery USA nagykövet visszaemlékezése (Roosevelt követe Budapesten, 179-180 p.)
a törvénycikkely elfogadása előtt, aznap beszélgetett Weiss Fülöppel (Kereskedelmi Bank, igazgató)
"zsidóként azt mondja, hogy nagyon elégedettek a törvénnyel" - hoppá! teszem hozzá én. Miért is? Mert a gyakorlatban az átmeneti idő miatt szinte semmit se jelentett, pl. a bankjában a természetes nyugdíjazással meg tudtak felelni az előírásoknak... a gyakorlatban egyetlen zsidót se kellett elbocsátania származása miatt. Ergo érzelem helyett a racionalitást választotta, pedig 4 szemközt panaszkodhatott volna az USA nagykövetnek.
a nagykövet Imrédy miniszterelnökségével kapcsolatos érdeklődésére elmondta: mindnyájan nagyon nyomjuk" - Darányival szemben, ezt azzal indokolta:
"olyasvalakire van szükségünk, aki kicsit náci, de a képességeiben megbízunk, és bízunk abban is, hogy nem fog radikális dolgokat csinálni. Az a véleményünk, hogy a jelen helyzetben erős kézre van szükség, ezért Imrédyt jobbnak tarjuk Darányinál."
1978. évi IV. törvény a Büntető Törvénykönyvről, 155. §, Népirtás :
(1) Aki valamely nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoport teljes vagy részleges kiirtása céljából
a) a csoport tagjait megöli,b) a csoport tagjainak, a csoporthoz tartozása miatt súlyos testi vagy lelki sérelmet okoz,c) a csoportot olyan életfeltételek közé kényszeríti, amelyek azt vagy annak egyes tagjait pusztulással fenyegetik,d) olyan intézkedést tesz, amelynek célja a csoporton belül a születések meggátolása,e) a csoporthoz tartozó gyermekeket más csoportba elhurcolja,
bűntettet követ el, és tíz évtől tizenöt évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Aki népirtásra irányuló előkészületet követ el, bűntett miatt két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
na, akkor pontosítsunk még egy kicsit, a Debrecent támadó gépek repültek tovább a Frantic JOe keretében szovjet repterekre, a távolabbi miskolci célpontokat támadó gépek az akció után visszafordultak, s még arra is volt repülőkilométerük, hogy a maradék bombát Szegeden (2-lagos célpont) leszórják... ergo, a Kassa környéki bombázás is belefért volna a hatósugarukba, ha érdekli őket, de nem érdekelte...
ne feledkezzünk meg a másik kiszállítási irányról sem, Komárom. Az is vígan benne volt a hatósugárban. A szakirodalom szerint Sziléziáig tudtak olasz repterekről hatékonyan támadni a bombázók, a kísérővadászok pedig Érsekújvár magasságában várták a visszatérő repülőerődöket.
egyébként én se egy, hanem 2-3, tehát ismételt támadás esetére feltételeztem a vasútvonal hosszú idejű, gyakorlatilag teljes kikapcsolását.
az említett jun 2 támadás után mint írtam a legfontosabb vasútvonalon is 3 nap után csak korlátozottan tudták helyreállítani a forgalmat - amihez kevés volt a MÁV javító kapacitása, hanem be kellett vetni a katonai műszaki alakulatokat, s munkásszázadokat... egy katonai szempontból mellékes vonalra nyilván nem küldték volna át a szűkös javítókapacitást, hogy Auswitzba menjen a napi néhány szerelvény.
de mégegyszer: az amerikai katonai vezetést teljesen hidegen hagyta a deportálás lebonyolítása
Egyebbkent nem erre gondoltam, hanem pl. a budapesti zsidosagra, es remenyekre, hogy Budapest nem lesz bombazva.
Azonkivul hogy tartosan le tudjanak zarni egy vasutvonalat, ahhoz nem eleg 1 bevetes. Mert a vasutvonalat megjavitjak. Tehat folyamatosan kellett volna tamadniuk a vonalakat. Ez raadasul a taktikai legiero feladata volt, azoknak pedig nem volt meg akkor Magyarorszag a hatosugaraban. A strategiai legieronek pedig volt boven celpontja. Tudod osszehozni egy tobb 100 gepes legicsapast, az oriasi koltsegekkel jart, igy prioritizaltak. Mellesleg ne vonj le altalanos tanulsagokat 1-1 kivaltkep sikeres tamadasbol, altalanossagban a vasutvonalak tamadasa strategiai legierovel nem volt hatasos.
Nem fogom vegignyalazni mind a majdnem 3000 hsz.-edet. Ugyanis arra kinosan ugyelsz, hogy ezt szo szerint ne ird le. Mindossze hajlando vagy vegigturni irdatlan mennyisegu anyagot, hogy barmilyen "enyhito" korulmenyt osszeszedj, ami alapjan azt sugallod, hogy nem tehetett mast, ergo felelos, de csak kicsit, es ha nem lett volna annyira fasza gyerek, akkor a zsidok rosszabbul is jarhattak volna. Van az a vicc Leninrol ugye. Milyen fasza csavo volt, hiszen le is lovethette volna a gyereket.
a németek szempontjából másodlagos volt a deportáló szerelvények közlekedése, 1. a hadiszállítás - tehát amennyiben szállítási zavarok vannak, akkor ételemszerűen a hadi élvez elsőbbséget minden tekintetben (úgy a sínen, mint gördülőanyagban, vontatóeszközben).
Egyébként puha célpontnak számított a vasútvonal, mivel még a legfontosabbakat se tudták megfelelően bevédeni, nem, hogy a mellékest. Tessék elolvasni a Légi háború Magyarország fölött szakkönyvet, amely véleményem szerint a legjobb a témában. Nos, a június 2-ai ingabombázás keretében megszórták Szegedet, Szolnokot, Miskolcot, Debrecent, Nagyváradot és Kolozsvárt - és tévedésből Püspökladányt. Debrecen ellen 130 B 17 bombázó és 70 P 51-es vadász indult, a támadás után továbbrepültek szovjet reptérre, a veszteség 1 db B 17-es volt... bocsánat a kifejezésért szarrá bombázták a vasutat, a környező utcákat és gyárakat- egyetlen gép elvesztésével.
Szolnok volt a legfontosabb vasúti csomópont Bp.-től keletre a németeknek , legyalulták az amerikai bombázók, köztük német katonai szerelvényeket, 174 német katona meghalt ... a magyar veszteség csak gördülőanyagban: tönkrement, vagy megrongálódott 772 tehervagon és 51 személyvagon...
a témában mértékadónak számító szakkönyv szerint a Kárpát-medence legfontosabb kelet-nyugati vasútvonalának Debrecen- Szolnok- Bp. közti szakaszán 3 napra teljesen megbénította a forgalmat, hosszú időre jelentősen csökkentette egyetlen légitámadás - említésre méltó veszteség nélkül, akkor bárki elgondolhatja, hogy 2 kisebb jelentőségű vonal esetében milyen eredményességgel támadhattak volna, ha érdekli őket...
mellesleg a jun.2-ai bombázást nagy magasságból hajtották végre, egy teljesen, vagy minimálisan védett vonal ellen nyugodtan lejöhettek volna akrá 4000 méterre, a vadászok meg mélyrepülésben (a mélytámadás beveett szokásuk volt a Mustangoknak, ha nem volt ellenséges vadász a környékükön) nyugodtan szétgépágyúzhatták volna a szerelvényeket, kisebb műtárgyakat...
2-3 amerikai léptékben kisebb támadással gyakorlatilag teljesen kikapcsolhatták volna a deportálásra használt két vasútvonalat - a helyreállítások során visszaállított kapacitást pedig lekötötték volna a hadiszállítások.
Betettem egy Wikis cikket. Igen, tudom. De semmi kedvem most ebbe asni bele magam, mostansag Port Arthurozok. Erdekes sztori.
szoval abban a Wikis cikkben a durva szamok meg vannak emlitve, nem csak "csonka" Romania vonatkozasaban, hanem a Transznyisztria, Odessza stb. vonatkozasaban is. A zsidok deportaciojat ugyan leallitottak 42-ben, de a vissza-elfoglalt teruleteken meg boven kovettek el nepirtast kessobb is.
A lenyeg az egeszben az, hogy nagyon nem igaz az a nagyon elterjedt, es kozkedvelt nezet Magyarorszagon, hogy a nemetek a felelosek, a magyar kormanyzat pedig nem tehetett semmit, ezert nem is felelos a magyarorszagi zsidok sorsaert.
Irtam lejjebb, hogy ha akarta volna a magyar kormanyzat, akkor nyugodtan tudta volna szabotalni-lassitani a deportalast, de akar el se kellett volna kezdeniuk, ha meg akartak volna vedeni a zsido szarmazasu magyar polgarokat.
A szlovak deportalasok ha jol emlekszem 42-re befejezodtek. Akkor meg nem volt szlovak teruleten szignifikans partizan mozgalom, lehet hogy semmilyen se.
Az egesz arrol szol, hogy Showtimes szerint 44 majusaban a katonai helyzet miatt Horthynak nem volt mas valasztasa, mint megkezdeni a deportalasokat. De 44 juliusara a katonai helyzet miatt mar ezt leallithatta.
Nos Antonescu 42 oktobereben allitatta le a deportalasokat Romaniabol. Tok mindegy milyen okbol, de a katonai helyzet a nemetek szamara akkor meg nem volt olyan szar, mint 44 majusaban. Ezert irtam, mert Showtimes, es sokan masok ezen erve, nem helytallo.
jah, egyébként sok minden felvetődhet. Azzal pl. eddig nem nagyon foglalkoztak, hogy a Kárpátok keleti oldalára felzárkózó emberbarát szovjet hadsereg miért nem indított légitámadásokat, vagy dobott le diverzáns csoportokat, esetleg szólt volna a tót atyafiaknak (szlovák partizánok), hogy robbantgassanak már néhányat azon a két vasútvonalon? - ha már maguktól nem jutott eszükbe. Tényleg, a szlovák partizánok saját zsidóik deportálásához hogyan viszonyultak?
el lehet itt sok mindenen vitatkozni, s egyre árnyaltabb kép fog kialakulni a végére
Auswitz apropóján a háború után elvitatkoztak a bombázás lehetőségén.
Ki kellene keresni, tehát csak fejből, valamelyik magyarországi vasúti célpont elleni bombázás (talán a debreceni) miatt vagy egy hétig állt a deportálás
két vasútvonal lefogása nem okozhatott volna gondot az olaszból induló amerikai bombázóknak és ne feledjük a vadászaik számára, csak néhány winget ki kellett volna különíteniük és 3-4 naponta megszórni a vasútvonalat - na, de a magyar zsidóság deportálásra nem foglalkoztatta őket ennyire - amelyet egyébként nem a németek működtettek, állítottak helyre határon belül, hanem a magyar építő alakulatok és a MÁV. A Felvidéken meg nyilván a szlovákok...
ahol akarták blokkolni a vasutat, ott ezt már 44 nyarán meg tudták tenni a szövik (lásd: pl. Normandia térsége, pedig ott a német ellentevékenység se akkora volt, mint a magyar, szlovák légtérben). Kizártnak tartom, hogy a németek meggyengítették volna pl. Bécsújhely, Swechat légvédelmét és gépeket, tüzérséget telepítenek át a deportálások fedezése miatt a Kassa-Eperjes vasútra...
Ha jól emlékszem a tanulmány foglalkozik a vasútvonalak, hidak bombázásának korabeli nehézségeivel, és a németek helyreállítási képességével, ami miatt a vasút bombázása nem számított túl hatásosnak. (Kivéve a [rendező] pályaudvarokat.)
a szöviket annyira érdekelte a téma, hogy a deportálásra használt, éppen Szlovákián át vezető két vasútvonalat se bombázták tönkre, pedig mint tudjuk, gyakorlatilag ezzel blokkolni tudták volna a szállítást, s azt is tudjuk, hogy rendelkeztek a képességgel ennek kivitelezésére.
szóval köszi, hogy említetted a szövi bombázásokat.
Elolvastam a wikis anyagot, direkt olyat kerestem, amiben nemcsak a romaniai dolgok vannak benne, hanem egyebb disznosagaik.
Szoval akkor miert nem felelos valaki 500 000 ember halalaert? Mert voltak meg egyparan, akik szinten elkovettek a maguk disznosagait?
Amugy tudtam, hogy elo fogod hozni a Dolfi kedvencet, sot azt hittem, meg azt is elohozod, hogy a roman sereg nagyobb es erosebb volt. Vagy szerencsere lemondtal errol az utos ervrol, mert sokszor erveltel mar itt a mellett, hogy a roman katonanyag volt a legszarabb, es termeszetesen melyen a magyar alatt?
Mellesleg mi lett volna ha Horthy, pusztan taktikai okokbol parancsot ad a csendor zaszloaljaknak, hogy vonuljanak el pancelelharitast gyakorolni, a hivatalnoki retegnek, hogy az orszag vagoallat, orszagos jarmu, gepkocsi, uzemanyag keszletenek a mozgasat figyeljek, a vasutnak pedig hogy a csapat, utanpotlasszallitas, aratas kozbeni, utanni szallitasokra figyeljen? Raadasul mindezt a kozos nemet - magyar haborus erofeszitesek erdekeben?
Es ugye semmi osszefugges nem volt az angolszasz bombazasok, es a deportalasok leallitasa kozott?
igen, Antonescu is meglépte ezek szerint, tehát tévedtem (bár pusztán taktikai okokból - ez is oda volt írva). egyébként ő is taktikus volt... Sztálingrád...
én tudom mi a különbség, sőt azt is, hogy Antonescu dolfi kedvence volt, Horthyt meg ki se állhatta, mivel tudta, hogy a vén konzervatív lenézi a fasisztákat...
na, de te tudod-e, hogy 42 vége és 44 augusztus vége közt mennyi romániai zsidó halt meg? illetve a megszállt területeken, Transznisztriában? Jelentős részben románok kezétől, románok álltal fenntartott táborokban, vagy atrocitásokban?
A Numerus clausus nem lehetett az elso zsidotorveny Europaban, hiszen a Katolikus Egyhaz addigra mar egyparszor uldozte oket, meg mas vilagi hatalmasok is. Ha modern nemzetallamok viszonyaban nezuk, akkor nem tudom.
Kamenyec Podolszk, ha jol sejtem szinten nem az elso nagy zsidomeszarlas,
Hat Magyarorszag mellett bennragadt meg Horvatorszag, a fasiszta Eszak Italia, Szlovakia, ugyhogy nem tudok egyeterteni az utolso csatlos jelzovel.
A magyar Holokausztnal aranyaiban "effektivebb" volt a szerb, szlovak, lengyel, stb.
Szoval nem art kozelebb maradni a tenyekhez. Szerintem is csak annyit szabad beismerni, ami valoban megtortent, viszont szerintem ugyanakkor hiba tagadni azt ami evidens.
Antonescu 42 oktobereben allitotta le a zsidok deportalasat Romaniabol, a nemetek akarata ellenere. Ugye tudod mi a kulonbseg 42 oktobere, es 44 majusa kozt?
-nem tudta leállítani: a nevezetes június 26.-i koronatanács után még majd 100 ezer zsidót hurcoltak el (Pest környéke+ Dunántúl) egészen július közepéig.
"Azzal szamoljanak el a svajciak. Elarulnad, hogy mennyiben menti a svajci eset Magyarorszagot az alol hogy kiirtatott masokkal kozel 500 000 sajat allampolgart?"
a vita ott volt hogyha a magyar állam pakolja ki a menekülteket (ergo zsidókat) az deportálás, ha Svájc/Csehszlovákia/Egyesült Királyság/Lengyelország stb stb az kitoloncolás.
egy bztos, miután elfoglalták a németek Babij Jart (szóval K. Podolszk után)
-eyébként ugye szokták miondani hogy Kamenec Podolszk (remélem jól írom) az első nagy zsidópogrom (ami azért nem igaz így), mint ahogy minden magyar gaztett a legnagyobb/leggonoszabbb volt
gondolom ismered az Auswitz jegyzőkönyvet (már csak azért is mivel két felvidéki zsidónak köszönhető, akiket a szlovák állam jóval korábban deportált ), amelyet özv. Horthy Istvánnéhoz is eljuttattak... s ezt követően állította le Horthy a deportálást.
"Ha 44 juliusaban Horthy le tudta allitani a deportalasokat, es megsem allitottak falhoz, akkor talan a paranccsot sem kellett volna kiadnia a megkezdesehez." - most ennyire nem tudod, hogy mi volt a különbség 44 májusa és júliusa közt?
májusban még szilárdan állt a birodalom, júliusra meg partraszálltak az angolszászok Normandiában, a szovjetek meg éppen porrá zúzták a fél német keleti frontot a Bagratyion keretében... megnőtt a magyar mozgástér - ezért nyelték le a békát a németek átmenetileg, de ne izgulj, megjegyezték. Nem voltak hozzászokva, mert Tiso, Antonescu, vagy Ante Pavelic nem mert nyíltan meghiúsítani egy német műveletet.
Egyszer sem irtad azt, hogy Horthy sajat dontese a deportalasokrol a sajat felelossege lenne. A 41-es temat elegansan kikerulod, vagy pedig elintezed azzal, hogy azok nem voltak magyar allampolgarok. Voltak koztuk olyanok is, meg olyanok is, akiknek eleve nem adtak meg a magyar allampolgarsagot a visszafoglalt teruleteken, mivel eleve nem kivanatos szemelyeknek voltak nyilvanitva faji alapon. ( persze arra mar akkoriban is nagyon vigyaztak, hogy papiron minden rendben legyen, a zsidokat is ha lehetett valamilyen nem zsido torveny alapjan vegzaltak. )
Egyebbkent a te dolgod, hogy a te gyomrod mit vesz be.
Ha 44 juliusaban Horthy le tudta allitani a deportalasokat, es megsem allitottak falhoz, akkor talan a paranccsot sem kellett volna kiadnia a megkezdesehez.
Azzal szamoljanak el a svajciak. Elarulnad, hogy mennyiben menti a svajci eset Magyarorszagot az alol hogy kiirtatott masokkal kozel 500 000 sajat allampolgart?
"Nem ugy kuldtek ki a 2. Hadsereget, sem a megszallo csapatokat, hogy azok mar nem jonnek vissza."
azért 42 decemberében a "nincs hátra, csak előre" parancs kiadásánál már elég erős volt a gyanú ;)
"Bulgaria pelda arra, hogy nem lett volna muszaly beszallni a Szu elleni haboruba."
akkkor és úgy valóban nem, de a magyar 2. hadsereg példája meg azt mutatja hogy legkésőbb 42 elején muszáj lett volna (és ha a németek úgy határoznak hogy Ribbentrop/Keitel lemegy szófiába, akkor a bolgárok is belépnek...ha érted mire gondolok)
"Horthy es naivitas? Inkabb gerinctelenseg. Es rosszindulat."
a megszállás alatt lévő Magyarországnak mit kellett volna véleményed szerint tennie? Kérlek írd le, okuljunk belőle. Jah, s a dén példát ne hozd, ahol összesen kb. 5000 zsidó élt... mert az nem alkalmazható 800 ezerre.
Belgiumban kb. a magyarhoz hasonló szintű veszteséget szenvedett el a zsidóság.
A zsidó menekültek befogadásával kapcsolatos svájci gyakorlatot ismered?
A svájci kormány 1938-ban megszigorította Németország és Ausztria menti határának őrzését, hogy kiszűrje az alpesi országba bejutni kívánó menekülteket, 1942-re pedig teljesen lezárta határát a "kizárólag faji okokból" üldözött személyek előtt. Sok ezer embert a svájci hatóságok visszafordítottak a határról - akit be se engednek, azt kitoloncolni se lehet... capisi?
(ennek megfelelően az országban lévő 296 ezer külföldi menekültnek csak kis része, néhány tízezer volt zsidó - ez volt Svájc, a független, semleges paradicsom Európa közepén. )
"A befogadottak kozul ugyebar 41-ben kb. 17 000 - et deportaltatott is, akiket a nemetek le is meszaroltak, mert a magyar hatosagok, H.M., nem volt hajlando visszafogadni oket."
amikor a nyugatiak (vagy csehszlovákok/lengyelek) csinálták ugyanezt 38-39ben az kitoloncolás, ha a magyarok az deportálás?
"A Don kanyarnal nem 250 000 fo volt felaldozva."
ennyit küldtek ki ergo ennyit áldoztak be. Auswitzból is jötttek haza túlélők mégsem mondanám, hogy őket nem ádozta be a hatalom (legalább is az a resze amelyik nem szívből küldte őket)
"Nem a kiugras lehetosege miatt kuldte oket a Don kanyarhoz. "
de, kb a függetlenség és a mozgástér megtartása volt a legfőbb ok (ugyanezért engedte naívan Horthy a zsidókat elvinni)
"Szoval ha eleve ki akart ugrani, akkor miert ugrott be?"
mert nem volt meg a katonai potenciálunk sem Berlin sem Moszkva elfoglalására egyedül.
"Bulgaria pl. kvazi nemet szovetseges volt, volt teruleti vitaja neki is Romaniaval, megse ugrott be a haboruba."
Bulgáriát én (aki cinikusan hatalmi szemszögből írtam) akár felhozhatnám pédának, de te aki hullarablókról beszél nehezen...
Bulgária bármiféle német meszállás nélkül kezdett sárgacsillagozni, koncentrációs táborozni deportálni..
"Borossra is válaszoltam, a karsairól meg elmondtam amit akartam - a sokkal árnyaltabb a valóság pedig az általa lefestett egyoldalú képre vonatkozott. felesleges szócséplésre meg most nincs kedvem és időm. a véleményem meg sosem rösteltem, ezt tudhatnád :)"
Tehát a Boross-Karsai meccsből számodra mindenképpen Karsai jön ki rosszabbul. Hiszen mint írod, Borosst érdekli a történelem és részben megélte, ennyire kell őt komolyan venni. Hogy mennyire is valójában, arról szemérmesen hallgatsz.
Nem vagy már ennyire szemérmes, ha Karsairól van szó: "karsairól meg elmondtam amit akartam - a sokkal árnyaltabb a valóság pedig az általa lefestett egyoldalú képre vonatkozott." Magyarán, olvasatodban nem Boross egyoldalú, hanem Karsai. Ebből következően az általad annyira ajánlgatott forrásokat - gondolhatnánk - Karsai vagy el sem olvasta, vagy elolvasta ugyan, de figyelmen kívül hagyta azokat.
Szerencsére itt van showtimes, aki lebuktatja ezt az egyoldalú Karsait!
JO lenne ha nem hasonlitanal nemet megszallas alatt levo orszagot olyannal, amelyiknek sajat kormanya, torvenyei, hadserege van. Nyilvan teljesen mas volt a helyzete 1941-ben Hollandianak, mint Magyarorszagnak, vagy Szlovakianak.
Sosem vitattam a szlovakok felelosseget a a helyi Holokausztban, ellentetben veled a magyar feleloseget. Velemenyem szerint a fasiszta szlovak allam tobbek kozott hullarablo volt, amikor a sajat allampolgarait kuldte a halalba. A piszkos munkat elvegeztettek a nemetekkel, a legyilkoltak vagyonat pedig orommel loptak szet ( termeszetesen elsosorban az arra erdemes szemelyek ). E mellett sok zsidot meg is mentettek az allamhatalomban levok elsosorban anyagi haszon remenyeben. Pl. tutira erdemes volt nem kuldeni halaltaborba azt a zsidot, akinek Svajcban, vagy mashol volt komoly bankbetetje, stb. hiszen akkor azt nem tudjak ellopni. Es persze akadtak olyan zsidomentok is, akik ezt szivjosagbol tettek, bar nem lehettek sokan.
Magyarorszagon tok ugyanez jatszodott le, az akkori allamvezetes ( es a polgarok nagy resze ) ugyanolyan hullarablo volt, mint kollegai Szlovakiaban, Romaniaban, stb.
A Bulgarok nem ugrottak be a haboruba a Szu ellen, viszont reszt vettek a nemet balkani hadjaratban, ahogy Magyarorszag is.
Termeszetesen volt teruleti vitaja, az osszes szomszedjaval, hiszen azok 1913-ban felosztottak maguk kozt Nagy Bulgariat. En mindossze a Romanokat emlitettem, hiszen nagyon sokszor azzal probaljak magyarazni a magyar hadbalepest, hogy muszaly volt Erdely miatt.
Fogalmazhattam volna pontosabban is.
Ettol fuggetlenul megmarad a velemenyed, hogy Horthyt, vagy plane Magyarorszagot nem terheli feleloseg a zsidoirtas miatt, hiszen egyreszt azt a "a nemetek csinaltak", masreszt mas is kollaboralt a nemetekkel.
jah, s már ebben a topicban egyszer szépen számokkal, adatokkal mellékelve megírtam, hogy a franciák szívfájdalom nélkül kiadták az idegen zsidókat (pedig jó része már X éve franciában élt), sőt nem csak kiadták, hanem a rendőrség közreműködött az összeszedésükben.
Bulgáriának 1. a jugókkal és a görögökkel volt területi vitája (Makedónia, makedónokat a bulgárok egyik nyelvjárásának tekintették), a románokkal 3. rendű (Dél-Dobrudzs, nagyrészt törökökkel lakott vidéke) - és állításoddal ellentétben 41 tavaszán bizony beugrottak a háborúba amint lehetőségük nyílt a revánsra.
Amennyiben a holokauszt veszteségeket és a Don-kanyart lakosságarányosan viszonyítod, akkor a visszacsatolt országrészekkel együtt tedd, lévén a mozgósítás és a deportálás is onnan történt, nem csak a csonkáról.
Bulgária szerencséje egyébként az volt, hogy stratégiai szempontból a ww2-ben periférikus térségben helyezkedett el.
ha a magyar állammal szemben ilyen kritikus vagy, akkor a szlovákkal méginkább lehetnél, lévén az ottani zsidók nagyobb arányban pusztultak el, a görögökről, hollandokról nem is beszélve, pedig ők nem is voltak német szövetségesek...
A befogadottak kozul ugyebar 41-ben kb. 17 000 - et deportaltatott is, akiket a nemetek le is meszaroltak, mert a magyar hatosagok, H.M., nem volt hajlando visszafogadni oket.
A Don kanyarnal nem 250 000 fo volt felaldozva. Nem a kiugras lehetosege miatt kuldte oket a Don kanyarhoz. A beugrasrol pedig o dontott. Szoval ha eleve ki akart ugrani, akkor miert ugrott be?
Mindig lehet talalni okot arra, hogy mentegetve legyen ez vagy az. Attol fuggetlenul Magyarorszag lakossaganak kozel a 10 %-a elpusztult ropke 4 ev alatt. Ezt nem tartom eppen sikeres politikanak. Bulgaria pl. kvazi nemet szovetseges volt, volt teruleti vitaja neki is Romaniaval, megse ugrott be a haboruba. Ok is megszallast kaptak, de nem pusztult el a lakossag szine java.
-azt okt. 15-én láttuk hogy Horthy milyen sikerrel mozgatott csapatokat.
-nem kell ezt cifrázni: Horthy nem akarta kiirtani a zsidókat Hitler kényszerítette rá, de a megszállásnál hozott egy döntést hogy nem áll az útjába, ezzel 500 ezer embert áldozott fel azért hogy megmaradjon a hatalma (lényegében a kiugrás lehetősége)
hasonló okból áldozott már fel 250 ezer embert a Don kanyarnál..
ezeknél el lehet filozofálgatni hogy milyen áldozatokat érdemes hozni, illetve mi az ország érdeke ki a bűnös és milyen mértékben
ennél már csak az nagyobb bűn hogy végül is értelmelen volt az áldozat mert elcs.szték a kiugrást
"Nem mellesleg pl. Szlovakiaban is "megmentettek" sok zsidot, ezres nagysagrendben"
általában magyarok akik 45 után lettek fasiszták (lásd a zólyomi református lelkészt..nem jut a neve eszembe)
"Ettol mar a szlovak hatosagok zsidomentok lettek volna? Szerintem nem. Horthy sem az."
-azért tegyük hozzá hogy Horthy befogadta ezeket a zsidókat...
-43-ban megcsinálta Kállayval azt a pofátlanságot hogy nem engedte hogy a németek hozzányúljanak egy ujjal is azokhoz a német területeken élő zsidókhoz akik magyar állampolgársággal rendelkeztek (elég sok ember kapott hirtelen)
szörnyű hogy az ügyben a késöbbi rossz emlékű miniszterelnök Sztójay járt el mint berlini követ
Borossra is válaszoltam, a karsairól meg elmondtam amit akartam - a sokkal árnyaltabb a valóság pedig az általa lefestett egyoldalú képre vonatkozott. felesleges szócséplésre meg most nincs kedvem és időm. a véleményem meg sosem rösteltem, ezt tudhatnád :)
Itt és most nem véleményeztem semmit, hanem konkrétan kérdeztem, mely konkrét kérdésekre te nem adtál konkrét válaszokat.
Röstellenéd talán a konkrét válaszaidat?
Biztosíthatlak, hasonló esetben - már amennyiben te tennél fel hasonlóan konkrét kérdéseket - igen konkrétan válaszolnék.
Megkérdeztem például: "kire célzol, kinek a számláját terheli árnyalatlanabb kép: Boross Péterét avagy Karsai Lászlóét?" Erre azt "válaszoltad", hogy "H.I.-ről és koráról már bőségesen kifejtettem véleményem tartózkodok az ismétléstől, akit érdekel visszaolvassa."
Meegkérdeztem ugyanakkor azt is, hogy talán úgy véled: "Karsai László, úgy is, mint történész, ezeket az általad említett forrásokat vagy nem olvasta el, vagy elolvasta, de szándékosan negligálja, mert érdekei ellen való a "sokkal árnyaltabb" valóság?"
Mivel H.I.-ről és koráról már bőségesen kifejtettem véleményem tartózkodok az ismétléstől, akit érdekel visszaolvassa.
B.P. nem történész, hanem politikus, akit érdekel a történelem (részben meg is élte). Ennek megfelelően kell történész témában komolyan venni.
karsairól is leírtam amit akartam, annyi kiegészítéssel, hogy a közelmúltban például első fokon (nem jogerősen) pert vesztett éppen egy atv-s címkézéses nyilatkozata miatt. elég mélyen benne van ő a politikában, szóval nyugodtan nevezhetjük megmondóembernek...
"Sokkal árnyaltabb a valóság, mint egyesek beállítják."
Vajon ebben az esetben kire célzol, kinek a számláját terheli árnyalatlanabb kép: Boross Péterét avagy Karsai Lászlóét?
"talán mert olvastam karsait akkor is, amikor nem volt az atv és társai által felkapott megmondóember?"
Boross Péter mennyivel kisebb mértékben "megmondóember", mint amennyire "megmondóember" Karsai László? Karsai László azért "rmegmondóember", mert reagál egy politikus történelmi eseményekkel kapcsolatos kijelentéseire?
Minden történész "megmondóember"-ré lényegül, aki reagál Boross Péter kijelentéseire? Avagy csakis Karsai László lesz ilyenkor "megmondóember"?
Második világháborús témakörben ezek szerint Karsai Lászlót nem hozzáértő történésznek, hanem "megmondóember"-nek tartod?
"Sokkal árnyaltabb a valóság, mint egyesek beállítják. El lehet olvasni manapság már magyarul is az emlegetett nagykövet memoárjától kezdve a zsidókon át a németekig nagyon sok mindent."
Úgy véled, hogy Karsai László, úgy is, mint történész, ezeket az általad említett forrásokat vagy nem olvasta el, vagy elolvasta, de szándékosan negligálja, mert érdekei ellen való a "sokkal árnyaltabb" valóság?
nekem ugyan miért kellene? talán mert olvastam karsait akkor is, amikor nem volt az atv és társai által felkapott megmondóember?
meg van nekem a saját véleményem B.P.-ről, meg H.I.-ről is, utóbbit már többször is kifejtettem.
egyébként közismert tény, hogy az emigrációban H.I. és családja a volt USA nagykövet és zsidók (többek közt Chorin) anyagi támogatásából élt. Ha nem tett semmit, akkor miért is? :)
Sokkal árnyaltabb a valóság, mint egyesek beállítják. El lehet olvasni manapság már magyarul is az emlegetett nagykövet memoárjától kezdve a zsidókon át a németekig nagyon sok mindent.
Ettol fuggetlenul ami a cikkben Boros kijelenteseikent van feltuntetve, az tobb, mint problemas.
Ha Horthynak meg 44 oszen is megvolt a hatalma hozza, hogy magyar csapatokat mozgasson, akkor ahhoz is meg lett volna a hatalma, hogy leallitsa ( amit meg is tett kessobb ), vagy lassitsa a deportalasokat. Ha akarta volna. Csak eppen nem akarta. Ahogy 41-ben is az o akaratabol deportaltak a zsidokat a volt Szu teruletere.
Ennyit rola.
Nem mellesleg pl. Szlovakiaban is "megmentettek" sok zsidot, ezres nagysagrendben. Ja, akik meg tudtak fizetni. Ettol mar a szlovak hatosagok zsidomentok lettek volna? Szerintem nem. Horthy sem az.
Majd minden komoly háborút viselő országban felmerül, hogy társadalmi igazságtalanság az, hogy komoly, tisztességes, tanult és ami fő becsületes emberek tömegszám esnek el a fronton addig a simlis, ügyeskedő, piti vagy kevésbé piti bűnözők otthon ülnek a börtönök biztonságában.
Ezt sok féleképpen próbálják feloldani.
A leggyakoribb, hogy az eredeti büntetés felezésének ígéretével keresnek önkénteseket a börtönökben a frontra.
Ez vagy sikerül vagy nem.
Ha nem sikerül akkor erőszakkal kiviszik az ilyeneket a frontra.
A fronton lévők viszont nagyon nem örülnek ennek.
Ezek a a börtönből jövők ott se változnak meg.
Ozz is csalnak, lopnak, rabolnak, gyilkolnak, simliskednek.
Pedig ott még a trehányság is a bajtárs életébe kerülhet, hát még egy bűnözői felfogás.
A magyar levéltárak millió olyan jegyzőkönyvet is őriznek amiben:
1./ Kovács 26 János tartalékos főhadnagy (bízva a szűzadosi előléptetésében) azzal dicsekszik jelentésnek álcázva, hogy X faluban hány helyi lakost koncoltatott fel, mint partizán gyanúst.
2./ Kovács 36 János karpaszományos törzsőrmester meg azt jelenti, hogy figyelemmel az ilyen és ilyen számú VKF parancsra, hogyan segítettte (mint megszálló) a helyi polgári hatalom megerősödését, működését, vagy az aktuális tavaszi árvíz után a magyar honvédek hogyan segítettek helyrehozni a helyi templomot.
az ellátott feladatok pontosítása nem szerecsenmosdatás, nyilván te is tudod, hogy pl. a másik oldalon egészen más volt a feladata mondjuk a VH egy őrszázadának, mint az NKVD záró alakulatának, vagy műkincsvadászainak... sosem vitattam, hogy követtek el atrocitásokat magyarok is (persze nem annyit, mint egyesek most sugallanak), de még a megszálló alakulatoknál se lehet mindent összemosni. Vélelmezem, hogy a többségét a kis számú partizánvadász követte el.
Feljegyezték, hogy Berlin védelmében kiemelkedően harcoltak a francia SS-ek, akkor a franciák az utolsó pillanatig kitartottak a fasiszták mellett? vagy ezzel mit akarták bizonyítani? Harcoltak magyarok Breslauban is, meg még pár helyen, ez nem változtat azon, hogy az ország elhagyását követően a többségük nem vett részt komolyabb csatában (szerencsére). Aki tudott vonult nyugatra, hogy megússza az orosz fogságot...
Az az objektumvedes az neha azert mast is jelentett. Ilyen erovel a megsemmisito tabor orei sem bunosok, mert a idejuk nagyobb reszeben eppen senkit sem gyilkoltak meg.
A megszallo csapatok pedig tenyleg ritkabban hajkurasztak partizanokat, viszont a civileket annal gyakrabban.
Szenzációs képarchívum vált elérhetővé bárki számára a finn honvédség jóvoltából. 170 ezer, 1939-45 között, Finnországban, a Téli háború, a Folytatólagos háború és Lappföldi háború idején készült fényképet nézhetnek meg és használhatnak fel szabadon a téma[...] Bővebben!Tovább »
A hadsereg 1942. április 17. és június 27. között szállították ki a keleti frontra, a művelethez 822 száztíz tengelyes katonavonatra volt szükség. A kivonulás során partizántámadások következtében 19 szerelvény sérült meg, 27 honvéd esett el és 83 sebesült meg,[5] ami – hasonló német műveletekhez képest – csekély veszteség volt.
Elsőként a szombathelyi III. hadtest érkezett meg Orjol körzetébe, amelynek két könnyű hadosztálya a Tyim előtti védőállásokat vette át a németektől, a harmadik, a komáromi 6. k.ho. a brjanszki erdőségekben harcolt a partizánok ellen. - írja a wiki
ehhez tudni kell, hogy a 102-es és 108-as magyar könnyűhadosztály látott el megszálló tevékenységet a brjanszki erdőtől délre, ahol folyamatos összecsapások voltak a partizánokkal.
Akkor nézzük mi is történt valójában:
a frontra tartó 6. k.ho. április 22-től a térségben rakodott ki a vasúti szerelvényekből, mikor ápr. 28-án partizántámadás érte a 102-eseket, mivel a kirakodást ekkorra befejezték így a betámadott bajtársak segítségére siettek május 1-től egy ezred és 3 tüzérségi ütek bevetésével visszakergették a partizánokat az erdő mélyébe, német irányítással - lévén ők hangolták össze a hadműveletet - május 13-án érték el az erdőség szélét és 31-éig vettek részt a hadműveletekben, majd mentek tovább a frontra...
szerinted ez megszállótevékenység, szerintem meg a frontra kivonuló hadsereg (207 ezer fő) egyetlen ezredének oldalbiztosító hadművelete.ez volt a nagy megszállótevékenység, német alárendeltségben (utóbbival nem mondtál újdonságot, lévén az egész 2. HDS. német alárendeltségben működött, sőt az összes szövetséges haderő - kivéve a finneket, akik a saját háborújukat vívták minimális német részvétellel )
A frontra vonuló német csapatoknálmindennaposak voltak a hasonló bevetések, ettől még nem lettek megszállócsapatok...
A megszállóerők teljes kivonulása után 42 elején 40 ezer fő volt a létszám, amely a 2. hadsereg vereségét követően, kvázi a hazaengedésükért cserében növekedett meg 43 nyarán. Tekinttel a hadi helyzetre (front meglódult nyugatra) a váltás létszáma vélelmezhetően jóval kevesebb volt, amelyet 44 nyarán át is szerveztek tartalék hadosztályokká és a németek a főkormányzóságba irányították, ahonnan a román kiugrás után szállították haza őket (az 1. lovas (később huszár) ho.-t leszámítva gyengén feltöltött póthadosztályokról volt szó, összesen hadtest erővel).
A 2. HDS. néhány alakulata kivonulás közben harcolt a partizánokkal, ezt szerintem nem nevezhetjük klasszikus megszálló tevékenységnek, akárcsak azt sem, hogy a front mögötti területet biztosították (pl. parancsnokságokat, reptereket).
Egyébként meg az állítást tevőnek kellene az állítását igazolni adatokkal :) Amíg erre nem látok egzakt számot addig fenntartom kétkedésem (ráadásul ha teljes időszakában nézzük a megszállók létszámát, akkor a teljes időszakra vonatkozó harci létszámmal korrekt összevetni, tehát + Gyorshadtest, 1. HDS.).
te tettél olyan állítást, hogy többen voltak a megszállók... neked kellene bizonyítani
Amennyiben előveszed valamelyik komolyabb tanulmányt a Magyar Királyi Honvédség történetéről, akkor pontosan láthatod, hogy az alakulatok döntő többsége a fronton lett bevetve, nem pedig megszállóerőként. Az igazi nagy létszám pedig a 44 nyári, román kiugrás utáni mozgósítást követően vonult be és az erdélyi fronton és a magyarországi hadműveletekben vett részt (ekkor töltötték fel a 2. HDS-et és alakították meg a 3. HDS-et).
Dániába, stb. nem harcoltak, hanem az újoncokat és leventéket vitték a kiürítés után kiképzésre (mint az említett rokonod, aki kiképző volt). Az utolsó hetekben ahol a németek be is akarták vetni a magyarokat a tisztek lehetőség szerint megakadályozták, hogy megmentsék az értékes évjáratokat a háború utánra
egyébként a németek korábban szerették volna a magyar csapatokat igénybe venni a Balkánon megszállóként, amit a hadvezetés megtagadott, s lekerült napirendről.
Tehát az általad lebecsült átlagmagyar valójában jól tudja, hogy őseinek többsége az egykori szovjet területeken frontalakulathoz tartozott, ráadásul a megszállóerők is első sorban a település és objektumvédelemmel (pl. vasúti műtárgyak, hidak) volt elfoglalva és nem a partizánok hajkurászásával, büntetőexpedíciókkal. Ez első sorban a néhány partizánvadász csapatra volt jellemző.
A szovjet levéltári dokumentumok hitelességével kapcsolatos forráskritikai felvetéseket pedig már rég kitárgyaltunk ebben a topicban.
az amerikai nép/sajtó/hadsereg hogyan reagálna, ha valaki kiadná könyvben az afgán háború történetét, kizárólag az Al-Kaida forrásait felhasználva. Bónuszként csatolva néhány amerikai katona vallomását, amit a lefejezése előtt rögzítettek a tálibok.
Minimum megetetnék a könyvét az íróval.
----------------------
Nem Krausz a hibás, hogy a szovjet levéltár nyilvánossá tett okmányait közzétette.
Nekünk magyaroknak volt rá, 1945-2012 = 67 évünk, hogy saját levéltáraink okmányait közzétegyünk.
Ki?
Miért nem tette közzé ?
Valaki kitiltotta a magyar történészeket a magyar levéltárakból ?
.....az amerikai nép/sajtó/hadsereg hogyan reagálna, ha valaki kiadná könyvben az afgán háború történetét, kizárólag az Al-Kaida forrásait felhasználva. Bónuszként csatolva néhány amerikai katona vallomását, amit a lefejezése előtt rögzítettek a tálibok.
Minimum megetetnék a könyvét az íróval.
------------------
Már az is sok segítség lenne eleink tetteinek részletesebb megítéléséhez, ha kiadnák azokat a jelentéseket - kommentárok nélkül - amiket magyar katonák írtak feletteseiknek, hogy mint megszálló erők mit tettek szolgálatuk alatt a helyi lakossággal, partizánokkal, partizán gyanúsakkal.
Legyen benne minden jelentés.
A kenyeret/csokit gyerekeknek osztogató is, ha volt ilyen, meg a 4 puskát találtunk, 187 főt kivégeztünk típusú is.
nos, természetesen ez sem igaz, lévén az első magyar megszálló csapatokat 1941 október elején szállították ki Ukrajnában (121. és 124. gyalogos dandár), s folyamatosan szállították ki - 42-ben elérték a kb. 40 ezres létszámot... a megszállóerők 44 tavaszán, nyarán átszervezésre kerültek - a II. tartalék hadtest 6 könnyű hadosztályból lett 3 tartalék hadosztály) 44 július közepétől német alárendeltségben lengyel területen tevékenykedtek (onnan szállították haza őket 44 őszén, a román kiugrás után).
akárhogy nézem 41 október és 44 július közt nem, hogy majd 4 év nem jön ki, hanem még a majd 3 év is erős kerekítés...
ilyen pontosság mellett meggondolnám a következő jelzővel illetni az átlagembereket:
Szegény zsidók először döntsék el magukról, hogy ők most egy nép, vagy egy vallás, vagy egy identitás, vagy mi a fene, és utána pofázzanak népírtásról. De akkor utána nem ér azzal jönni, hogy a gonosz nácik legyilkoltak többszázezer magyart.
"Erre felbolydult a hazai sajtó, hogy Krausz lejáratja a Magyar Királyi Honvédséget, mert azt állítja : gyilkosok, háborús bűnösök, népírtók gyülekezete volt."
Miért, szerinted az amerikai nép/sajtó/hadsereg hogyan reagálna, ha valaki kiadná könyvben az afgán háború történetét, kizárólag az Al-Kaida forrásait felhasználva. Bónuszként csatolva néhány amerikai katona vallomását, amit a lefejezése előtt rögzítettek a tálibok.
Most nem érek rá statisztikázni, de vélelmezem, hogy a harcoló alakulatokban jóval többen fordultak meg a fronton, mint a megszálló erők keretében a hátországban.
Ha egy adott müsort azert hoznak letre,hogy a Krausz könyvet es Krauszt mint (törteneszt/törtenelmi iratot)elhiteltelenitsen. Es ebben a müsorban ordito hazugsäg hangzik el,ami felett en mint a kerdes szakertöje elsiklok eszre sem veszek.Mit jelent a nezök szämära a magatartäsom.Ugy laikus nezök mint hozzäertök szämära?
Ez arró szól, hogy felszabudlt a FESZ könytár egy része és KRAUSZ közzétette az ott talált iratok egy iciri %-át.
Erre felbolydult a hazai sajtó, hogy Krausz lejáratja a Magyar Királyi Honvédséget, mert azt állítja : gyilkosok, háborús bűnösök, népírtók gyülekezete volt.
De.
Krausz ilyet nem állított.
Most vannak szerecsenmosdató TV műsorok.
Hogy mi nem is gyilkoltunk hanem segítettük a partizánokat meg az ott élőket.
Holott nem.
Segítettük az ott élőket, élelmet fegyvert is adtunk nekik.
Megöltük, kivégeztük is őket.
Mindkét mondatban az IS szócskán van a hangsúly.
Igen ilyenek voltunk, meg olyanok IS.
Eleve a tudatlanabb civil többség lemaradt ott, hogy a 2. világháborús magyar szereplés = a 2. Magyar Hadsereg Doni kataztrófájával.
Nem egyenlő.
Kicsivel többen voltak megszálló alakulat tagjaként kint a fronton mint a 2. hadsereg tagjaként.
A 2. hadseregünk 8-10 hónapot volt kint (1942 nyrától kb. 1943 késő tavaszáig) míg a megszálló erőink majd 4 évet.
Nagyon különbözött a (magyar) Keleti megszálló parancsnokság és a (magyar) Nyugati megszálló parancsnokság viszonya a helyi lakossághoz, a partizánokhoz vagy azokhoz akiket partizánnak hittek.
Nincs és nem is volt egységes magyar viselkedés minta.
Volt ilyen is (barátkozó, segítő) és volt olyan is gyilkoló, népírtó.
1, a finnek által visszafoglalt, megszált területek Petrozavodszkot és néhány vasút menti orosz telepet leszámítva finnek, lappok által lakott vidék volt, akik örültek, hogy végre megszabadultak az elvtársaktól
2, a szovjet 39-ben próbálkozott az emigráns kuusinen bábkormánnyal, de záró hatása volt a finnekre
3, a földnyelvet leszámítva a front és a finn belső területek közt több száz km szélességű, gyakorlatilag lakatlan őserdő vagy tundra volt (a földnyelven meg a több öves, tagolt védelmi rendszerű Mannerheim-vonal) amelyen a klasszikus vonulunk, falvakban meghúzódunk, ellátást rablunk stb. partizáncsapatok képtelenek lettek volna áthatolni, csak erre kiképzett kis létszámú diverzáns csoportok.
4. a finnek jobban ismerték az erdőket, a tundrát, mint az oroszok... ( ez kiderült 39-ben és 41-ben is), + a terep zárását mesterien megoldották a finn mesterlövészek, akik a legjobbak voltak a világon
5, északon pedig a német alpesi hadtest állomásozott, amely többsége tiroli hegyivadászokból, a maradék pedig a bajor alpokból érkezett, jól kiképzett, felszerelt alakulat volt
"északi rokonaink szerencsések, mivel csak minimális beszivárgás volt (jobbak voltak a téli háborúban, erdőben, tundrán, mint az oroszok) és ezért nem is sok babér termett a partizánoknak, meg a vh-nak se, egészen addig még az abszolut túlerőt nem tudták érvényesíteni."
Igen, meg a finnek tudták kezelni a civileket is. Az orosz lakosság majdnem felét koncentrációs táborba zárták. Csak azért nem nagyobb az arány, mert sok már a közeledésük hírére kereket oldott a lopott finn házaikból. Náluk Helsinki Önkéntes Ezred sem volt, mert a potenciális emberanyg már 18-ban valamelyik tömegsírban hevert. A többi komcsi meg így tudta, mihez tartsa magát.
A múlttal is annyira szembenéztek, hogy a legkisebb faluban is Mannerheimről van elnevezve a főutca, Sortalanság helyett meg Talvisotát és Tali-Ihantalát forgatnak állami pénzen.
Negrau: "hiszen ők sem hívták a németeket/magyarokat a Szu-ba hogy partizánkodhassanak"
Miért őket ki hívta Ukrajnába, Finnországba, a Baltikumba vagy a Kaukázusba partizánkodni?
Kiskunlaci: "A finn törvenyeknek megfelelöen,tärgyaläst követöen,mint häborus büncselekmeny elkövetöi.
1,Ha sokkal több lett volna az is csak töredeke a megszällokenak.räadäsul en nem vagyok tisztäban azzal,hogy pl a SZU kormänya adott-e törvenyes felhatalmazäst a partizänok megtorlo akcioinak.
2,Hät ez az.Odamentek egy "borzalmas"bünöket elkövetö rendszert söpörnek ki.A lakossäg többsege vagy örömmel vagy beletörödessel fogadja öket.Es ebböl sikerül 41 vegere egy undormänyt elerni.
3,"viszonyok elvadulásáért a szovjeteket legalább akkora felelősség terhelte"Ez megint egy Ungväri fele hülyeseg.Mi köze a hadifoglyok sorsänak a lakjossäg elleni nepirtäshoz?
A 41-s hadifoglyok häny %-a erte meg azt,hogy kiszabaduljon?
ilyen felelösseg terheli a halältäborokban elpusztultakert a SZU-t?
technikai tanács: ha sokáig írod elküldés előtt mentés az időkorlát miatt...
remélem a partizános témában akartál valami számunkra ismeretlen adatsort behozni :)
na nem a megsemmisített német tankokra, teherautókra, vonatokra gondoltam (bár ebben a témában is rendkívül érdekes lenne a valóságos eredményesség, a szovjet jelentések összevetése a német katonai iratokkal).
jah, a kijevi levéltári doksik szerint kovpak egyik jelentésében a magyar megszállóerők nemzetiségi összetételénél 30 százalékra tette a magyarok arányát (nyilván nem egzakt felmérés, hanem tipp a térségében tevékenykedő magyar alakulatról, de egybe vág Ungváry konkrét példájával).
s már itt jártam egy csemege a partizán témában, a Stoppon jelent meg:
"Elhunyt Vaszilij Kononov második világháborús lettországi szovjet partizán, akit Lettországban szabadságvesztésre ítéltek. Neve akkor vált igazán ismertté, amikor Strasbourgban az Emberi Jogok Európai Bírósága is jóváhagyta az ítéletet.
Kononov 89 éves korában halt meg Oroszország daugavpilsi konzulátusának pénteki közlése szerint.
Kononovot 1998-ban egy rigai bíróság bűnösnek találta a háború idején egy lettországi faluban végrehajtott kivégzéssorozat miatt. Kononov egy partizánosztag vezetőjeként, megtorló akció során, ad hoc hadbírósági ítélet alapján kivégeztette Mazo Batu lett falu kilenc lakóját, s ezért 20 havi börtönre ítélték. A volt partizán állította: azért végeztette ki őket, mert fegyveres kollaboránsok voltak, s mint ilyenekkel jogszerűen jártak el.
Az Emberi Jogok Európai Bírósága (EJEB) több évi jogi csatározás után 2010-ben adott helyt a lett fellebbviteli bíróság döntésének.
Oroszország teljes mellszélességgel kiállt a volt partizán mellett, az orosz külügyminisztérium élesen bírálta a strasbourgi székhelyű testület állásfoglalását, amely - szerinte - egyet jelent a nácik és segítőik igazolásával.
Oroszországban ma is nemzeti hősként tisztelik Kononovot. 2000-ben Vlagyimir Putyin akkori orosz elnök megadta neki az orosz állampolgárságot, de az idős férfi inkább Lettországban maradt"
fegyveres kollaboráns - mondja egy megszálló hatalom irreguláris fegyverese, ugye, ugye, milyen érdekes, ha jogászkodásba fognak... (Strasbourgban kimondott ítélet alapján: a megszálló mondja a hazáját védőre, hogy kollaboráns...)
ma láttam a hideg napok-at és feltűnt hogy van egy jelenet ami Képíró ügyére nagyon hasonlít...lehetséges hogy róla mintázta (részben) a szereplőt Cseres, vagy az alábbi eljárás általános volt azokban a napokban?
"A katonai vezetés elégedetlen volt az első két nap eredményeivel, ezért egy eligazítás során közölték a tisztekkel: nem szabályszerű razziát, hanem tisztogatást kell tartaniuk. Képíró Sándor ezt egy másik társával aggályosnak találta, ezért kérte Gaál Lajos csendőr alezredest, hogy írásban adja ki a parancsot. Gaál ezt megtagadta. "
nem kell őket felmenteni...megérteni kell mi miért történt és a helyükön kezelni a dolgokat...
tehát egyetértek: ne fessük le a katonákat hős fehérkesztyűs kereszteslovagoknak, de ugyanakkor ne próbáljuk beállítani őket vérszomjas csürhének akik direkt azért jelentkeztek frontszolgálatra hogy Oroszország közepén ötletszerűen irtság a vidék békés lakosságát passzióból...
mintahogy a partizánok sem voltak angyalok ugyanakkor az általuk elkövetett gaztetteket is meg kell értenünk miért követték el a magyarokon,vagy a helyi lakosokon, hiszen ők sem hívták a németeket/magyarokat a Szu-ba hogy partizánkodhassanak a Pripjaty mocsarakban
ha e szerint próbálják leírni a történteket akkor hasznosabb lesz mindenki számára és közelebb kerülünk az igazsághoz (nem mintha létezne abszolút igazság....)
alakulnak az arányok, ha már 1 millió partizánok által elkövetett bűncselekménynél járunk... :)
PS: sajnos több volt...
akkor 25 ezredszer is megismétlm magam: egészében kell nézni a képet, így a megszállást is.
különösebb erőlködés nélkül össze lehetne állítani olyan fotóalbumot, amelyben ételt osztanak a magyar megszálló erők, segítenek a ház körül, stb, - persze ez se lenne igaz általánosításként, mint az se, hogy vérszomjas tömeggyilkosok voltak. az utóbbi is ugyan olyan tendenciózus, mint az előbbi.
egyébként a viszonyok elvadulásáért a szovjeteket legalább akkora felelősség terhelte, mint a németeket pl. a németek a Barbarossa megindulása után a Vöröskereszten és a svédeken keresztül többször kezdeményezték, hogy egyezzenek meg a hadifoglyokról, 42-ben az amcsik is javasolták a szovjetnek, zéró eredménnyel.ennek ellenére a németek 41. szeptemberéig küldték a foglyok névjegyzékét a szovjetek meg szépen kikézbesítették a családnak, hogy hősi halált halt...
ukránoktól lehetne több tízezres nagyságrendben... sőt, oroszoktól is, a kubányban élő kozákokról, akik felszabadítónak tekintették a németeket és a beszivárgó partizánokat szétverték, aztán menekülniük kellett, s belorusz vitéken telepítették le őket, ahol ugyancsak harcoltak a helyi vörös partizánokkal... stb.
a finneket érdekességként említettem, külföldként, ahová beszivárogtak (ugyan nagyon ritkán, mert jól múködött a szűrű) a szovjet partizánok, s egyből letették "névjegyüket"
(viszont máris volt értelme, mert utána olvastál a linken, s nyilván mások is)
a korrektség jegyében a történtek után ezzel is illene foglalkoznia...
"Talän kerd fel es biztositsd hozzä az anyagiakat is." - ha ezt tovább gondolom, akkor felvetődik, hogy erre a műre ki kérte fel és ki biztosította az anyagiakat? Ezzel kapcsolatban tudatlan vagyok, szóval, ha tudod, akkor tájékoztass: ki kérte fel és ki pénzelte?
Koräbban en is emlitettem,hogy azok akik azert hisztiztek folyamatosan,hogy az oroszoknäl nem lehet kutatni.Erdekes modon Ukrajnäban sem probälkoztak meg vele.
a finnek tételesen dokumentálták a szovjetek minden háborús búncselekményét, köztük a partizánokét is. északi rokonaink szerencsések, mivel csak minimális beszivárgás volt (jobbak voltak a téli háborúban, erdőben, tundrán, mint az oroszok) és ezért nem is sok babér termett a partizánoknak, meg a vh-nak se, egészen addig még az abszolut túlerőt nem tudták érvényesíteni.
"Another incident was the partisan attack of Lämsänkylä, Kuusamo, that took place on July 18, 1943, in which the partisans attacked a lonely house and killed all of the seven civilians there, including half a year and three year old kids, before fleeing."
tehát a magányosan álló házat lerohanták, az ott lévő 7 személyt megölték, a magatehetetlen fél éves csecsemőnek és a 3 éves kisgyereknek se volt kegyelem
Nyikoláj Derzsaluk anno a Kijevi Levéltár dokumtumai alapján 81-ben cikket publikát a Históriában Partizánok, partizánvadászok címmel
"Hogyan védték a magyarok a vasutat a zsitoiniri területen (1943)Sepetovka kerületben – Bergyicsev, Sepetovka – nappal német járőrök ellenőrizték a vasutat kutyákkal és aknakeresőkkel. Éjszaka 100–150 méterre a vasúttól az erdőben megerősített őrszemeket állítottak, akik a rosszul áttekinthető terepet szükség esetén géppuskából lőtték.
A Sepetovka–Novograd–Volinkszkij vasútvonalat magyarok őrizték hasonlóképpen, de a következő ravasz taktikával; amíg a partizánok elhelyezték az aknákat, addig úgy tettek, mintha nem látnák őket, a partizánok távozása után viszont felszedték az aknát és vitték a parancsnokhoz, hogy jutalmat kapjanak érte, s menet közben vadul tüzeltek jobbra-balra a bokrokba.
A partizánok azonban hamarosan olyan aknákat kezdtek lerakni, amelyek a legkisebb érintésre felrobbantak, s az aknaszedő magyarok is felrobbantak. Akkor más taktikához folyamodtak, mégpedig: kihívták a parancsnokukat, miután a partizánok már aláaknázták a vasutat, és azt mondták, hogy járőrútjuk közben fedezték fel az aknákat. A ravaszabb magyarok a lakosság közvetítésével üzentek a partizánoknak, hogy melyik útszakaszon hány órától hány óráig – amíg ők lesznek ott szolgálatban – ne rakjanak le aknát. (U. o f. 88, op. 1, d, 1, 1. 78.)"
szovjet partizánjelentés a magyar partizánvadászokról:
"Ezek a magyarok nagyon keményen harcolnak. A mi éghajlatunkhoz, a hideghez nincsenek hozzászokva, mégis sokáig bírják a fagyot is, és komoly ellenerőt jelentenek."
(tehát jól tippeltem, az ukránoknál is számos magyar vonatkozású anyagnak kell lenni, magyarokról szóló szovjet jelentések és zsákmányolt magyar iratanyag).
jut eszembe, a krauszt fel kellene kérni, hogy a dokumentumok alapján írja meg A szovjet partizánok kegyetlenkedései a megszállt területeken (1941-45) című kötetet.
annyi euró lenne a zsebemben ahány embert megöltek gazdag lennék...
úgy értettem, hogy hamarabb elolvassák, ha nevesítve vannak, mint érintettek :)
nem véletlen, hogy keleten a partizánok jelentős része kényszersorozott volt, s az első adandó alkalommal le is tapostak (a németek relatíve későn reagáltak erre). meg voltak beépített ügynökök, de véleményem szerint sokkal több "kémet" végeztek ki, mint amennyit a németek valaha is beküldtek... (partizán memoárok visszatérő témája a kének és árulók megbüntetése - ami egyet jelentett a kivégzéssel).
ezt k1-nek, vagy m.z.-nek kellett volna címezned...
egyébként, ha előszedsz régebbi partizán memoárokat, amelyek az átkosban jelentek meg akkor bizony kiderül, hogy sok helyen elszólták magukat, s még a cenzúrán is átment, mert nem gondolták volna, hogy bárki esetleg 20-50 év múlva a fejükre olvassa
pont az ilyen memoárok oszlatják el a fegyvertelen partizán partizán-e kérdést (mint tudjuk a 2. HDS.-hez is fegyver nélkül érkezet a váltás és úgy is utazott haza, mégis katonák voltak) mikor leírják, hogy a "felszabadított területeken" az állandóan fegyverben lévő partizánok mellett volt a tartalék, akik teljesen hétköznapi életet éltek, földet műveltek, ház körül tevékenykedtek. Amikor veszteséget szenvedett az alakulat akkor egyszerűen fegyvert nyomtak a kezébe és aktív partizán lett, vagy amennyiben ellenséges csapat haladt át a faluján, s volt könnyen előszedhető, elrejtett fegyvere akkor bizony előszedte, s úgy civilben akcióba helyezte magát... (Ungvárynál is olvasható konkrét eset, mikor lőszer ropogása és robbanása töltötte be a teret miután a honvédek kiürítették és felgyújtották a falut).
Штаркман Давид Тимофеевич Впервые опубликовано 25.03.2013 10:59
1:Седельников был у нас начальник разведки. Все его 10 человек — все в немецкой одеже ходили. А он, ну староста этот, как посмотрел, что в немецкой, так подходит и говорит: «Ой, парни, я свой, я свой.» Ему говорят: «Какой ты свой? Обыскать!» У него оказались пистолет ТТ и две гранаты. Его расстреляли. Ну а что? Вот такие дела.
2:- А с пленными вам приходилось иметь дело?
- Да. Брали и власовцев, и брали и венгров этих, и итальянцы попадали, и немцы попадали.
- Но пленных оставляли в живых или нет?
- Немец если такой высокий чин имел, то отправляли на самолете туда, в Москву. А если такой обычный, в расход. Ну а что с ними делать?
Starkman D. Ty. visszaemlékezése :14 és féléves korában került a partizánokhoz.
ad 1: Szegyelnyikov volt a felderítés vezetője. Összesen 10 ember - mind német ruhában járt. ....
ad 2: A foglyokkal volt dolga Önnek?
- Igen fogtunk el valszovistákat, és fogtunk el magyarokat, és olaszok is kerültek, és németek is kerültek
-Ésa foglyokat életbrn hagyták vagy nem?
- Ha a német magas rangú volt, akkor repülőgépen Moszkvába küldtük. Ha nem akkor a szokásos, mentek a "fogyatékba". Mit tudtunk volna velük csinálni?
Szóval nem szabad egyik oldalt sem a mai elvek szerint nézni.
kiszont a képet teljes palettájában kell nézni, ahhoz pedig szükséges valamennyi szín bemutatása - csak ez alapján lehet megítélni a történéseket, ráadásul a mérték ebben az esetben nagyon fontos!
vagy nyugatról hazatérő foglyok, kényszermunkások jelentős része, nem sokkal később azoknak a katonáknak a jelentős része, akik kapcsolatba kerültek nyugatiakkal (tengerészek, repülősök...)
.
