igen. a korábban említett Regiment számnak egyébként II.VH-s kiadása volt a legutóbbi, van benne Overlord, Merkúr, El-AlameinCopperhead, Dieppe, Patton, Panzerfaust.
rendkívül széles partszakaszon, egyszerre hajtották végre a deszantot. Az ejtőernyősök már éjjel ugrottak, a páncélosokat hajnalban riadóztatták ( 21. pc.hol. Caentől délre, mintegy 40 km-re állomásozott) az angol ejtőernyősök leszállási zónája viszonylag közel volt hozzájuk. Érdemben bebbük okozhattak volna kárt, ha időben indulnak, a partra nem értek volna ki a deszanttal egy időben. Ráadásul piarkadat után ígyis légitámadást kaptak, ha partközelben vannak, akkor méginkább rájuk koncentrálják a tűzcsapást, plusz a flotta tüzérsége parttól 10 km mélységben
Rommel kitűnő magasabb egység parancsnok is volt, a maximumot kihozta az erőkből, amiket kapott. Nem csoda, hogy x. vezetőt küldték a szövik, mire legyőzték. Természetesen ember lévén, követett el hibákat, de a vereséget nem írnám az ő számlájára. Sőt, több német tiszttel szemben, akik magasabb egységeket vezettek, visszavonulni is profin tudott, ha muszáj volt. (Bár igaz, Afrika messze volt, és Hitler tiltó szavai nem mindig hallatszottak el odáig :) )
És azt is hozzá kell tenni, az utolsó években rossz volt az egészsége, valószínűleg már nem tudott úgy teljesíteni, mint a kezdetekben. Amit már említettek, evidens, utánpótlást alig kapott, és meg kellett küzdenie az olasz szövetségesekkel is (bár ez is kicsit el van túlozva, olyan is volt, hogy olasz tüzérség mentette a csatát...)
szerintetem nincs teljesen igazatok, nem lehet tudni. a legkritikusabb pont volt, hogy bevegyék a partszakaszokat, ezeket viszont kisebb erőkkel hajtották végre, utána szálltak ki a "hadseregek". úgy oké, ha már megvannak a partszakaszok, és utána jön az a pc.ho. de ha az akkor odaért volna, miközben zajlik a roham a partok ellen, nem vagyok biztos a végeredményben...
nem gondolod komolyan, hogy egy pc.ho. képes lett volna tengerbe szorítani komplett hadseregeket, akiket a tenger felől a teljes flotta tüzérsége támogatott, pirkadattól meg a levegőből annyi repcsi, mint rajzáskor a méhecske a királynő körül... annyi, hogy nem felvonulás közben, hanem a harctéren (tehát kedvezőbb pozícióban) éri őket a légicsapás, hamarabb lépnek harcba, több kárt okoznak...
Afrikában az 1-1-eket hozta Rommal, többször meglepetést is okozott, pl. Tobruk bevétele, vagy a Kasserine hágónál... el Alameinnél jelentős túlerő győzte le, anyagcsatában, nagy nehezen (ráadásul az alárendelt csapatok jelentős részben gyengén felszerelt és alacsonyabb harcértékű olasz alakulatokból állt).
ő is tisztában volt az anyagcsatával, ezért mondta: a partraszállás napja lesz a leghosszabb nap (ezen eldől a hadjárat sorsa). el is dőlt. amennyiben szabadon rendelkezhet a páncélosokkal, s nem kell Hitlerre várni, hogy felébredjen akkor is vereséget szenvednek (idővel) csak a szövik vesztesége lett volna pár ezer fővel több, s valamivel rosszabb pozícióból indulnak.
Rommel egy valóban kítűnő hadosztály parancsnok volt.
Ilyenből volt egy vagy több tucatnyi.
Göbbelstől jó és helyes ötlet volt, hogy ezekből kiemelt egyet (Rommelt) és Őt amolyan legyőzhetetlen féistenként reklámoztatta.
Nem tudjuk már meg, hogy milyen hadsereg parancsnok lett volna Rommel, ha kap a kezébe egy teljes hadsereget és komoly ellenféllel szemben, 1:1-ben kell harcolnia.
Amikor Afrikában nem ilyen, de hasonló helyzetbe került = vesztett.
Nyugaton is vesztett volna ha marad.
A 2. Világháború anyagháború volt, amit - szerintem - a kirobbantása pillanatában elvesztett Németország.
Érdemben csak egy pc. ho. bevetéséről volt szó (néhány órás késéssel végül hajnal helyett reggel elindult), nincs hadászati jelentősége, nem lett volna képes belezavarni a partraszállás sikerébe, "legfeljebb" nagyobb lett volna a szövi veszteség az első nap pár százalékkal (eleve sokkal többel számoltak).
Mansteint a legveszélyesebb ellenfelüknek tartották az angolok, a német tábornokok közül neki volt a legnagyobb respektje. Szabadulásda után a német kormány katonai tanácsadója lett.
oké értem, értem, az első a provincia után kapta a nevét, a JDS Ise névadói pedig mondhatják, hogy nyilván nem a 2.VH. Ise csatahajóra gondoltak, de szerintem mégis valószínű, hogy arra gondoltak :)
most is épp a hidegháborús játékon dolgozom és volt egy vita, hogy milyen fantázianeveket osszon ki a német hajókhoz az engine a történelmieken felül. le kellett kicsit oltani egy fiatal lelkes scriptert, aki beírta az összes második világháborús hadvezért :) mondtuk, hogy ez azért durva lenne, a németek mindig is kínosan ügyeltek ilyesmire. (érdekes, a japánok viszont kezdenek fura neveket adni a hajóiknak - JDS Ise)
az angol átlagemberre értem, hogy írták, a sajtó is tiltakozott, gyűjtés, stb.
igen, Rommel talán kivételes volt. azt hiszem, a kevés 2.VH-ban szolgáló tisztek közül, akiről a hidegháború utáni egyesült Németország hajót elnevezett:
(érdekes fordulata a történelemnek, egy amerikai gyártmányú Charles F. Adams osztályú romboló német tulajdonban második világháborús tábornokról elnevezve :) )
Angolok állították törvényszék elé, ergo a védelem is az ő dolguk volt (egyébként kirendelt védője lett volna). Egyébként meg mikor a per kezdődött már javában dúlt a hidegháború, amikor a nyugatiaknak már szükségük volt a németekre. Ennek felismerése nem volt túl bonyolult dolog :)
Mansteinnek egyébként nem lehetett túl nagy személyes respektje az angoloknál, de Rommelt kimondottan tisztelték az angol katonák, tisztek (ennek ellenére gondolkodás nélkül kommandós akciót indítottak Afrikában a megölésére, vagy repülők vadászrak rá Franciaországban, tehát mindent a helyén kell kezelni).
tényleg, még a magyar wiki is írja, kösz. ezt nem tudtam.
"Háborús bűnösök pere Hamburgban
A Manstein elleni per amely angol katonai törvényszék előtt zajlott 1949. augusztus 23-án kezdődött a hamburgi Curiohausban, néhány nappal az első német Bundestag választások előtt. Ez volt a szövetségesek utolsó háborús bűnös pere. A vád nem az emberiesség elleni bűntettekre irányult, hanem a haditörvények megsértésére, 17 pontban. Az angol sajtó azonnal állást foglalt egy ilyen későn megrendezett per ellen. S mivel a német hadifoglyokat minden vagyonuktól eltiltották, adománygyűjtési akciót szerveztek Manstein védelmének finanszírozására. Az első adakozó maga Winston Churchill volt. A védelmet Reginald Paget a későbbi Northampton grófja látta el, aki egy könyvet is írt a perről.
Erich von Mansteint 1949. december 19-én az angol katonai törvényszék nyolc vádpont alól felmentette, de kilencben bűnösnek találta. Többek között a deportálások engedélyezésében, a hadifoglyok kivégzésének eltűrésében, és a politikai komisszárok SD-nek, Sicherheitsdienst("Biztonsági szolgálat") való kiadatásának engedélyezésében. A Lengyelországban elkövetett bűnök miatt nem vonták felelősségre, pedig akkori pozíciójából adódóan tudnia kellett a tömeggyilkosságokról. 18 év börtönre ítélték..."
és Rundstädt ellen sem folytattak le eljárást végül. nem semmi, hogy Mansteint angolok védték, azért az angoloknak mindig volt realitásérzékük.
Mainsteint nem Nürnbergi nagy perben fogták perbe. És nem a katonai dolgokért. Szerintem nagyjából korrekt volt a dolog, de persze szerintem sem volt jól kitalálva a dolog, de megértem, hogy példát akartak statuálni...
ne érts félre, én nem sajnálom a nácikat, de a katonai vezetők megbüntetését nem érzem teljesen indokoltnak. egy Rundstedt, egy Manstein hadbíróság elé citálása érdekes kérdéseket vet fel. nyilván egy Keitel kaliberű vezető már nem csak katonai vezető (lásd komisszárparancs), de Nürnbergnek a kifejezetten náci bűnökről kellett volna csak szólnia, mert ezzel az erővel Hamburg, Drezda, Hirosima/Nagaszaki kiagyalóit is bíróság elé kellett volna állítani.
A halál szerves és elkerülhetetlen része életünknek, ezért illik csöndes beletörődéssel és bölcs rezignáltsággal fogadni, ha eljött az óra. Ezzel a kijelentéssel nem igazán lehet vitatkozni, legalábbis akkor nem, ha az emberi élet természetes lezárását jelenti. Vannak[...] Bővebben!Tovább »
Szép vita volt,igen. És az egész úgy kezdődött,hogy feltettem egy Horthyról szóló filmelőzetest,minden kommentár nélkül... Ezért ( is) szeretek idejárni... :)
Más források szerint nem és csak Streicher Heil-Hitlerezett, a többiek nem.
"
Hangosan mondta be a nevét: Wil-helm Kei-tel! A frissen vasalt tábornagyi egyenruhába öltöztött 63 éves Keitel fellépkedett a második emelvény lépcsőfokain és katonás hátraarcot csinált, mintha csapatszemlére érkezett volna. Percekkel előbb teljesen összeroppant és sírt a cellájában, amikor Gerecke feladta neki az utolsó kenetet. Most azonban nyoma sem volt a könnyeinek: állát feszesen fenntartotta. Amikor megkérdezték, van-e mondanivalója, vágott egyet a fejével: "Kérem a mindenható Istent, hogy legyen irgalmas a német néphez. Mindent Németországért. Köszönöm." Miközben a tolmács a jegyzőkönyv számára följegyezte utolsó szavait, Keitel Gereckéhez fordult: "Szívből köszönetet mondok önnek és azoknak, akik önt ideküldték." Woods rátette a hurkot Keitel nyakára, és fejére vonta a csuklyát. Keitel, miközben lezuhant, hatalmasat kiáltott, hogy csak úgy zengett tőle az egész tornaterem: "Deutschland über alles!".
"...A hóhér tehát elégedett volt a munkájával. A kivégzésekkel azonban komoly gondok adódtak. Andrus ezredes az emlékirataiban valójában a hamisítástól sem visszariadva mentegeti a hóhérmundér becsületét. A kivégzéseket ugyanis meglehetősen ügyetlenül hajtották végre, ennek következtében több holttesten - elsősorban az arcokon - véres sebek, sötét foltok éktelenkedtek. A kivégzettek közül néhányan ráadásul valójában szörnyű kínhalált haltak. Szemtanúk beszámolói szerint Streicher még hosszasan nyögött a kötélen, Jodl 18, Keitel pedig 24 perces haláltusa után halt meg. A koporsóban fekvő holttestekről később olyan "eltüntetett" fényképek is készültek, melyeken jól látszanak a gondatlan hóhérmunka árulkodó jelei, az összetört arcokonok mutatkozó vérfoltok. Fricknek például nemcsak az arcán, de a hátán is súlyos sebek mutatkoztak. Ezek feltételezhetően zuhanás közben keletkeztek, mert a csapóajtót túl szűkre méretezték, s a lezuhanó testek a lengő kötélen valószínűleg nekicsapódtak a kivégzőhely oldalának. A hurokkal sem lehetett minden rendben, mert az elítéltek egy részének nem tört el a nyakcsigolyája, s lassan, nagy szenvedések közepette fulladtak meg."
Nem igazán tudom, mi az a hordozható akasztófa és hogy hogyan állítható fel, vagy fel kell-e egyáltalán. De emlékeim szerint Andrusch Andrus jó hosszasan írt róla, hogy a tornateremben ácsolták a vesztőhelyet és hogy a foglyokat ne izgassa fel a kalapálás, meg egyéb zajok, és ne ragadtassák magukat kétségbeesett cselekedetekre, ezért éjjeli kosárlabdabajnokságot rendeztek, aminek a zaja elnyomta a munkálatokat.
Ez a 20 perces haláltusa nem tudom elképzelni hogyan jött össze. Zuhanás után az orvos lemászott és megvizsgálta az elítéltet, majd levágták és elszállították a holttesteket. Akkor most ez úgy értendő, hogy Keitelt valamiért plusz húsz percig hagyták lógni, mielőtt orvos látta volna?
a legtöbb katonát természetesen a szovjetek végeztek ki, a történészek se tudják, hogy pontosan mennyit, tól-ig becslések vannak. Az egyszerűség kedvéért a wikit említem, ahol azt írják, hogy dezertálás miatt 158 ezer katonát végeztek ki. ehhez jönnek még a különböző jogcímen kivégzettek
az egy üggyel kapcsolatban legnagyobb kivégzést viszont a németek hajtották végre, a bal végzetű Walkűr miatt mintegy 5000 embert végeztek ki, döntő többségében katonatiszteket.
A wiki szerint csak dezertálás miatt a Wehrmacht mintegy 15000 katonáját végezték ki... logikai alapon ehhez hozzá kell adni még a más fegyveres erők, valamint a más jogcímen kivégzett katonák számát.
a hadseregek méreteihez mérten pl. az angolszászoknál elhanyagolható volt a kivégzettek száma.
elvileg Keitelnek főbelövés járt volna, mint katonának, de a bíróság elutasította, merthogy bűnei nem katonai jellegűek... talán ha nem fűződik a nevéhez a hírhedt komisszárparancs, akkor jobban megúszta volna, dehát nem véletlenül volt a gúnyneve "lakeitel".
kivégzési módot nem láttam a finn ww2 részletezésnél, de biztos a másik cikkben van, viszont a mintegy 500 fő kivégzése magasnak tűnik a finnek létszámához és nyugoodtságához mérten.
Azt írják a fele kémkedés, ugyan nem részletezik, de vélelmezem, hogy ezek döntő többsége civilnek álcázott szovjet felderítő volt a front mögött.
a Richard Sorget nem tudom milyen bíróság írélte el a jappoknál, de mivel kémkedés volt a vád valszeg katonai - akasztással végezték ki. Továbbá a jappoknál volt lefejezés is, mint büntetés, de ennek se ismerem a hátterét. A németek meg alkalmazták az elrettentő akasztásokat (keleti területek) az ellenállók esetében, gondolom ezek mögött max. rögtönítélő tiszti bíróság állt, szovjetek is rendeztek nyilvános akasztást (ebben a topicban szerepelt). nézz utána, ha érdekelnek a részletek.
Volt olyan hadsereg a 2. háború alatt mely a katonai bírósági halálos ítéletek végrehajtásakor akasztást alkalmazott, vagy mind főbelövéssel oldotta meg az ügyet ?
A lényeg tulajdonképpen csak annyi, hogy a "folytatólagos háború" kifejezés nyilvánvalóan politikai megfontolásból lett a finn hivatalos elnevezés, már a háború alatt is ügyesen több nyársat tartottak az atyafiak a tűzben. Jól lehetett a szovjet propagandával is szembeállítani, s Finnországot a nyugati közvélemény könnyedén fogadta be a hidegháború alatt ebben a vonatkozásban is. Ettől még persze a háborúba való belépésük nem egészen ezeknek a szép elveknek a mentén zajlott, de ma már nyíltan lehet erről beszélni, mint ahogy az oroszokkal is közös munkákban tették helyre ezeket a dolgokat mára már.
a mostani Regiment foglalkozott a kivégzésekkel. ott több amerikai hordozható tábori akasztófa szerepelt. az ítéleteket végrehajtó hóhér emlékei szerint tökéletes, gyors munkát végzett, de ezt cáfolja a börtönorvos és mások visszaemlékezései, mely szerint egyes elítéltek, közöttük Keitel, nem haltak meg azonnal, és 10-20 perces haláltusák valószínűsíthetőek.
természetesen nem volt autarkia, tehát mint én is írtam voltak német csapatok finn területen, de elhatárolva harcoltak, illetve nem ők képviselték a meghatározó erőt a finn arcvonalon. Voltak hadianyagszállítások, ez is tény.
Egyébként mikor az oroszok megindultak 44-ben akkor a finnek azonnal segítséget kértek a németektől, de minimális erők érkeztek (talán egy önjáró ezred, meg némi tüzérség, légierő, utána kellene nézni) ami elégtelen volt ahhoz, hogy lezárják Viborg térségében a Karéliai-földszorost. Mannerheim pedig volt annyira képzett katona, hogy tudja, amint innen kijutnak az oroszok legyalulják az ország viszonylag sűrűn lakott déli zónáját. Ezt megelőzendő ugrott ki. Kétségtelenül urimeberként, mert elvonulási lehetőséget adott a németeknek, akik először a tengeri blokádot fenntartásához szükséges két kis szigetnél keveredtek harcba a finnekkel, majd fenn északon.
Burton C. Andrusch spandaui börtönparancsnok erről nem tud a könyvében (A nürnbergi 22). Nála Keitel azonnal meghalt, de estében még azt kiáltotta, hogy Deutschland über alles!
Tudtommal egy darab akasztófát állítottak a tornacsarnokban és Keitel asszem a második, vagy harmadik volt a kivégzendők sorában, ergo hibásan felállított akasztófa miatt a többi hat-hét fogolynál is ugyanez lett volna a helyzet. Andrusch alapján egyetlen kivégzett sem szenvedett fölöslegesen.
Keitel fölöslegesen legföljebb azért szenvedett, mert keléses volt a nyaka és hatvan akárhány évesen éjszakákat ült végig az ágya szélén (nem akart semmit kérni a fogvatartóktól). szvsz
"Ehhez mindenképpen hozzá kell tenni, hogy elsősorban olyanok támogatták őt, akik 1944 előtt is személyes, akár baráti kapcsolatban álltak vele, például Chorin Ferenc."
Igen, ez pontosan azt mutatja, hogy valóban támogatták zsidó származásúak. Hogy ezt olyan zsidók tették, akik ' 44 előtt személyesen ismerték?
Mégis, hogyan kerültek volna személyes ismertségbe Horthyval zsidók ' 44 tavasza után ??? Bekopognak hozzá a német megszállás alatt álló Budapesten???
"Tömeggyilkosnak nem neveztem,de nepirtonak igen."
Bocsáss meg, de a tömeggyilkos kevesebb, mint a népírtó. Egyrészt tényállását tekintve -a tgy az, aki egy alkalommal (egy cselekménnyel) egyszerre több embert öl meg, pl. felrobbant egy utasokkal teli buszt. Másrészt azért is kevesebb, mert a tömeggyilkos köztörvényes bűntett, a népírtás pedig emberiség -egész pontosan emberiesség elleni bcs. A Btk-ban is más helyen szerepelnek.
Mégis, hogyan kaphatna információkat a deportálásokról és azok körülményeiről és úgy egyáltalán a zsidók helyzetéről, ha nem vizsgálat útján? Valahogy információt kellett szereznie. Végül is ezen vizsgálatok elégtelen eredeménye, a nyilvánvaló hazugságok és a már említett Auschwitz-jegyzőköny vezettek ahhoz, hogy június végén koronatanácsot hívjon össze és utána leállíttassa a deportálásokat.
Azt már sohasem fogjuk tudni megállapítani, hogy a lemondása kedvezőbb, vagy kedvezőtlenebb helyzetbe hozta volna a zsidóságot és az országot. Gondolod, hogy ha Horthy lemond, akkor a németek beleegyeztek volna olyan személybe, aki nem az ő emberük? El tudod képzelni, hogy '44 tavaszán vagy nyarán olyan ember legyen a magyar államfő Horthy helyett, aki nem a németek embere? Kicsoda? Az összes konzervatív, liberális, legitimista, kisgazda politikus vagy bújkált, vagy koncentrációs táborban volt, vagy német fogságban. Mit ért volna el Horthy azzal, ha lemond, azon kívül, hogy nevét nem kapcsolják össze a deportálásokkal? De ez a deportálásokat nem állította volna le. Ez is azt bizonyítja, hogy a döntő szerep ebben nem Horthy volt, hanem a németek. Horthy valamit, még ha keveset is, de tudott tenni. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, sőt, hogy más valaki többet tudott volna tenni.
Veesenmayer megúszta, mert 1951. dec. 31-én kiszabadult és háborítatlanul élt Darmstadtban 1977-ig.
"Horthy személyét illetően kijelenthető, hogy számára a megszállás ténye tette elfogadhatóvá a deportálásokat, amelyek ellen korábban még tiltakozott. Annak eredményeként, hogy Horthy Miklós március 19. után nem mondott le, legitimálta a megszállást, hozzájárult a megszállási rendszer hatékony működtetéséhez. Ahhoz, hogy a nem jelentéktelen mértékű elitcserén átesett államapparátus, a honvédség és a karhatalom kiszolgálja a németek igényeit, ahhoz, hogy megvalósuljon az ország gazdasági és katonai mozgósítása, illetve a vidéki zsidóság deportálása.77 Ráadásul az akkori propaganda is azt hirdette, hogy minden, ami március 19. után történt, a kormányzó akaratából következett be.78Neve tehát joggal kapcsolható össze a népirtással, a felelőssége vitathatatlan, még akkor is, ha ebben 1944 tavaszán csak korlátozottan aktív szerepet vállalt."
"A kormányzónak a magyar zsidóság sorsában játszott ellentmondásos szerepét kiválóan világítja meg, hogy a portugáliai emigrációja során nagyrészt magyar zsidók segítették és fedezték apósomék megélhetését írja visszaemlékezésében Horthy Miklós menye. 93 Ehhez mindenképpen hozzá kell tenni, hogy elsősorban olyanok támogatták őt, akik 1944 előtt is személyes, akár baráti kapcsolatban álltak vele, például Chorin Ferenc. Chorin az USA volt budapesti követe, John Flournoy Montgomery által létrehozott alapítványon keresztül járult hozzá a költségeikhez.94 Elsősorban a budapesti zsidóság lehetett hálás neki, mint ezt egy koszorúszalag (A megmentett zsidók nevében) jelezte az újratemetésekor.95 Azonban nem állapítható meg, hogy a magyarországi zsidóságon belül pontosan hányan is gondolkodtak, gondolkodnak így Horthy Miklósról"
"Megélhetésükről a közhiedelemmel szemben nem a megmentett zsidóság képviselői, hanem az úgynevezett Horthy-alap gondoskodott, amelyet Apponyi Madeleine hozott létre, s befizetői között volt John F. Montgomery, volt amerikai nagykövet, Pátyi László, Horthy ügyvédje és Chorin Ferenc. Ami a Horthy antiszemitizmusával ellentétbe állított hálás zsidóságot illeti: ez a fogalom csupán a kenderesi újratemetés óta vált ismertté, amikor Horthy lelkes híve, Blumgrund János Bécsben élő egykori üldözött (jelenleg vitéz Almási Szabó János, a Horthy Miklós Társaság bécsi elnöke) ezzel a felirattal helyezett el koszorút a kormányzó sírján"
igen, ez érdekes, de tudtommal a szövik, sem az oroszok nem akarták bántani. tőlem távol áll, hogy dicsőítsem, vagy szobrot akarnék neki állítani, de inkább szerencsétlennek tűnik, mint bűnösnek, lásd a fia elrablását. persze ha úgy vesszük, hogy ha Keitelt felakasztották és a rosszul felállított akasztófa miatt állítólag 18-20 percet szenvedett, és aki talán az egyetlen volt, aki azt mondta az utolsó szó jogán, hogy nagyot hibázott, amikor bizonyos parancsokat szó nélkül teljesített, akkor ezzel az erővel Hortyht is elő lehetett volna venni.
Olli Vehviläinen történésznek jelent meg mostanában egy rövidke historiográfiai cikkecskéje, amiben tulajdonképpen kihúzza a talajt a "folytatólagos háború" teória alól. Persze ez már nem teljesen új keletű dolog, de talán még mindig sokan nem veszik figyelembe kellően, hogy 1., német csapatok harcoltak Finnország területén, 2., német hadianyagszállítások nélkül nem lett volna képes a finn haderő kitartani, 3., Németország jelentős hiteleket nyújtott ezekhez a vásárlásokhoz. És a flották között is elég szoros volt az együttműködés. A Ryti-Ribbentropp megállapodás pedig elviekben is véget vetett a teóriának.
Tulajdonképpen a németek azért tűrték el a finn "különcködést", mert egyrészt periférikus helyzetben volt, másrészt pedig jelentős előnyöket tudott Németországnak hozni katonai téren is.
"Azok az intézkedések, amiket említesz (Endre beszámoltatása, majd Sztójaynak írt levele, a koronatanács, a deportálások leállítása) épp azt bizonyítja, hogy nem volt szándékában a zsidókat kiírtani."
-Ellenkezöleg.Pontosan azt bizonyitja,hogy bär volt lehetösege befolyäsolni az
esemenyeket nem tette azt.Hanem vegig asszisztälta a deportäläsokat stb.
Hozzäsegitette a nemeteket ahhoz,hogy a kezükbe kerülöket meggyilkoljäk.
Közben persze lätvänyos vizsgälatokat rendel el(persze Endreekkel vizsgältatja
ki sajät müködesüket)
De egeszen egyszerü kerdeseket nem tesz fel.Amelyeket minimum meg kellet volna
tennie.
Pl:hova a bänatba deportäljäk a MUSZ-osok csalädtagjait,hol lesznek ök együtt?
Hogyan fogjäk tartani a kapcsolatot a csalädtagok stb.
" Német megszállás alatt álló országban korlátozott lehetőségekkel rendelkezett."
-Ezt nem vitatta senki.Azt viszont ällitom,hogy meg sem probälkozott a töle elvärhato
minimälis lehetösegekkel sem.pl:ha figyelemmel kiseri a tärgyaläsokat akkor
befolyäsolhatta volna a vonatszämot.Lemondhatott volna stb...
"Egyébként minden olyan felelős kormánytisztviselőt, akit elértek, gyakorlatilag kivétel nélkül felelősségre vontak (Sztójay, Imrédy, Endre, Baky, Jaross, stb.)."
-Eppen ezert elkepesztö,hogy a bünözöpiramis teteje megmenekülhetett.Es meg ma is
folyik mosdatäsa.
"Veesenmayer pl. Németországban megúszta."
-"Felette a Nürnbergben ülésező Nemzetközi Katonai Bíróság ítélkezett, amely 1949. április 14-én hozott döntésével húszévi börtönre ítélte."
egyébként (a személyeskedéseket leszámítva) egész szép vita volt, tények, érvek nélkül nem lehet vitatkozni, és végül mindenki kezdte elővenni az érveket pro és kontra.
Egyébként egy emberről beszélünk, ahol tényleg nehéz megítélni valójában mit gondolt, ráadásul nem sok mindenről maradt infó, ezért még nehezebb, és még ott a történelem, amelyben nehéz megmondani mi volt hiba, mi nem. Nehéz biztos kijelentéseket tenni.
Hitler egyszerűbbnek tűnik, de persze mélyebben már ott is minden bonyolultabb. (gondolatban mindenki jót akar, de a tettei végül a legrosszabb rosszá válnak, erre kellene az erkölcsi gát, de hát van, akinek nincs sajna )
De persze, ha az ember egy ilyen időszak után (háború, népirtás, elhallgatás) után "felfedezi" a szürkét, a szerecsenmosdatók rögtön fehéret kiálltanak, a feketézők meg félnek ettől, hiszen azért ez még nincs elég messze tőlünk időben, ráadásul a mai politika rátelepedik a kérdésre.
Sajna várnunk kell a tényleg tényszerű feldolgozásra, addig csak a tényeket érdemes gyűjteni, amíg lehet, hogy el ne vesszenek...
ehh, ebben a hidegben rámtör a filozófálgatás... :))
kb. azon a szinten áll, mint egyes szomszédok, mikor "Horthy fasisztáznak" még mindig, pedig aki kicsit is ismeri, az tudja, hogy megvetette őket. amikor lehetősége volt rá, fel is lépett ellenük (azon lehet vitatkozni, hogy elég erőteljesen, hatékonyan, vagy sem?)
Horthynak van politikai és erkölcsi felelőssége, de nem volt népirtó... az a két bajszos volt...
Összefoglaltad azt amiről napok óta vitázunk, de rendben, menjünk bele újra.
Sztójayhoz:
Sztójay jelentlése 1942 augusztusából:
"Sztójay a zsidókérdés európai szinten történő megoldásával kapcsolatos berlini nézetekről 1942. augusztus 15-én az alábbiakat jelentette: Azóta a zsidókérdés ún. európai rendezése az aktualitás szempontjából megváltozott. Amíg ugyanis azelőtt Hitler kancellár és ennek következtében a párt és a hivatalos kormányzat azon az állásponton voltak, hogy a zsidókérdés Németországon kívüli, általános európai rendezése a háború utáni probléma (s ez az állásfoglalás megkönnyítette azt, hogy Magyarország ezen kérdés gyorsított megoldása helyett ennek fokozatos megoldását választotta), addig ez most megváltozott, s a kancellár kifejezett utasítására a probléma aktuálissá vált. Sztójay a továbbiakban így folytatta: A németek Európát mielőbb meg akarják a zsidó elemektől tisztítani, s Európából vagy legalábbis azon részéből, ahonnan ez lehetséges lesz, és tekintet nélkül állami hovatartozásukra, a zsidókat a keleti, megszállt orosz területekre óhajtják kitelepíteni, ahol gettókba vagy munkatáborokba összpontosítva őket dolgoztatni fogják. Utasításuk van a zsidók kitelepítését még a háború folyamán végrehajtani, s ahogy teljesen megbízható forrásból értesülök, Himmler Reichsleiter és Reichsführer SS (SS birodalmi vezető, Cz. A.) a vezető SS-személyiségek előtt egyik, a közelmúltban tartott előadásában is hangsúlyozta, hogy az európai zsidókat egy éven belül fogják kitelepíteni. Sztójay e jelentését még az alábbiakkal egészítette ki: Luther államtitkár-helyettes, amikor a zsidók általános kitelepítéséről beszélt, célzást tett a magyarországi zsidók kitelepítésére is. Amint ugyanis előbbeni jelentésemben megemlítettem, Luther, amikor a Külügyminisztérium utasítására a párizsi magyar állampolgárságú zsidók csillagviselése ügyében nála szót emeltem (a magyar Külügyminisztérium ugyanis tiltakozott az ellen, hogy a zsidó származású magyar állampolgárokat bármi módon megkülönböztessék a nem zsidó származásúaktól Cz. A.), ismételten őszinte sajnálatának adott kifejezést (und ist betrübt), hogy éppen a baráti Magyarország nem érti meg Németország intencióit a zsidókérdésben és tiltakozik a zsidók csillagviselése ellen is. S miután a zsidókérdés általános rendezéséről és a zsidóknak a Keletre való kitelepítéséről beszélt, megjegyezte, hogy ott Európa összes zsidóit könnyen el tudják helyezni, beleértve a majdnem egymillió magyarországi zsidót is.8"
Sztójay jelentése 1942. októberéből:
"Sztójay azonban 1942. október 8-i jelentésében újra kitért a zsidókérdésről vallott német felfogásra. E jelentésében közölte, hogy a Német Birodalom területéről, valamint a németek által megszállt nyugati országok területéről minden idegen állampolgárságú zsidónak el kell távoznia 1942. december 31-ig. Ami Magyarországot illeti, Luther szerint a zsidókérdés rendezése abban állna, hogy Magyarország lehetőleg minél előbb megfelelő zsidótörvényeket alkosson és léptessen életbe, amelyek alapján a zsidók minden (sic) kulturális, politikai és gazdasági életből ki lennének kapcsolva. Továbbá foglalkozni és folyamatba tenni kellene (sic) a magyarországi zsidók kilakoltatását, amely vonatkozásban ezen zsidók a német szervektől lennének átvéve és a keleti területekre áttelepítve."
Tehát 42-ben Sztójay ilyen jelentéseket küldött a magyarországi zsidóhelyzettel kapcsolatos német álláspontról.
- Kamanyec-Podolszkij és a táborokban végzett, előre eltervezett népírtás nem hasonlítható össze.
- A Klessheimi tárgyalásokon elhangzottakat te értelmezed így, azonban az ott elmondottak, pont azt bizonyítják, hogy Hitler és Ribbentropp elhallgatták Horthy elől a deportálások és a táborok valódi cálját.
- Az, hogy Kállay mit tudott, és egy külügyminisztériumi előkészítő iratban mi szerepelt, az semmiféle bizonyító erővel nem rendelkezik arra, hogy Horthy is tudta.
- Ravasz-al való találkozóján és ennek alapján a Jarossnáll kezdeméynezett vizsgálatnál a gettósítás és a kiszállítások körüli attrocitásokat vizsgálták, nem a deportálások célját és következményét
- ami az emlékiratában szerepel a 800 ezer zsidó kiírtásáról, azt a történések utólagos ismerete alapján is írhatta az amúgy majdnem évtozeddel később és emlékezetből írt emlékirataiban. Ráadásul azt is írja az emlékiarataiban, hogy az auschwitz jelentésből tudta meg pontosan, mi is történik a deportáltakkal.
A többiben sincs semmi oylan ami konkrét bizonyíték lenne arra nézve, amit állítasz.
"En megertem,hogy te aki haditengereszettel foglalkozol Horthyval kapcsolatban ne a bünözöt aki
magyarok tmegeit adta oda a nemeteknek akard lätni.Hanem csak az egykori höst.
De attol meg teny,hogy tul sok minden bizonyitja,hogy Horthy tudta milyen sors vär a deportältakra.Es mivel erdekükben meg sem probält semmit tenni,bünt követett el amely magyarok
kiirtäsähoz vezetett."
Ez meg egyenesen olyan szép, hogy majdnem elmorzsoltam egy könnycseppet a szemem sarkában.
DE.
Horthy tengerész pályafutása 1918 novemberében véget ért. Politikai tevékenységének megítéléséhez semmi köze a katonai pályájának.
Te eleve népirtónak és bűnösnek tartod. Ezzel szemben én nem azt mondom, hogy ártatalan - ellenkezőleg, épp elismerem az álatlános felelősségét mint államfő ebben a kérdésben (is) - de azt mondom, hogy egyetlen meggyőző erejű konkrét bizonyíték sincs jelenleg arra nézve, amit állítasz. Ugyanúgy, ahogy egyébként az ellenkezőjét sem lehet egyértelműen kimondani. A jelenleg rendelkezésre álló adatok alapján ezt a kérdést nem lehet egyértelműen eldönteni.
Szóval ha legközelebb kiselőadást akarsz tartani objektivitásból, javaslom magaddal kezd.
északon a németek a saját, kis külön háborújukat vívták... a végén a finnek is kénytelenek voltak kicsit noszogatni őket, hogy kivonuljanak (ezt azért az oroszok elvárták tőlük)
azért olvastam már róla itt, ott, csak egy komoly összefoglalás érdekelne, ami digitálisan letölthető, vagy valaki esetleg átküldené :D
szerény személyem nevezi így a folytatólagos (2. szovjet-finn) háborút - mivel valójában a finnek a németektől vezényletben független háborút vívtak a szovjetekkel. szerintem ennek köszönhető, hogy 44-ben különösebb gond nélkül ki is tudtak szállni és nem is lettek megalázva.
mi az a párhuzamos háború (41-44)? még nem hallottam ezt a kifejezést.
A Horthy témához most nincs igazán időm hozzászólni.
Csak néhány: jogilag nehéz elítélni Horthyt, mint ahogy másokat sem lehetett volna ugye elítélni.
Az is valószínű, hogy nehéz tömeggyilkosnak nevezni, mert tényleg a szándékaiban nem szerepelt ez (ha szerepelt volna, sokkal nagyobb problémák lehettek volna). Németek nélkül a magyar zsidó holokauszt nem történt volna meg (gondolom, hogy attrocitások történtek volna, azért arra volt példa, de kiirtásukra nem törekedett volna az állam.
Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy teljesen felmentsük. Nem volt egyszerű helyzetben, hiszen megszállások történtek, puccs is történt, de ezekhez asszisztált, adta a nevét. Ha látványos dolgot csinál, akkor lehet, hogy nem változik semmi, de erkölcsileg tisztább lett volna. Öreg volt, befolyásolható volt, eleve nem tartották azért a legnagyobb koponyának. Akármit csinált addig, ekkorra egy öreg úriember akart lenni, az országnak másra lett volna szüksége. Sajnos a kiugrásnál kifejezetten elcseszte a dolgokat, ami számunkra a szenvedések tárházát nyitotta meg.
Lehet-e jogosan idealizálni? A korszakát bizonyos mértékben lehet (mint ahogy a Kádár korszaknak is voltak pozitívumai), de a személyi idealizálást ugyanúgy nem tudnám elfogadni, mint Kádár esetében. Tehát egy Horthy dicsőítő szobor már túlzás, de semmiképp nem tekintenék rá, mint gyilkos, vagy Hitler formátumúként.
ha kiskun lennék azt mondanám azért úszta meg, mert befeketítette a magyarokat... egyébként a németek jelentős részében még a háború után is volt bizonyos felsőbbrendűségi tudat, mikor leszólták volt szövetségeiket, illetve próbálták rájuk kenni amit tudtak, pl. ukránokra, magyarokra...
Azok az intézkedések, amiket említesz (Endre beszámoltatása, majd Sztójaynak írt levele, a koronatanács, a deportálások leállítása) épp azt bizonyítja, hogy nem volt szándékában a zsidókat kiírtani. Német megszállás alatt álló országban korlátozott lehetőségekkel rendelkezett. Egyébként minden olyan felelős kormánytisztviselőt, akit elértek, gyakorlatilag kivétel nélkül felelősségre vontak (Sztójay, Imrédy, Endre, Baky, Jaross, stb.).
Érdekes, hogy Veesenmayer pl. Németországban megúszta.
Skandinávokról nehéz még angol nyelvű anyagot is találni, mert nem érdekli őket a téma. A finnek meg még annyira sem, mert nem beszélik a nyelvet, nem tudnak kutatni. A másik oldalról meg hiába vannak jó könyvek, nem fordítják őket angolra. Azt hinné az ember, hogy náluk ez nem lehet probléma, de akkor sem. Pedig nézelődtem eleget svéd meg finn könyvesboltokban/könyvtárakban/múzeumokban. A néhány kivétel is vagy valami átfogó munka egy nagyobb korszakról, vagy a vikingekről szól, ők a leginkább exportálhatók (de a finnek még ebből is kiesnek).
"Ja,hogy vagyonuk ällami szintü elrabläsärol mär ne is essek szo."
Ja, hogy ez is játszik? Akkor ti egy egész ország ellen hajtottatok végre népirtást az elvtársaiddal.
Az meg még mindig röhelyes, hogy valami 78-as törvénnyel bohóckodsz egy 2. világháborús topikban. Vergődhetsz itt napokig a témán, a világháború akkor sem erről szól, ez csak egy nyamvadt lábjegyzet marad. Nyiss magadnak holokauszt-topikot, arra maszturbálhatsz kedvedre, meg napi 20-szor beleírhatod, hogy az utolsó magyar bakter is népirtó volt!
Horthy felel mindazert amit az ältala kinevezett kormäny a közigazgatässal együtt cselekedett.Horthynak lett volna modja ha akarja minimum az äldozatokat mersekelni.
Azzal egyetértek és természetesen nem tagadom, hogy Horthynak volt felelőssége a magyarországi zsidók elpusztításában. Azonban ez nem egyenlő a népírtással, mint bűncselekménnyel. A holokausztért való felelősség nagyon sokféle lehet. Véleményem szerint Horthyt emiatt büntetőjogi felelősség nem terheli. Politikai felelősség vagy erkölcsi felelősség igen. De ilyen jellegű, politikai, erkölcsi felelősség még nagyon nagyon sok embert terhel emiatt. Pl. azok a szövetséges vagy semleges államok vezetői, akik megakadályozták a Németországból vagy más, üldözés által közvetlenül fenyegetett államokból menekülő zsidók befogadását (Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Svájc, stb.).
Ezekre vonatkozóan nincs semmilyen Horthytól származó utasítás vagy parancs. Mulasztással pedig, ahogy azt írtam korábban és a vonatkozó jogszabályból is egyértelműen kitűnik, nem lehet elkövetni a népírtást.
De ha egy nepcsoportot adminisztrativan összeirnak,gettokba,täborokba kenyszeritenek,megkülönböztetöjel viselesere köteleznek majd deportälnak,azert,hogy kiirtsäk öket az kimeriti a b es c pontokat.
Jo akkor nezzük azt vajon tudhatta e Horthy,hogy mi lesz a zsido deportältak sorsa.
En azt ällitom,hogy legkesöbb 1944 mäjusära neki mär tökeletesen tisztäban kellett lennie a deportältak kiirtäsäval.Es en itt nagyon visszafogottan bänok a dätummal
Erre vannak körvetett es közvetlen bizonyitekok.
Közvetlen bizonyitekok:
-Sztojai jelentese Hitler 1942 jan.30-i beszedea häboru a zsidosäg elpusztitäsäval fog vegzödni.
-Horthy tudott arrol mi törtent 41-n a galiciai területekre deportältakkal Kamenyec-Podolszkij-n.
-Horthynak tudnia kellett,hogy 42-n Keresztes-Fischer leällitatja a toväbbi deportäläsokat,azt
is,hogy milyen indokkal.
-Hitlerrel valo 43-s tavaszi tärgyaläsain Hitler es Ribbentropp kijelentesei.
18-án a németek egy feljegyzésben foglalták össze ellenvetéseiket, s ebben közvetve idézték Kállay miniszterelnök Szent-Györgyi Alberthez intézett szavait, aki
elutazása előtt járt a magyar miniszterelnöknél, aki arra kérte, közölje Amerika törökországi nagykövetével, hogy ő, a miniszterelnök egyetlen további katonát és egyetlen fegyvert sem bocsát a Német Birodalom rendelkezésére, és bár szakadatlanul szól a zsidók ellen, valójában semmit sem tesz ellenük és 70 000 zsidó menekültet védelmez Magyarországon; jelenleg azonban nem folytathat más politikát, mert különben a németek megszállják Magyarországot, és minden zsidót kiirtanak.
-A taläkozo utäni külügyi täjekoztatobol.Annak fogalmazvänyäbol.
-Horthy tudta,hogy mi törtent a lengyel zsidokkal.
Erre bizonyitek Keresztes-Fischer feljegyzese mejben 43-n a legnagyobb eurpai zsido
közössegnek nevezi a magyart.
-Perenyi Zsigmond Horthynäl 1944.04..28-n figyemeztetese
-44 äpr 17-n Endre ällamtitkärt beszämoltatja
-Ravasz püspökkel talälkozoja
-44 mäj.17-n Chorin täjekoztatoja.
-Källay talälkozoja Stern Samuval1944.märc..8-n.
-Egy 1944 februárjában a miniszterelnökhöz intézett emlékirattal kapcsolatban ezt vetette papírra:
[ ] [a német kurzus] hozzájárulásunkat követelte 800 000 zsidó kiirtásához, én magam szóval és írásban is igyekeztem Hitlert meggyőzni, és elébe tártam, hogy az erőszakos ťmegoldásŤ nemcsak a rendet és jogbiztonságot ássa alá, nemcsak az erkölccsel és az emberiességgel összeegyezhetetlen, hanem a termelésben is zavart idézne elő.72
Közvetettek:
-Horthy semmilyen biztositekot nem kötött ki a zsidokkal kapcsolatban.
-A döntése a felelőssége áthárítását, saját lelkiismeretének megnyugtatását jelentette.98 1944. június elején azt írta Sztójay Döme miniszterelnöknek:
tudatában voltam [március 19. után] [ ] annak, hogy e kormánynak az adott kényszerhelyzetben számos olyan intézkedést is kell tennie, amelyeket nem tartok helyesnek, s amelyekért nem vállalhatom a felelősséget. Ezek között az intézkedések között szerepel a zsidókérdésnek nem a magyar gondolkodásmódnak, a magyar viszonyoknak [ ] megfelelő kezelése.
-1953-ban, emlékiratainak első magyar nyelvű kiadásában azt írta, hogy 1944 augusztusáig nem ismerte a szörnyű valóságot a megsemmisítő táborok működéséről.88 A későbbi kiadásokban ezt az időpontot július elejére módosította.89 Azonban ez az időpont is pontosításra szorul. 1948-ban tanúként még arról beszélt, hogy először 1944. június végén kapott megbízható információkat arról, hogy mi történik Auschwitzban.
-A kormánynak a megszállás után ugyanis a kormányzó szabad kezet adott a zsidórendeletek terén.93 Horthy minderről így írt 1944 júniusában egy Sztójay Dömének szánt leiratában:94
Mindenekelőtt világos, hogy ami ezen a vonalon német intézkedés, vagy ami német kívánságra tett kormányintézkedés volt, azt nem állhatott módomban megakadályozni, így e tekintetben passzivitásra voltam kényszerítve. Bár ilyképp a tett intézkedésekről nemcsak előzetesen nem szereztem tudomást, hanem utólag sincs mindenről [pontos]95 tájékoztatásom.
Ez is hazugsäg mivel Endre ällamtitkärt beszämoltatja.
En megertem,hogy te aki haditengereszettel foglalkozol Horthyval kapcsolatban ne a bünözöt aki
magyarok tmegeit adta oda a nemeteknek akard lätni.Hanem csak az egykori höst.
De attol meg teny,hogy tul sok minden bizonyitja,hogy Horthy tudta milyen sors vär a deportältakra.Es mivel erdekükben meg sem probält semmit tenni,bünt követett el amely magyarok
kiirtäsähoz vezetett.
A kettö nem mond ellent egymäsnak ott van Hitler egykori hös katona.
Vagyis, ha mulasztással meg lehetne valósítani a népírtás törvényi tényállását, akkor pl. a ruandai népírtás alatti "mulasztásért" ad absurdum el kehetett volna ítélni akár a monacoi herceget, a seo de urgeli püspököt, mint Andorra társ-államfőjét, vagy a 7 san marinoi kapitányt, vagy ad absurdum a mexikói parlament elnökét, az FBI vagy a CIA igazgatóját is.
A népírtást, mint bűncselekményt csak tevőleges magatartással lehet elkövetni. Vagyis Horthyt akkor lehetett volna ezzel a bcsel megvádolni -még nem elítélni!- ha közvetlen bizonyíték(ok) támasztanák alá azt, hogy ő adott utasítást a zsidók megölésére, a deportálás, az erre való akár közvetett, akár közvetlen utasítás a 2. vh után (!) keletkezett ilyen vonatkozású nemzetközi szerződések szerint sem meríti ki a népírtás tényállását.
Az, hogy "eltűrte" mivel ez nem tevőleges magatartás, nem lett volna elég a népírtás mint bcs megállapításához. Ilyen esetben ugyanis gyakorlatilag mindenkit, aki nem tett semmit a népírtás megakadályozásáért, de lett volna rá lehetősége, el lehetne ítélni (pl. a belga királyt, aki a helyén maradt a német megszállás után). Őt lemondatták a háború után, de ha jól tudom, nem indítottak ellene semmilyen büntetőeljárást a szövetségesek. Ugyanígy, ha a népírtást mulasztással (vagyis a rendelkezésre álló alkotmányos eszközök mellőzésével) el lehetne követni, akkor a jelenleg is élő egykori román királyt is el kellett volna ítélni népírtás bcs elkövetése miatt, hiszen 1940-től ő volt a román államfő. Ugyanígy az olasz királyt is. Nem tudok róla, hogy bármelyiket is a szövetségesek eljárás alá fogták volna, pedig Viktor Emánuel ellen akár az etiópiai vagy a spanyolországi atrocitások miatt is lehetett volna eljárást indítani, ha az utóbbi esetben nem is népírtás vádjával. De úgy tudom, Mihály király ellenkezőleg, még magas szovjet kitüntetést is kapott.
jaj, de könnyen osztogatod a jelzőket, más szemében a szálkát is, sajátban meg a gerendát se :)
ezért pl. ma simán elvesztenél egy személyiségi jogi pert, ugyanis csak az nevezhető bűnözőnek, akit jogerősen elítélt a bíróság. ez még a politikusokra is vonatkozik :) szóval a Horthy család bármelyik tagja beperelhetne érte :D
persze ettől nem kell tartanod, hiszen már a régi római közmondás is megmondta:
Még, ha elő is terjesztette a külügy az ominózus mondatot közel se biztos, hogy Horthy elé került. ehhez persze kicsit ismerni kellene a politika működését. a vezető politikusoknak titkársága van, s ők szelektálnak, a főnök elé munkaanyagot nem engednek, csak amit elküldésre, felhasználásra javasolhatnak. tehát amennyiben létezett is (de nem bizonyított) akkor is nagy valószínűséggel a személyi titkára, vagy a külügyi főtanácsadó vette ki...
Persze, az ötvenes években. A tárgyalási jegyzőkönyvekből egyébként kiderül, hogy Horthy erőszakos megoldáson azt értette, amit többször jelzett is Hitlernek, hogy megtörtént a zsidóság jogfosztása, de meg mégsem ölheti őket.
De mivel az egész emlékirata a háborús szerepvállalásával kapcsolatos önigazolásról szól, és mivel több mint egy évtizeddel az események után emlékezetből írta, a forrásértéke gyakorlatilag elég alacsony.
"Azert te is olvashatnäl toväbb is."
Hát, meg fogsz lepődni, olvastam az emlékiratait - tudod vannak akik nemcsak az interneten összeszedhető különféle tanulmányokat olvasnak, ad hoc jelleggel, ha éppen egy vitához kellenek, hanem könyveket is - beleértve ezt a részt is.
Nem en ezt csak egy peldakent hozom.mint ahogy Perenyi figyelmezteteset vagy Keresztes-Fischer memorandumät mejben mär a legnagyobb zsido kisebbsegröl beszel.
Hitler szavait stb....
Van Horthynak olyan vallomäsa ahol csak augusztusban tudta meg.....
Csakhogy forrásként senki sem a külügyminisztérium iratait adja meg, hanem a levél végleleges változatát, amelyben az ominózus mondat nem szerepel. Ha valóban létezik ilyen irat ezzel a mondattal, miért nem azt adják meg forrásként?
Ráadásul azt, hogy ez a verzió Horthy elé került, azt nem tudjuk, csak azt, hogy - már ha létezett egyáltalán ez a mondat - elvileg egy előkészítő iratban szerepelt, de a végső verzióban nem. Ráadásul az is kiderül a szövegből, hogy a levelet nem Horthy szövegezte, hanem a külügyminisztérium, tehát ez megint csak nem bizonyítja azt, hogy Horthy tudta.
"és elébe tártam, hogy az erőszakos ťmegoldásŤ nemcsak a rendet és jogbiztonságot ássa alá, nemcsak az erkölccsel és az emberiességgel összeegyezhetetlen"
De egyébként ha már Horthy emlékiratát használod bizonyítékként, akkor ezt is használhatod belőle:
"Az elhurcoltakról azt állították, hogy munkatáborokban dolgoztatják őket. Csak július elején tudtam meg titkos hírhozó útján a szörnyű valóságot a megsemmisítő táborok működéséről."
ÉS akkor ezek alapján nyugodtan állíthatod, hogy nem tudott róla...
Mindenki aki használja, ennek a mondatnak a létezésére bizonyítékként a HTMI -ben szereplő, Horthy által Hitlernek írt levelet adja meg, amelyből ez a mondat egyébként hiányzik.
Egy mondat meglétét hogy lehet igazolni egy olyan levéllel, amelyben egyébként a kérdéses mondat nem szerepel?
Te nyugodtan állíthatsz bármit, csak attól még nem biztos, hogy igazad lesz. Még Karsai is feltételes módban fogalmaz, hogy "tudhatta". Ugyanis ő is tudja, Horthy az emlékiratát az ötvenes években írta, akkor már az események pontos ismeretében.
"1943. április 20-i minisztertanácson kijelentette, hogy a kormányzó úr őfőméltósága előtt felsorolt német vádakra nézve határozott és méltóságteljes választ kell adnunk.68 Horthy válaszát a német jegyzékre ismét a Külügyminisztérium készítette elő. A levélben Horthy azt írta:
minden elbizakodottság nélkül hivatkozhatom arra, hogy annak idején én voltam az első, aki szót emeltem a zsidók destruktív magatartása ellen, és azóta megfelelő intézkedéseket tettem befolyásuk visszaszorítására. [ ] Az általam hozott intézkedések azonban gyakorlatilag elvették a zsidóktól azt a lehetőséget, hogy tovább gyakorolják káros befolyásukat az ország közéletére.69
Már ezen a találkozón felmerülhetett a zsidóság, valószínűleg Lengyelországba történő, kitelepítésének lehetősége, mert Horthy így folytatta:
A zsidók fokozatos kikapcsolására vonatkozó további intézkedések folyamatban vannak, s amint meg lesznek teremtve elszállításuk feltételei, ezt végre is fogjuk hajtani.70
A fenti levél, lényegében, sőt a szöveg túlnyomó részében szó szerint megegyezik a külügyminisztérium előkészítő feljegyzésével. Annyi a különbség, hogy a zsidókérdéssel kapcsolatban elmondottakat a külügyminisztériumi feljegyzés a következő mondattal vezette volna be: Excellenciád további szemrehányása volt, hogy a kormány a zsidók kiirtásának keresztülvitelében nem járt el ugyanolyan mélyrehatóan, mint az Németországban történt, és ahogyan az a többi országban is kívánatosnak látszik.71 Ez végül kimaradt a végső változatból."
"Horthy emlékirataiban is találunk utalást arra, hogy a kormányzó tudhatta, hogy mi fog történni a zsidókkal akkor, ha szabad kezet ad a német kurzusnak. Egy 1944 februárjában a miniszterelnökhöz intézett emlékirattal kapcsolatban ezt vetette papírra:
[ ] [a német kurzus] hozzájárulásunkat követelte 800 000 zsidó kiirtásához, én magam szóval és írásban is igyekeztem Hitlert meggyőzni, és elébe tártam, hogy az erőszakos ťmegoldásŤ nemcsak a rendet és jogbiztonságot ássa alá, nemcsak az erkölccsel és az emberiességgel összeegyezhetetlen, hanem a termelésben is zavart idézne elő.72
Horthynak, összegezhetjük a fentieket, tehát legkésőbb 1943 tavaszán tisztán kellett látnia, hogy a Lengyelországba való kitelepítés a zsidóság fizikai megsemmisítésének lehetőségét jelentette, még ha ennek pontos módját nem is ismerte.73 Ugyan léteznek olyan érvek, hogy a kormányzó mindezt nem hitte el, illetve nem tudta elképzelni, ám egy biztos, mindezen ismereteknek a birtokában hozta meg döntéseit 1944. március 19-e után."
Ennek fenyeben nyugodtan ällithatom,hogy Horthy Tudta mär az orszäg megszälläsa elött,hogy a zsidok kiirtäsärol van szo.
Itt erdekelne a dolog, hogy Magyarorszagon ez megtortent-e.
Sztem valszeg nem. Mo. előző évben elég sokat költött a Romániával tervezett háború kapcsán, és nem voltunk bővében a forrásoknak. Ráadásul az ország vasúthálózatát jelentősen megterhelték a német hadsereg szállításai, április végétől június közepéig hétszázhatvanvalamennyi vonatszerelvény haladt át Mo-on Jugoszlávia felől Lengyelország felé, Romániából jövet meg hatszázvalamennyi. Erre jött még rá a jugó hadifogolyszállítmányok által lefoglalt vonatmennyiség. Namost április 30-án javasolta Halder Hitlernek, hogy engedélyezze, hogy Magyarországról is támadhasson a Wehrmacht, azelőtt ez nem merült fel. További ellenérv, hogy Hitler kábé egy dolgot kért a magyaroktól, hogy semmi olyat ne tegyenek, ami figyelmeztetné a Szovjetuniót.
Ezek után szerintem nem tartottak semmilyen gyakorlatot, de nagyon könnyen tévedhetek is. Mozgósítás egyáltalán nem történt, csak a gyorshadtestet lehetett volna gyorsan bevetni, Halder ezután érdeklődött a leginkább. A többiről ő is azt gondolta, hogy a húsznapos magyar mozgósítási idővel számolva még ha a politikai beleegyezés meg is születik záros határidőn belül, akkor is elkésik az egész.
Már kicsit uncsi ez a személyeskedés, egy másik téma :)
Néhány napja a filmek apropóján szóba került a Téli háború. Ez jól feldolgozott téma. Arra lennék kíváncsi ismer valaki a neten is elérhető (magyar, angol) korrekt, részletes tanulmányt az úgynevezett párhuzamos háborúról (41-44)? A statisztikák is érdekelnének :) (olvastam már róla, de azok inkább egy-egy szeletet mutattak be, vagy memoár).
Nem, Hitler azt mondta, hogy a zsidók megölésére semmi szükség, azokat Szlovákiához hasonlóan Mo. is küldje koncentrációs táborokba.
Egyébként már csak azért sincs igazad, mert Hitler így folytatta a gondolatmenetet a szlovák példa után:
"Persze fenáll az a lehetőség is, hogy bányákban dolgoztassák a zsidókat. De mindenképpen el kell zárni őket a befogadó országban attól, hogy bármire befolyással lehessenek."
Vagyis egyértelmű, hogy nem arról beszélt, hogy magyar táborokba zárják a magyar zsidóságot.
Ugyanabból a tanulmányból idéztem én is neked azt, hogy a szlovák zsidók közül 42 májusáig 40 ezer főt deportáltak a lublini és az auschwitzi táborokba. (majd a szlovák felkelés után a németek újabb 12 ezer főt)
De ez is ugyanonnan van:
1943-ban összesen 2600 szlovák zsidó volt szlovák táborokban. Ez a 90 ezres szlovák zsidóság kb 2,8%-a.
Tehát ezek alapján amikor Hitler a szlovák példát említette 1943 tavaszán Klessheimben Horthynak, akkor szerinted arra gondolt, hogy a szlovákokhoz hasonlóan a magyarok is zárják a magyar zsidóság 2,8%-át táborokba? Nem inkább arra, hogy a szlovákokhoz hasonlóan a magyar zsidóság nagy részét is deportálják a német táborokba?
"Karsai leirja,hogy nem emelt kifogäst egyetlen zsidorendelettel kapcsolatban sem."
Erről beszéltem én is amikor leírtam, hogy a megszállás után a zsidókérdésben lemondott azon jogáról, hogy a törvényjavaslatokat és fonotsabb rendeleteket bemutassák neki.
"Irtam mär,hogy en välasztottam önkenyesen a jul 3-t,hogy minel rövidebb idötäv legyen."
És ez így megy? Van pontos adat arra, hogy mikor kapta meg, de te önkényesen választasz egy másikat?
"Akkor itt ellentmondäs van Edelsheim Ilona visszaemlekezesei es e között az adat közt."
Miért lenne? Karsai azt írja, hogy a korményzóhelyettes özvegye mutatta meg Horthynénak, és az pedig a kormányzónak. Ezt írja Sakmyster is.
"Ha Karsaival van bajod akkor cäfold"
Mit cáfoljak? Karsai állít valamit amire nem ad meg hivatkozást. És rendszeresen feltételezésekből indul ki. Ezt jeleztem.
"Itt most te akarod elkenni az alärendeltsegi viszonyokat."
Nem. Pusztán jelzem, hogy nem értem, hogy a koronatanács kapcsán miért a katonai volnalról beszélsz folyton.
"Ugye elolvastad az augusztusi engedelyezes törtenetet."
Elolvastam, csakhogy annak a gondolatmenetnek ott nincs vége. ez a folytatás:
"Augusztus 24-én Bonczos arról tájékoztatta Eichmannt, hogy 28-án, a kormányzó parancsára meg kell kezdenie a budapesti zsidók koncentrálását öt nagy táborba, amelyek a főváros területén kívül létesítendők; anélkül, hogy e táborokból az elszállítás birodalmi területre tervbe lenne véve.61 Eichmann ekkor értette meg, hogy Horthy mégsem járul hozzá a fővárosi zsidók deportálásához, és kérte az RSHA berlini központjától, hogy miután itt feleslegessé vált, különítményével együtt rendeljék viszsza.
Sztálin mindent tudott a hitleri Németország Szovjetunió elleni háborús készülődéséről, még a támadás dátumáról is tájékoztatták a szovjet hírszerzők, mégsem tett semmit. A mítoszt, hogy a háború váratlanul robbant ki Sztálin és a szovjet politikai vezetés találta ki és táplálta, hogy így igazolja az első két háborús évben elszenvedett katasztrofális vereségeket és a hatalmas emberveszteséget.
"Az előszentesítés nemcsak a törvények, hanem a fontosabb korményrendeletek esetében is működött."
Karsai leirja,hogy nem emelt kifogäst egyetlen zsidorendelettel kapcsolatban sem.
"
Amit Karsaitól idézel, az alapján is megdől a július 3."
Irtam mär,hogy en välasztottam önkenyesen a jul 3-t,hogy minel rövidebb idötäv legyen.
"Június 19-én vagy 20-án Török sándor, egy ismert író, maga is a Zsidó tanács tagja, a kormányzó menyének adott át egy példányt. Ő Horthyné Purgly Magdával sírva olvasta el az auschwitzi gázkamrában módszeresen legyilkolt zsidókról szóló beszámolót. A megdöbbent Purgly Magda férjének is megmutatta a beszámolót és meggyőzte arról, hogy annak tartalma nem lehet egyszerű túlzás"
Akkor itt ellentmondäs van Edelsheim Ilona visszaemlekezesei es e között az adat közt.
En inkäbb az elsökezesnek hinnek.
Ha Karsaival van bajod akkor cäfold en egy szakertö törteneszre hivatkozom,teged nem ismerlek,nezz utäna publikäcioinak.
En is tettem hasonlot Ungvärival kapcsolatban.
"
A koronatanács az államfővel kibővített minisztertanács, nem katonai gyűlés..."
Itt most te akarod elkenni az alärendeltsegi viszonyokat.
"
Ennek a gondolatnak úgy ahogy van nincs értelme, Mert Karsai itt azt állítja, hogy Horthy hozzájárult a fővárosi zsidóság deportálásához, holott pont az ellentéte történt. Ráadásul Veesenmayerre hivatkozik Karsai."
Ugye elolvastad az augusztusi engedelyezes törtenetet.Tehät tudod,hogy Horthy engedelyezte a deportäläsok ujrainditäsät is.
naja, nem is az volt a dolga - ilyen esetekben a szakirodalom megbízhatóbb a politikusok esetleges memoárjainál, tárgyalásainál (tudjuk ma is sok zöldséget mondanak)
A Tiso és Tuka esetében érdemes erős kritikával kezelni a szlovákokat, pl. vannak törekvések náluk arra, hogy mindkettőből magyart csináljanak (Tuka magyar szellemben felnevelt szlovák volt, keresztneve, de még Tisoval kapcsolatban is olvastam, hogy Tisza lett volna :D ) , a bűnbakokat szívesen átpasszolnák, meg ki tudja még miket ferdítenek.
Az előszentesítés nemcsak a törvények, hanem a fontosabb korményrendeletek esetében is működött.
Amit Karsaitól idézel, az alapján is megdől a július 3.
A június 19-20-ra:
"Június 19-én vagy 20-án Török sándor, egy ismert író, maga is a Zsidó tanács tagja, a kormányzó menyének adott át egy példányt. Ő Horthyné Purgly Magdával sírva olvasta el az auschwitzi gázkamrában módszeresen legyilkolt zsidókról szóló beszámolót. A megdöbbent Purgly Magda férjének is megmutatta a beszámolót és meggyőzte arról, hogy annak tartalma nem lehet egyszerű túlzás." (Sakmyster Tsvi Erez és Braham alapján)
"Szavahihető források sora arról tanúskodik"
Én szívesem olvasom Karsai ide betett munkásságát, de miért van az, hogy ezeket az ex cathedra kijelentéseket valahogy sosem támasztja alá forrással? Mik ezek a szavahihető források? Kik? Hol találhatóak?
"Horthy számára mindaz, ami ezekben a jegyzőkönyvekben volt, nem sok új információt jelenthetett."
Karsai itt megint csak feltételez.
"Ällamfökent is ö a fönök.Räadäsul a sajät tisztjei között van."
A koronatanács az államfővel kibővített minisztertanács, nem katonai gyűlés...
"bár a kormányzó az egész deportálási akció leállítását szerette volna elérni, ettől főleg Jaross Andor belügyminiszter igen erélyes fellépésére elállt, és belenyugodott abba, hogy először befejezik a vidéki zsidók deportálását, és csak ez után viszik el a fővárosból is őket"
Ennek a gondolatnak úgy ahogy van nincs értelme, Mert Karsai itt azt állítja, hogy Horthy hozzájárult a fővárosi zsidóság deportálásához, holott pont az ellentéte történt. Ráadásul Veesenmayerre hivatkozik Karsai.
És ha Vessenmayerre lehet, akkor ugye lehet Winckelmannra is hivatkozni, aki Eichmannak említette, hogy Horthy tőle kér felvilágosítást, hogy hova viszik pontosan a magyar zsidóságot és mi történik velük.
"Harmadrészt július végén ismét meggondolta magát, és megint engedélyezte a deportálások felújítását. Nem sokkal az augusztus 7-i kormányátalakítás után Sztójay közölte Veesenmayer budapesti német követtel, hogy a deportálásokat 814 napon belül folytatni fogják. Bonczos Miklós belügyminiszter augusztus 13-án hasonló ígéretet tett Eichmann-nak.59 Theodor Grell SS Hauptsturmführer, a budapesti német követség tanácsosa augusztus 19-én jelentette Berlinbe, hogy Bonczos tájékoztatta Eichmannt: a kormányzó hozzájárulásával, f. hó 25-én megkezdi a zsidók kitelepítését Budapest területéről A terv szerint koncentrálásuk augusztus 25-én kezdődik, három táborba. A hat vonatból álló első szállítmány 20 ezer zsidóval augusztus 27-én indul, azt követően napi három vonat szállít 9000 zsidót. A koncentrálást kizárólag a külön erre a célra összevont magyar csendőrség végzi.60"
Igen, ezt tudjuk, hogy az "előszentesítés" jogáról lemondott a zsidókérdéssel kapcsolatos kormányzati ügyekben, és ez valóban az ő felelőssége. Csakhogy akkor nem érvelhetsz azzal, hogy Jungerth-Arnóthytól ő már tudott erről."
"Horthy lemondott a törvények előzetes szentesítési jogáról, mert nem akarta tehetetlen bábként nevét adni az embertelen intézkedésekhez.21 A Sztójay-kormány idején egyetlen törvényt sem szavazott meg a parlament, tehát Horthynak nem volt mit nem szentesíteni, viszont a zsidóság totális jogfosztását és kifosztását (pontosabban: kirablását) lehetővé tevő rendeletek kiadását szó nélkül eltűrte"
"Együtt olvasták el az anyóssal, aki ezután megmutatt Horthynak"
"Gosztonyi Péter svájci történész buzgólkodott. Különböző fórumokon, tévécsatornákon, rádióműsorokban, újságokban is gyakran előadta, hogy a kormányzónak július 3-án menye vitte el a híres auschwitzi jegyzőkönyveket, és a nyitott ajtón keresztül látta is, hogy apósa elkezdi olvasni, majd elvörösödik, az asztalra vág, és felkiált: Hitler megint becsapott!32 Gosztonyi szavahihetőségét megkérdőjelezi, hogy maga Edelsheim Ilona saját emlékirataiban azt állítja, hogy csak Miklóspapa feleségének, vagyis anyósának adta oda a jegyzőkönyveket, de nem volt jelen, amikor végül is apósa azokat elolvasta.33 Özv. Horthy Istvánné arra ugyan nem emlékezett, hogy ugyanezen a napon Angelo Rotta pápai nunciussal miről beszélgetett, mert megbeszélésük tartalmát éppen úgy nem jegyezte föl naplójában, mint azt, hogy megkapta az auschwitzi jegyzőkönyveket. De biztosan ezen a napon kellett ezeket megkapnia, hiszen ezen a napon Török Sándor látogatását külön aláhúzta. Mintegy negyven év távolából, Gosztonyi Péter célirányos kérdésére eszébe jutott, hogy biztosan azért húzta alá Török nevét, mert aznap adta át az auschwitzi jegyzőkönyveket. Ráadásul a felháborodásában az asztalra vágó kormányzó még várt újabb három napig, míg végre kiadta a parancsot a deportálások leállítására. Szavahihető források sora arról tanúskodik, hogy a jegyzőkönyveket már május elején megkapta többek között özv. Horthy Istvánné is. Horthy számára mindaz, ami ezekben a jegyzőkönyvekben volt, nem sok új információt jelenthetett. Viszont a szövetségesek és a semleges országok sajtójában a jegyzőkönyvek kapcsán hatalmas náci- és magyarellenes propagandakampány bontakozott ki, ami Horthyt nagyon kellemetlenül érintette.
Szerintem utasit.
Ällamfökent is ö a fönök.Räadäsul a sajät tisztjei között van.
"Visszatérve a deportálások leállítására: Horthy már június 26-án a Koronatanácson jelezte: Legjobb szeretném azt a kegyetlen és nem a magyar természethez illő megoldást, hogy innen zsidók deportáltatnak, egyáltalába leállítani. Határozottan követelte, hogy Endre Lászlótól vonják el a zsidó ügyek intézését, Bakyt pedig váltsák le államtitkári tisztéből.51 Mindannak, amit Horthy a június 26-i Koronatanácson mondott, illetve követelt, a budapesti zsidók szempontjából csak egy eredménye lett: bár a kormányzó az egész deportálási akció leállítását szerette volna elérni, ettől főleg Jaross Andor belügyminiszter igen erélyes fellépésére elállt, és belenyugodott abba, hogy először befejezik a vidéki zsidók deportálását, és csak ez után viszik el a fővárosból is őket"
"Ha nem jutott el hozzä az is egyertelmüen az ö felelössege,hiszen ö döntött ugy,hogy a zsidoügyek a kormäny belügyei."
Igen, ezt tudjuk, hogy az "előszentesítés" jogáról lemondott a zsidókérdéssel kapcsolatos kormányzati ügyekben, és ez valóban az ő felelőssége. Csakhogy akkor nem érvelhetsz azzal, hogy Jungerth-Arnóthytól ő már tudott erről.
"A dätum Karsaitol mint a Horthy hivök ältal datältat."
Megnyugtat, hogy akkor ezek szerint Karsai szerint nem vagyok Horthy hívő...
"A menye nem a csalädnak hanem az anyosänak adta ät."
Együtt olvasták el az anyóssal, aki ezután megmutatt Horthynak.
"Egyreszt ö egy katonai parancsnok nem ker utasit.
Viszont neki azt is tudnia kell,hogy a parancsot nem eleg kiadni annak vegrehajtäsät is ellenörizni kell."
Az "elrendeli" szerinted az a kér, vagy az utasít? Másrészt a koronatanácson nem katonaként, hanem államfőként van jelen.
Egyébként az igaz, hogy ez Horthy egyik nagy hibája volt, hogy végig azt hitte, hogy még a rákényszerített kormány is azt teszi majd amit ő mond.
"Räadäsul Jarossal volt vitäja melyben beleegyezett a videki deportäläsok befejezesebe."
Ezzel nem válaszoltál a kérdésre. Eljutott a jelentése Horthyhoz? Ne feledd, a Kristóffy távirat sem jutott el hozzá."
Ha nem jutott el hozzä az is egyertelmüen az ö felelössege,hiszen ö döntött ugy,hogy a zsidoügyek a kormäny belügyei.
A dätum Karsaitol mint a Horthy hivök ältal datältat.En azert ezt hasznälom,mert ez a legkedvezöbb Horthyra nezve.Itt a legkevesebb az eltelt idö a deportäläsok leällitäsa közt.
A menye nem a csalädnak hanem az anyosänak adta ät.
Az,hogy a nemetek a pestieket is deportälni akarjäk nem lehetett titok.Mivel Jarossek velük akartäk kezdeni,de Eichmann ugy döntött,hogy a videkiekkel kezdik.
Tehät furcsamod egy ss alezredes tette lehetöve,hogy a fövärosi zsidokat ne deportäljäk.
"
Ha ö elrendeli a deportálások leállítását, amint azt tette is, de ennek ellenére folytatják azokat, akkor azok pont, hogy nem az ő hozzájárulásával történnek. Sőt. "
Egyreszt ö egy katonai parancsnok nem ker utasit.
Viszont neki azt is tudnia kell,hogy a parancsot nem eleg kiadni annak vegrehajtäsät is ellenörizni kell.
Räadäsul Jarossal volt vitäja melyben beleegyezett a videki deportäläsok befejezesebe.
"mivel szloväkiäban 43-n is voltak koncenträcios täborok.
Tehät koräbbi ällitäsom äll."
Nem, nem áll. Szlovákiában 1942 tavaszáig voltak ideiglenes gyűjtőtáborok, ahová a városokból telepítették ki a szlovák zsidóságot addig, amíg el nem kezdődtek a deportálások Németországba. Sem 43-ban sem előtte nem voltak koncetrációs táborok Szlovákiőban.
"Tiso, Tuka és Mach 1941. október 2324-én a Führernél, annak főhadiszállásán tett látogatása alkalmával a tárgyalt kérdéskörök egyike a zsidókérdés volt. Hitler tökéletesen tisztában volt azzal, hogy a szlovák kormány képtelen saját erőből megoldani a zsidókérdést, ezért Mach állítása szerint Hitler akkor neki és Tukának kijelentette, hogy Németországnak szüksége van szlovák zsidók munkaerejére. Heinrich Himmler, az SS és a Birodalom rendőrségének feje felfedte a szlovák politikusok számára Németország azon szándékát, hogy az európai zsidóságot az elfoglalt Lengyelország egyik autonóm területére internálja. Ez a terv alkalmat adott a radikális szlovákoknak arra, hogy megszabaduljanak a zsidóktól. Rendkívül fontos a kérdés, vajon maga Hitler kérte-e a szlovák zsidó munkaerőt azzal a rosszul leplezett szándékkal, hogy aztán megsemmisítse őket a Wannsee-i konferencia döntésének értelmében, vagy pedig a szlovák vezetők ajánlották fel a zsidókat Németország számára spontán kezdeményezésből annak reményében, hogy deportálásukkal Szlovákiában megoldódik a zsidókérdés. Ez a feltevés meglehetősen valószínűnek tűnik, mivel Mach kijelentésével ellentétben Dieter Wisliceny tanácsos megerősítette, hogy Tuka volt az, aki felajánlotta Németországnak a szlovák zsidó munkaerőt."
"Csak miután a zsidók felét kitelepítették a fővárosból, a szlovák kormány a kitelepítés súlyos következményeinek ismeretében hozta meg azt a döntést 1942 tavaszán, hogy az összes zsidót áttelepítik Szlovákiából Lengyelországba."
Ennek megfeleően indult el az első deportáltakat szállító vonat 1942 március 26-án indult és május végéig közel 40 ezer szlovák zsidót deportáltak a lublini és auschwitzi táborokba. Hitler erre utalt Horthynak.
"Ez igy egyertelmüen nem igaz"
Persze, hogy nem igaz, csakhogy nem az igazságtartalmáról beszéltünk, hanem arról, hogy 43 áprilisában Klessheimben Hitler ezt a példát hozta fel.
"erröl Horthynak tudnia kellet"
Az neked feltűnt már, hogy a teljes koncepciódat feltételezésekre építed? Ez már a sokadik.
"Kinek a kormänyärol van szo?Ki nevezte ki tagjait?
Kinek a felelössege ezen kormäny müködese?"
Ezzel nem válaszoltál a kérdésre. Eljutott a jelentése Horthyhoz? Ne feledd, a Kristóffy távirat sem jutott el hozzá.
"Van itt egy kis problema a dätumokkal ugyebär jul 3-n jut hozzä a jegyzökönyv."
A dátumokkal úgy látszik valóban van egy kis probléma. Én nem tudom, honnan veszed a július 3-át, de Török Sándor június 19-én vagy 20-án adta át a kormányzó menyének az Auschwitz jelentés egy példányát, amelyet az azonnal megmutatott a családnak. Ráadásul a Zsidó Tanács az ifjabb Horthy Miklóson keresztül még június 23-án is eljuttatott egy újabb memorandumot Horthyhoz, amelyben jelezték, hogy a németek a közeljövőben a budapesti zsidóságot is deportálni akarják. Ezután hívja össze a kormányzó 26-án a koronatanácsot.
"Tehät a jegyzökönyv elött is tudnia kellett,hogy mi törtenik az äldozatokkal."
Nem, a fentiek fényében megint csak: nem.
"Tehät ezen idöpontok között ami törtent egyertelmüen az ö hozzäjäruläsäval törtenik."
Ha ö elrendeli a deportálások leállítását, amint azt tette is, de ennek ellenére folytatják azokat, akkor azok pont, hogy nem az ő hozzájárulásával történnek. Sőt.
Nem, itt állításoddal ellentétben arról van szó, hogy a szlovákok már 1942 júniusában a németek megszállta lengyel terülekre deportálták a szlovák zsidókat. Hitler erre hivatkozott, hogy Szlovákiához hasonlóan Magyarország is deportálhatná a magyar zsidókat a német (lengyel) koncentrációs táborokba, és ez az amit Horthy megtagadott."
Nem ezt koräbban mär cäfoltam mivel szloväkiäban 43-n is voltak koncenträcios täborok.
Tehät koräbbi ällitäsom äll.
"Nem, a lengyel példa azért rossz, mert a lengyel példa arról szólt, hogy akik dolgoznak, azoknak nem esik bántódásuk, Veesenmayerék pedig munkára hivakozva kérték a magyar zsidók kiszállíátást. Másrészt Hitler "ígérete" arról szólt, hogy a koncentrációs táborokba küldött zsidóknak nem esik bajuk"
Ez igy egyertelmüen nem igaz es erröl Horthynak tudnia kellet mivel Vatikäni info szerint 43-ra a koräbbi 4,5millio lengyel zsidobol märcsak 100000 van eletben.
Ez megint csak nem a deportálásokat megelőző időből van.
"
Ebben igazad van.
"Ami Jungerth-Arnóthy jelentését illeti, az eljutott Horthyhoz?"
Kinek a kormänyärol van szo?Ki nevezte ki tagjait?
Kinek a felelössege ezen kormäny müködese?
"
Közismert, bizonyítani sem érdemes tényként tálalják a Horthy-hívők, hogy a kormányzó 1944. július 3-áig semmit sem tudott a deportált zsidók sorsáról"
Van itt egy kis problema a dätumokkal ugyebär jul 3-n jut hozzä a jegyzökönyv.
Ugyanakkor ö mär szerinted is koräbban hatäroz jun.26-n.A deportäläsok leällitäsärol.
Tehät a jegyzökönyv elött is tudnia kellett,hogy mi törtenik az äldozatokkal.
Az mär megint mäs kerdes,hogy jun 26-jul 09-g folytatodnak a deportäläsok.
Tehät ezen idöpontok között ami törtent egyertelmüen az ö hozzäjäruläsäval törtenik.
"
Továbbra sincs arra egyértelmű bizonyíték, hogy Horthy tudta már a deportálások megkezdése előtt, hogy milyen sors vár a táborokban a magyar zsidóságra."
A vatikäni diplomäcia es a magyar zsidok es Sclachta Margit müködese a szloväkiai esemenyek ügyeben bizonyära nem maradhatot elötte titok.
igen, ez igaz, a mentesítések csak a nyilas hatalomátvételig működtek, a Honvédség, a munkásszázadok maradtak. a katonai alkalmazás ellen a németeknek sem volt kifogása.
"de széles körben tudtak mentességet szerezni a magyar zsidók a kényszerintézkedések egy része alól, pl. akiknek 1. világháborús kitüntetései voltak"
Sajnos ez is csak ideig-óráig működött, de a nyilas hatalomátvétel után már nem. Archív hiradó felvételeken látszik, ahogy a csendőrök által kísért magyar zsidók között olyan idős férfi is menetel, akinek a sárga csillag mellett az arany vitézségi érem is ott van a ruháján.
Ha arra írnám, amire gondolsz, akkor valóban nem írhatnám le komolyan.
Itt azon megy a vita, hogy a klessheimi tárgyalásokon mit mondtak Hitlerék Horthynak. Ott hangzott el az, Hitlertől és Ribbentropptól, hogy Lengyelországban a zsidók vagy dolgoznak, vagy meghalnak. A "lengyel példa" ebben az esetben ezt jelenti, vagyis azt, mit mondtak Horthynak. Remélem így egyértelmű.
"A lengyel példa meg azért nem fekszik, mert Vessenmayerék munkavégzésre kértek százezres nagyságrendben magyar zsidókat, és a lengyel példa is azt erősítette, hogy aki dolgozik, annak nem esik bántódása."
Ezt nem mondhatod, írhatod le komolyan. Milyen lengyel példa?!?
"de úgy látszik annyire frusztrál, hogy nem tudsz hiteles bizonyítékot felmutatni arra, hogy már a deportálások előtt tudta, hogy mi vár a zsidóságra, hogy megint elkezded ezt az inger alapú népírtózást"
látom kezded kiismerni :)
egyébként eddig nem került szóba, de széles körben tudtak mentességet szerezni a magyar zsidók a kényszerintézkedések egy része alól, pl. akiknek 1. világháborús kitüntetései voltak, egykori katonatisztek...
egy másik menekülési utat jelentett a MUSZ, a gettósításkor felduzzasztották a Honvédség munkásszázadainak a számát, s mintegy 120 ezer fő ennek köszönhetően úszta meg a deportálást - sok helyen a gettóban megjelent honvéd tisztek főt, fát vittek helyben kitöltött biankó behívóval (a hivatalos a SAS behívó volt), a csendőrök max. puffogni tudtak a sereggel szemben...
"Tehät ällitäsoddal ellentetben igenis magyaorszäg területen letrehozando täborokrol van szo."
Nem, itt állításoddal ellentétben arról van szó, hogy a szlovákok már 1942 júniusában a németek megszállta lengyel terülekre deportálták a szlovák zsidókat. Hitler erre hivatkozott, hogy Szlovákiához hasonlóan Magyarország is deportálhatná a magyar zsidókat a német (lengyel) koncentrációs táborokba, és ez az amit Horthy megtagadott.
"A lengyel pelda azert tökeletes mert Horthyek szäzezrevel küldtek ki a munkakepteleneket oda ahol Hitler igerete szerint meggyilkoljäk öket."
Nem, a lengyel példa azért rossz, mert a lengyel példa arról szólt, hogy akik dolgoznak, azoknak nem esik bántódásuk, Veesenmayerék pedig munkára hivakozva kérték a magyar zsidók kiszállíátást. Másrészt Hitler "ígérete" arról szólt, hogy a koncentrációs táborokba küldött zsidóknak nem esik bajuk...
Harmadrészt van arra pontos forrásod, hogy a kb 440 ezer deportáltból mennyi is volt a munkaképtelen? Vagy csak bedobtad ezt a "százezrével"-t
"Es ha pontosan nem tudta csak 99%-n az mentene a nepirtot?"
Eddig egész értelmesen lehetett veled beszélni ma, de úgy látszik annyire frusztrál, hogy nem tudsz hiteles bizonyítékot felmutatni arra, hogy már a deportálások előtt tudta, hogy mi vár a zsidóságra, hogy megint elkezded ezt az inger alapú népírtózást.
Szlovákia német megszállása után se működött a Felvidéken haláltábor. A maradék zsidóságot Szereden gyűjtötték össze egy táborban, majd innen szállították a birodalmi lágerekbe. (44. szeptember 30- 45. márc. 31. közt 13 szerelvényt indítottak 12306 zsidóval) Auswitz, Terezienstadt.. (aki utóbbiba került az jobban járt).
Ez megint csak nem a deportálásokat megelőző időből van.
Ami az idézet első részét illeti, az a gettósítás és a deportálások körülményeiről szól, nem arról, hogy mi történik a táborokban.
Amikor kiderültek az atrocitások, Horthy arra utasította Jaross belügyminisztert, hogy vizsgálják ki az ügyet. Jaross pedig egy hazugságokkal teli jelentést tárt Horthy elé.
Ami Jungerth-Arnóthy jelentését illeti, az eljutott Horthyhoz? Egyébként időrendileg ez már lényegtelen, mert Horthy ekkor már értesült az Auschwitz jelentésből arról, hogy mi történik valójában a deportált magyar zsidósággal. És miután a június 21 és 23-i kormányülésen sem döntöttek BAky és Endre leváltásáról, Horthy ezután hívta össze a június 26-i koronatanácsot és határozta el a fővárosi deportálás leállítását. Amiben persze a külföldi figyelmeztetések is szerepet játszottak.
Továbbra sincs arra egyértelmű bizonyíték, hogy Horthy tudta már a deportálások megkezdése előtt, hogy milyen sors vár a táborokban a magyar zsidóságra.
szokásodhoz híven megint bakot lőttél, mert ez is az ellenkezőjét bizonyítja :)
ugyanis Szlovákiában nem működtek lágerek, a zsidókat a német megszállás alatt lévő (első sorban lengyel területen, ezen belül is Auswitz-Birkenau) haláltáborokba szállították...
szó nem volt maximum a te álmaidban magyarországi haláltáborokról...
ő mindent megtett, amit a zsidók ellen tisztességes úton-módon tenni lehetett, de meggyilkolni vagy más módon elpusztítani aligha lehet őket. Hitler szerint erre nincs is szükség. Magyarország akárcsak Szlovákia elhelyezheti a zsidókat koncentrációs táborokban "
Tehät ällitäsoddal ellentetben igenis magyaorszäg területen letrehozando täborokrol van szo.
A lengyel pelda azert tökeletes mert Horthyek szäzezrevel küldtek ki a munkakepteleneket oda ahol Hitler igerete szerint meggyilkoljäk öket.
Es milyen lengyel peldärol beszelsz?
Es ha pontosan nem tudta csak 99%-n az mentene a nepirtot?
Sztójayt a Hitlerrel való találkozásra elkísérte Vörös János vezérkari főnök. Bár a találkozás rövid és formális volt, a Führer világosan leszögezte: nem hajlandó visszarendelni a német erőket, amíg a zsidókérdést teljesen meg nem oldják Magyarországon.5
Horthy talán a Führer álláspontjára való reagálásként kezdte átgondolni a zsidókérdés kezelésével kapcsolatos magatartását. Ekkorra már kétségkívül tökéletesen és pontosan tájékozódott a zsidóellenes hadjárat realitásainak valamennyi dimenziójáról (lásd a 23. fejezetet). Sok jelentés volt a birtokában a zsidókkal szemben foganatosított rendszabályokról, köztük a gettósítás, a koncentrálás és a deportálás folyamatáról, valamint a magyar hatóságok tevékeny részvételéről. E jelentések egy része a Zsidó Tanácstól származott. Köztük volt egy 1944. május 25-i keltezésű memorandum, mely megdöbbentő részleteket tartalmazott az ország északkeleti részein lebonyolított műveletekről. Hangsúlyozta, hogy a zsidókkal szemben Magyarországon bevezetett intézkedések messze túltesznek szigorúságuk, végrehajtásuk módja és gyorsasága tekintetében a más európai országok zsidó közösségeivel szemben alkalmazottakon.6 Horthy nyilván közvetve erre a memorandumra utalt, - amikor június elején leiratot intézett Sztójayhoz, ebben közölte azon kívánságát, hogy a ,zsidók bizonyos kategóriáit, köztük a kitérteket és a nemzetgazdaság számára hasznos szakembereket (mérnököket, orvosokat és technikusokat) mentesítsék a zsidóellenes intézkedések alól. A miniszterelnöknek írt levelében Horthy nyilvánvalóan igyekezett igazolni á megszállás óta tanúsított magatartását, és tagadni mindennemű felelősséget a zsidóellenes kampányért. Emlékeztette Sztójayt, hogy a zsidókérdést a magyar elképzelésekkel és érdekekkel ellentétes módon kezelték, és hogy legújabb információi szerint" a magyar zsidók ellen bevezetett intézkedések túltettek még a Németországban foganatosítottakon is, végrehajtásuk kegyetlen és embertelen módját beleértve. Mindamellett, bár követelte a zsidók bizonyos kategóriáinak mentesítését, Baky leváltását és azt, hogy Endre kezéből vegyék ki a zsidóügyek intézését, mégsem volt hajlandó arra kérni Sztójayt, hogy szorgalmazza, s ő maga sem rendelte el a deportálások felfüggesztését.7 A nagyszabású deportálások vidékről még majdnem egy hónapig folytatódtak. Veesenmayer tudomást szerzett Horthy Sztójayhoz intézett leveléről, mint ahogy az gyakorlatilag minden más dologgal kapcsolatban is megtörtént. A német követ nem járt messze az igazságtól, amikor arról tájékoztatta külügyminisztériumát, hogy Horthyt valószínűleg az a szándék vezeti, hogy teljes egészében a kormányra hárítsa a zsidókérdés kezeléséért való felelősséget, és behízelegje magát az angolok és az amerikaiak kegyeibe arra az esetre, ha a háború rosszul végződik"8.
Sztójay a minisztertanács június 10-i ülésén, melyet azért hívtak össze, hogy meghallgassa a Hitlernél tett látogatásról szóló beszámolóját, foglalkozott a Horthy által fölvetett kérdésekkel. A miniszterelnök, aki nyilvánvalóan éppúgy tisztában volt a zsidók ellen elkövetett atrocitásokkal mint Horthy, figyelmeztetett ezek lehetséges káros hatásaira. Hang-súlyozta, hogy ezek csak elősegítik egy zsidóbarát irányzat kialakulását. Horthyhoz hasonlóan Sztójay sem ment ei odáig, hogy a deportálások felfüggesztését irányozza elő, csupán azt javasolta, hogy emberségesebben hajtsák végre azokat.9
A kormányra a zsidókérdésben továbbra is erős nyomás nehezedett, különösen a semleges országok és a keresztény egyházak képviselői részéről. A minisztertanács június 21-i ülésén ismét foglalkozott az üggyel. Jungerth-Arnóthy tényekkel és adatokkal felfegyverkezve adott áttekintést a zsidók üldözésével és deportálásával kapcsolatos külföldi reagálásokról. Nemcsak a külföldön szolgálatot teljesítő magyar követek táviratai álltak rendelkezésére, hanem a Magyarországra vonatkozó külföldi rádióadások szövegei is, valamint a semleges országok budapesti képviselői által átnyújtott memorandumok. Közölte a minisztertanáccsal, hogy a birtokában lévő dokumentumok szerint a zsidókat zsúfolt tehervagonokban Lengyelországba szállítják, ahol állítólag elgázosítják és elhamvasztják őket.
"Nem Hitler a Magyarorszägon letrehozando koncenträcios täborok eseten mondja,hogy nincs szükseg a meggyilkoläsukra."
Szó nincs a jegyzőkönyvekben magyar koncentrációs táborokról. Sem arról, hogy ha a németek kezébe adják a magyar zsidóságot, akkor lemészárolják őket.
A lengyel példa meg azért nem fekszik, mert Vessenmayerék munkavégzésre kértek százezres nagyságrendben magyar zsidókat, és a lengyel példa is azt erősítette, hogy aki dolgozik, annak nem esik bántódása.
"Nem tudom ilyen helyre häny csalädtagodat küldened."
Mi köze ennek az én családomhoz? Miért gondolod egyáltalán, hogy bárkit is koncentrációs táborba küldenék?
Pusztán arról beszélek, hogy eddig még senki sem mutatott egyetlen hiteles bizonyítékot arra nézve, hogy Horthy az Auschwitz jegyzőkönyv kézhezvétele előtt pontosan tudta volna, hogy a deportált magyar zsidóságra a halál vár.
Igen, pont erről beszélek, hogy eddig senki sem tud egyértelmű bizonyítékot felmutatni, csak feltételezésekből kiindulva állítanak tényként valamit.
Arra a kérdésre, hogy tudott-e arról Horthy, hogy mi vár a magyar zsidóságra a táborokban, az auschwitz jelentés előtt, én pl. nem tudok egyértelműen sem igent, sem nemet mondani. A memoárja forrásértéke ebben az esetben nyilván nem túl nagy az elfgultség miatt, bár ha Veesenmayert lehet forrásként használni ebben az ügyben, akkor akárkit is lehet...
Nem Hitler a Magyarorszägon letrehozando koncenträcios täborok eseten mondja,hogy nincs szükseg a meggyilkoläsukra.
De a sajät kezeibe kerülökröl ezt mondja;
"
Hitler ezután Lengyelországgal példálózott: Ha ott a zsidók nem akarnak dolgozni, akkor agyonlövik őket. Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet. Ez nem kegyetlenség, ha az ember meggondolja, hogy ártatlan teremtményeket is meg kell ölni, mint a nyúl és az őz, különben kár támad. Hitler költői kérdéssel zárta leplezetlenül őszinte fejtegetéseit: Miért kellene a bestiákat, akik a bolsevizmust akarják ránk hozni, jobban kímélni? kerülökröl ezt mondja;
"
Elegge vilägos beszed.Nem tudom ilyen helyre häny csalädtagodat küldened.
Meg az is ott van Hitlernél, hogy akik a koncentrációs táborokba kerülnek, azok életben maradnak.
A többi az mind mind feltételezés.
Mutass nekem egy olyan, a Horthyhoz a deportálások megindulása előtt eljutott jelentést, amely arról beszél, hogy a deportálandó magyar zsidókra a lemészárlás vár, és ezért kell őket deportálni.
az Auswitz jelentés volt az első, a valóságot teljes egészében bemutató dokumentum (amit 2 szökött felvidéki zsidó rab diktált le) amiből értesült Horthy arról mit is művelnek a gyakorlatban a németek. ezt egyébként a kiskun úrral kb. egy hónapja már megfutottuk :)
Én meg arra kérlek, hogy ezentúl figyelmesebben olvasd el amit neked írok, és akkor talán nem fogsz aljas módszerekkel vádolni, pusztán csak azért mert nem vetted észre az idézőjel hiányát.
Olvastam az Ottlik-Sztójay beszélgetést. Meg úgy általában mindent amit beteszel.
Ezekben mind az a közös, hogy sehol nem szerepel bennük, hogy Horthyt konkrétan tájékoztatták erről.
Erről csak mindig a cikkek szerzője - Karsai, vagy épp más - tesz ex cathedra kijelentést.
"Horthy akkor nem tudta,hogy mi lesz a sorsuk ha nem akarta megerteni amit közölnek vele."
Mutass nekem egy olyan forrást, ahol egyértelműen azt mondjéák Horthynak, hogy a deportált magyar zsidókat azélrt viszik a táborokba, hogy legyilkolják őket.
Meg Szlovákiával is példálózik és azt mondja, nem kell elpusztítani a zsidókat, helyette koncetrációs táborba kell vinni őket, ahogy a szlovákok tették.
Egyébként Veesenmayerék azzal hűlyítették a kormányzót, hogy az öregek és a gyerekek azért tartanak a munkára vezényelt zsidósággal, hogy a családok együtt maradhassanak. Hogy ez mennyire idióta érv azt a mai tudásunkkal tudjuk, de akkor?
Egyezzünk be abba,hogy en eddig sem tettem olyat,hogy beszurok a te ällitäsaid köze azt hitelteleniteni szändekozo sajät müvet es,hogy te se teszed ezentul!
Igen, te pont ezt teszed. Most is egy olyan mondatot emeltél ki, amely szerinted téged igazol. Ezért mondtam, hogy nem csak mások által kiragadott részeket kéne elolvasnod a klessheimi tárgyalásokról, hanem magának a 2 napos tárgyalássorozatnak a teljes jegyzőkönyvét.
"Es nem elgondolkozni azon,hogy ezutän milyen sorsuk lesz a csecsemöknek,kisgyermekeknek,aggastyänoknak.Akik ugye mind munkakeptelenek."
Ez már egy következő lépcső. De most Klessheimről és arról beszélünk, hogy ott mit közöltek Horthyval. Egy évvel a deportálások előtt azt még Horthy sem tudta, hogy aggastyánokat és csecsemőket is elvisznek.
"Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet.
De persze lehet szelektiven olvasni.Es nem elgondolkozni azon,hogy ezutän milyen sorsuk lesz a csecsemöknek,kisgyermekeknek,aggastyänoknak.Akik ugye mind munkakeptelenek.
Nos, olvastam a kétnapos klessheimi tárgyalások jegyzőkönyvét - amiből az idézet is származik.Ott van világosan: vagy koncentrációs tábor, vagy a pusztulás vár a zsidókra. Mindkét nap ez volt a zsidókérdés kapcsán a Horthynak előadott német álláspont.
"44 märcius.19 utän indulnak a deportäläsok es tehät ö tzudta,hogy mi lesz a sorsuk."
Ha Klessheimre hivatkozol, akkor a fentiek alapján azt tudta, hogy a koncentrációs táborokba hurcoltakra nem a halál vár.
1939 októberében Nyugat-Európában a furcsa háború zajlott (vagy inkább nem zajlott) Anglia, Franciaország illetve Németország között. Közben a Szovjetunió Nyugat-Belorusszia és Nyugat-Ukrajna felszabadulását ünnepelte.
A Pravda számos cikkben számolt be a felszabadult területek lakosságának örömujjongásáról, a lengyel pánok elnyomó rémuralmáról, és arról, hogy Nyugat-Belorssziában és Nyugat-Ukrajnában (az egykori Kelet-Lengyelországban) kitörő örömmel fogadták a szeptemberben bevonuló Vörös Hadsereget.
Október 2-án Moszkvába érkezett tárgyalásokra a lett külügyminiszter, Vilhelms Munsters (1898 1967) adja hírül október 3-án a Pravda.
Október 5-én írták alá a lett-szovjet kölcsönös segítségnyújtásról szóló egyezményt, amit másnap, október 6-án publikált a szovjet a pártlap. Az Észtországgal megkötött szerződéshez hasonlóan a Szovjetunió katonai bázisokat kapott Lettország területén, Liepajában és Ventspilsben, a Balti-tenger partján, ahol flottát és légierőt helyezhetett el. Az egyezményhez fűzött kommentár szerint A szovjet-észt, és szovjet-lett tárgyalások ismételten megmutatták, hogy milyen törődéssel viszonyul a szovjet kormány a kis népek jogaihoz, milyen élesen különbözik a nagy szovjet állam politikája az imperialista országok politikájától.
Néhány nappal később, október 10-én került sor a hasonló tartalmú litván-szovjet kölcsönös segítségnyújtási egyezmény aláírására (publikálva október 11-én). Eszerint a litván határt közösen védik a litván és szovjet fegyveres erők. A Szovjetunió jogot szerez saját költségén szigorúan korlátozott számban szovjet szárazföldi és légi egységeket tartani Litvánia területén. A litván-szovjet szerződés annyiban kedvező volt Litvánia számára, hogy visszaadta Vilniust és körzetét a balti országnak (amely a megelőző húsz évben lengyel megszállás alatt volt).
Október 5-től folytatódtak a finn-szovjet tárgyalások is. Finnországra némiképp hasonló sors várt volna, mint a baltiakra, de Helsinki végül más politikát választott, mint a harc nélkül behódoló baltiak, és a finn stratégia hosszútávon kifizetődőbbnek bizonyult...
Október 16-án a Tadzsik SZSZK 10 éves fennállását ünnepli a Pravda. Régen az emírek tartották rabságban és sötétségben a népet, a cárizmus egymás ellen uszította a tadzsikokat, üzbégeket, kirgizeket. Most viszont gyárak, utak, kolhoznak épülnek a köztársaságban hangsúlyozza a lap.
Még október 12-én Karlis Ulmanis (1877 1942) lett elnök rádióbeszédet tartott, melyet négy nappal később közölt a Pravda. A lett elnök a beszédben igyekezett megnyugtatni Lettország népét, hogy a Szovjetunióval kötött megállapodás az ország érdekeit szolgálja. Ulmanis szerint alaptalanok a vádak, miszerint a megállapodás fenyegetést jelent Lettország számára. A megállapodás csak a köztársaság védelmi képességeit növeli. A Szovjetunió jószándékának a jele a balti államok felé, hogy visszaadta Vilniust Litvániának.
Október 22-én Nyugat-Belorussziában és Nyugat-Ukrajnában lezajlottak a szovjet típusú választások. Nyugat-Ukrajnában 92,83 %-os, Nyugat-Belorussziában 96,71 %-os részvétel mellett közli október 26-án a Pravda. 26-án Nyugat-Ukrajnában (Lvovban), 28-án Nyugat-Belorussziában ülnek össze az új népgyűlések, amelyek határozni fognak a következő kérdésekről: a hatalom jellege; csatlakozás a Belorusz SZSZK-hoz és az Ukrán SZSZK-hoz; a nagybirtokosi és egyházi földek elkobzása; a bankok és nagyipari vállalatok államosítása.
Az 5. oldalon ismerteti a lap Ribbentrop német külügyminiszter danzigi beszédét. Ribbentrop ebben azt hangsúlyozta, hogy Danzig mindörökre a Német Birodalom része marad. A Szovjetunióval történt megállapodás új fejezetet nyitott a német külpolitikában mindkét fél megelégedésére. A háborút Németország ellen Anglia kezdte. A német határok keleten változatlanok maradnak, Berlin csak a volt német gyarmatokat kéri vissza üzen Moszkvába a német diplomata.
Október 27-én a nyugat-ukrajni népgyűlés Lvovban Nyugat-Ukrajna felvételét kérte a Szovjetunióba (az Ukrán SZSZK-ba) tudatja a Pravda másnapi száma (október 28.). A gyűlés résztvevői Sztálinnak is üzentek. Köszönetet mondtak a szovjet pártvezérnek a felszabadulásért, s hogy a sötétségből a világosságba vezette őket. Ígérjük Önnek, Sztálin elvtárs, éberen figyeljük ellenségeinket, leleplezzük őket, s meggátoljuk, hogy ártsanak nekünk.
A következő nap ehhez hasonló kérést indítványoz Moszkvába a nyugat-belorusz népgyűlés is.
Néhány nappal később a Szovjetunió Legfelső Tanácsa jóváhagyja Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia felvételi kérelmét a Szovjetunióba. "
Horthy 1943. április 16-17-én Hitlerrel és Ribbentrop külügyminiszterrel tárgyalva is szembesülhetett az Endlösung realitásaival. A tanácskozás jegyzőkönyve szerint a német diktátor szemrehányásaira válaszul Horthy elmondta, hogy ő mindent megtett, amit a zsidók ellen tisztességes úton-módon tenni lehetett, de meggyilkolni vagy más módon elpusztítani aligha lehet őket. Hitler szerint erre nincs is szükség. Magyarország akárcsak Szlovákia elhelyezheti a zsidókat koncentrációs táborokban Ha a zsidók meggyilkolásáról esne szó, akkor neki (a Führernek) le kell szögeznie, hogy csupán egyvalaki gyilkol, tudniillik a zsidó, aki a háborúkat szítja és most befolyása révén civilek, asszonyok és gyerekek ellenivé torzítja. Horthy ezután bevallotta, hogy a frontra küldött zsidó munkaszolgálatosok zöme elpusztult a doni orosz offenzívában, de Hitler szerint valószínűbb volt, hogy átálltak az oroszokhoz. Ribbentrop ezt azzal egészítette ki, hogy minden magyar zsidó kémkedik az angol titkosszolgálatnak. Másnap, amikor folytatódott a vita, Horthy mérgesen megkérdezte, hogy akkor ugyan mihez kezdjen a zsidókkal, miután úgyszólván minden életlehetőséget megvont tőlük - elvégre mégsem ütheti őket agyon, mire Ribbentrop azt felelte, hogy a zsidókat vagy meg kell semmisíteni vagy koncentrációs táborokba kell szállítani (sic!). Hitler ezután Lengyelországgal példálózott: Ha ott a zsidók nem akarnak dolgozni, akkor agyonlövik őket. Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet. Ez nem kegyetlenség, ha az ember meggondolja, hogy ártatlan teremtményeket is meg kell ölni, mint a nyúl és az őz, különben kár támad. Hitler költői kérdéssel zárta leplezetlenül őszinte fejtegetéseit: Miért kellene a bestiákat, akik a bolsevizmust akarják ránk hozni, jobban kímélni? 1943-tól tehát Kállay Miklós miniszterelnök és Horthy annak tudatában nem járult hozzá a magyar zsidók deportáláshoz, hogy lényegileg tisztában voltak vele, mi lenne a sorsuk. "
44 märcius.19 utän indulnak a deportäläsok es tehät ö tzudta,hogy mi lesz a sorsuk.
"Horthy Miklós 1944. július 6-án parancsot adott ugyan a deportálások leállítására, július végén azonban azokat újra engedélyezte, de újabb vonatokat nem indítottak el, mert a deportálásokat a kormányzó ismét leállította."
"
A deportálásokat valóban Horthy állította le július 6-án (ténylegesen még három napig ezek tovább folytatódtak). De Horthy nevezte ki a Sztójay-kormányt, a hírhedett antiszemita Endre Lászlót és a németek bizalmi emberét, Baky Lászlót pedig belügyi államtitkárrá. Sztójaynak világosan megmondta, hogy a zsidókérdésben szabad kezet ad az új kormánynak. A deportálásokat csak 437.000 vidéki zsidó haláltáborba való elszállítása után állította le."
Természetesen a németek és szövetségeiseik is ismerték a penicillint és használták is. Az már más kérdés, hogy csak kis mennyiségben tudták gyártani, még annyit se volt, amely a hadsereg szükségleteit fedezte volna.
Érdekesség, hogy Theodore Morell is alkalmazta a penicillint Hitler kezelése során.
A szifiliszt a pencillin korszak előtt Salvarsannal gyógyították (nem csak kezelték), amit a XIX./XX. fordulója körül fejlesztettek ki*
Leninről azt is olvastam**, hogy valamiféle agysorvadása volt (hogy ez a Dora Kaplan -féle merénylet miatt volt, vagy öröklötten Alzheimer-hajlamos volt, azt nem tudom).
Az is felmerült, hogy utolsó éveiben*** Krupszkaja elvtársnő a kétjegyű számok összeadását (meg az ABC-t, gondolom) tanítgatta neki. Közben meg írta a politikai végrendeletét is...
ON
A 2. világháborúban a tengelyhatalmak vajon használtak penicillint?
Azt lehet tudni, hogy a penicillin csak az 1930-as évek legvégén "állt rendszerbe". Meg fejlesztéseket nem fognak átadni a közeléjövő ellenségének, inkább titkosítják - mint a radartechnikát
Na meg eleve kutya drága volt, a szövetségeseknél is.
(Tömegre vonatkoztatva drágább, mint az arany, tudtommal.
Hisz nem volt iparszerű tenyésztés gyógyszergyárankénti gombacsaládokkal, mint ma (értsd mondjuk 1970-től bármi))
*A google/wiki szerint 1909
**Valami történelmi folyóirat, de az is lehet, hogy a HVG "szellem" rovata régesrégen. Nem tudom a forrásokat.
orvos látott már? leírtam: nem változott a véleményem, ergo ez magyarul azt jelenti, hogy Horthy nem követett el népirtást. Inkább nézem ez a bűn gyenge magyar focit, még az is értelmesebb, mint neked magyarázni a teljesen egyértelmű kijelentés jelentését.
akkor tájékoztatlak, hogy a holokausztot nem a magyarok követték el, hanem a németek - a magyar hatóságok a deportálást hajtották végre német irányítás és ellenőrzés mellett.
a szászok esetében ugyancsak a deportálást említettem, mint tényt, amit a román hatóságok hajtottak végre - szovjet utasításra.
azonos a jogi, erkölcsi felelősség mind a két esetben
A Holokauszt egyertelmüen nepirtäs,ha a Gulagra hurcoläs is megfelel azon követelmenyeknek akkor az is az.Egyebkent is bün de,hogy mi a minösitese en arra nem vällalkozom.
De evvel en eddig nem foglalkoztam behatoan.
Eddig van egy te-fajta ällitäs semmi egyeb.Talän nem csoda ha azt mondom majd adj elö közhiteles dokumentumokat a romäniai szäszokkal kapcsolatban!
Majd ha ugy tartja kedvem es idöm akkor beleäsom magam a romäniai esemenyekbe.De engem egyenlöre jobban erdekel,hogy a magyar esemenyekkel kapcsolatban folyamatos hazudozäs folyik.
Majd ha ugy tartja kedvem es idöm akkor beleäsom magam a romäniai esemenyekbe.De engem egyenlöre jobban erdekel,hogy a magyar esemenyekkel kapcsolatban folyamatos hazudozäs folyik.
Ugyhogy egyenlöre evvel a temäval foglalkozok.
Tehät akkor megegyszer megkerdezem amit Horthy szerepevel kapcsolatban felsoroltam nem vitatod?
jaj, de butuska vagy, a konkrét példához semmi köze Horthynak, tehát nem is értem, hogyan hozhatod összefüggésbe a tevékenységével?
A gyengébbek kedvéért ez egy példa volt arra, hogy a megszállt, kiszolgáltatott vazallusállamok esetében azt követelt a megszálló amit gyakorlatilag akart
a magyaroktól a zsidók deportálását a románoktól meg a németekét... ha következetes lennél akkor a teljes román államgépezetet a királlyal az élen kikiáltanád népirtónak, mivel a deportált német civilek jelentős része elpusztult a kényszermunka alatt, a visszatértek jó része is belerokkant...
" A szenvedések azonban nem értek véget, mert 1945 januárjában a szovjetromán fegyverszüneti megegyezés alapján a román kormány háborús jóvátételként nagyszámú munkaerő küldését vállalta malenkij robotra. A román vezetés örömmel szabadult meg nemcsak a dél-erdélyi szászoktól, a bánsági németektől, hanem a szatmári sváb származású magyaroktól is."
Valamint ha jol ertelmezem akkor az ältalam Horthyrol irt tenyeket nem cäfolod.
"Ha mindezt nem az a fereg hanem egy kommunista tette volna te tepned leginkäbb a szäd"
látod ez nem igaz, mert én tudok disztingválni, te meg nem :P
mondok rá példát is, az oroszok 75 ezer erdélyi szászt vittek el kényszermunkára a birodalomba és még egyetlen egyszer se szidtam miatta a románokat, mivel csak papíron voltak független állam, gyakorlatilag megszállták az oroszok. az történt amit ők akartak, hiába voltak szövetségesek és működött a román kormány Bukarestben, volt hatalmon a román király - akinek, mint államfőnek kb. annyi mozgástere volt, mint a másik oldalon Horthynak...
1,Horthy a nemet megszälläs utän nem mondott le.Ezzel legitimälta az ez utän következö ällamhatalmi lepeseket.
2,Ha Sztojai nem az ö embere lett volna akkor nem kellett volna vitezze avatnia kinevezese utän.
3,Mivel tudta mi törtenik majd a deportältakkal,probälta magät"tisztän"tartani
" Sztójay a március 29-i minisztertanácson, amelyen már sorozatban tárgyalták a jogfosztó rendeleteket, azzal nyugtatta meg a minisztereket, hogy: A Kormányzó Úr Őfőméltósága az összes zsidórendeletre vonatkozólag szabad kezet adott az Ő vezetése alatt álló kormánynak, és ezek tekintetében nem akar befolyást gyakorolni.
Ez azert azt jelzi,hogy ha akar akkor tud befolyäst gyakorolni.
4,Ellenben sorra irja alä az Imredy pärti föispänok kinevezeset.
Ara Yeretzianról se feledkezzünk meg aki a nyilas párt egykori országos ifjusági vezetője volt. a Citadella bunkerben van kitéve arcképe Yad Vasem Világ Igaza kitüntetése.Érdekes mődon az ő neve nem szerepel a zsinagőga udvarán felálított emlékkövön.400 zsidót koztük 40 orvost mentett meg ,akik ezt aláírásukkal igazolták....
Egyébként akik előszeretettel osrozották a magyarságot a deportálások miatt és szemforgató módon a dánokat szokták példaként állítani, hogy bezzeg... azok több dologról is megfeledkeznek.
1, a majd 5 milliós Dániában 5000 zsidó élt, s őket sem elrejtették, hanem átpasszolták svédbe... nálunk nem 5000 zsidó élt, hanem a közel 3X lakosságra több, mint a 100 szorosa jutott, ráadásul tengerünk se volt, s egyébként is, mi voltunk a sziget, a szomszédokhoz ugyan menekülhettek volna...
2, a keresztény magyarok (most a diplomáciai akciókat ne számoljuk) nem 5000-ret mentettek meg, hanem a sokszorosát - a nyilas hatalomátvétel után a felkoncolást kockáztatva!
3, utána, s még mai napig is jóformán csak a külföldi embermentőkről (pl. Wallenberg) hallani, pedig bőven lehetne magyarokat is felhozni, például a pannonhalmi rendházat, vagy olyan katonákat, csendőröket (!), civileket akik zsidók tízezreit mentették meg.
Ismeri valaki Almásy Tibor főhadnagy történetét? A háború végén egy zseniális ötlettel (flekktífusz karantén) a segítőivel mintegy 400 munkaszolgálatos zsidó életét mentette meg... meg is kapta aztán a komcsiktól a jutalmát érte, amint halatalomra kerültek letartóztatták, kémkedéssel vádolták, internálták.... 56-ban Kanadába dobbantott... vagy Ozoray Imre ezredes saját lakásán bújtatott 26 zsidót! Na, de a "mocsok horthysta fasiszta" képbe ez nem illik bele, inkább elhallgatják amennyire lehet.
Sztójay nem volt Horthy embere, csupán azt hitte, hogy ő a kisebbik rossz, utólag elmondhatjuk, tévedett. Lakatos az ő embere volt, akit azért nevezhetett ki, mert romlottak közben a németek pozíciói és élt a lehetőséggel, de Lakatos is olyan ember volt, aki a németeknek is elfogadható volt (voltak olyan horthysta politikusok, táboronok akiket megvétóztak volna).
Horthy hatalma a német megszállás pillanatában majdnem formálissá zsugorodott. Elég csupán arra utalnom, hogy az SD és egyéb német szervek mintegy 6-8 ezer politikai szempontból számukra veszélyes magyart szedtek össze, köztük olyanokat is akik személyesen kötődtek a kormányzóhoz, de potenciálisan veszélyesek voltak a német érdekekre. Horthy semmit se tudott tenni a megmentésük érdekében...
Nem vältoztat azon a tenyen,hogy Horthynak meg a megszälläs alatt is volt annyi hatalma,hogy a nemetek jelöltjet visszautasitsa es a sajätjät nevezze ki.
"A franciák készségesek voltak a nem francia állampolgár zsidók németeknek való kiszolgálásában"-ez igaz Horthyekra is pl:Kamenyec-Podolszk.
Ezert mär eleve nem vagyunk ugyanott.
A szämadatok szerint sem vagyunk ugyanott.
Nagyon nem mindegy,hogy 42-44 közt kb80000 embert deportäl egy ällam.Vagy 44 mäj közepe es 44 jul között 430000-t deportälnak.Ez azert mesel az adott ällamhatalom keszseges voltärol is.
Mäs tegyük hozzä,hogy Franciaorszäg legyözött orszäg volt mär 40-n is.
Mig magyarorszäg csak 44-n välik megszällt orszäggä.Es mär 41-n kitoloncolja a hontalannak nyilvänitottakat.
A magyar zsidok bärhova mentek volna inkäbb mint a halälba,ha ez Tito-t jelenti akkor oda.
A franciák készségesek voltak a nem francia állampolgár zsidók németeknek való kiszolgálásában, a magyarok pedig a magyar áp zsidók koncentrációs táborba való eljuttatásában. Ha kivesszük az állampolgárságot, mint tényezőt, ugyanott vagyunk. Nem látok érdemi különbséget. Mindkét állam hatóságai a náci szervekkel együttműködve emberek meggyilkolásában segédkeztek. Hogy épp mikor melyik segített adott évben több ember meggyilkolásában, az a végeredmény szempontjából nem számít.
Más: azt sem szabad elfelejteni, hogy Franciaország és Magyarország körülményei azért nem voltak azonosak. A franciaországi zsidók -és tegyük hozzá: más veszélyeztetett emberek, pl. menekültek, hadifoglyok, ellenállók, stb. -számára ott volt a lehetőség, hogy Észak-Afrikába menjenek. Vagy átszökjenek Svájcba. Magyarországról ugyan hová szökhettek volna? A partizánokhoz? Titóékhoz?
ez természetesen az egyik fél által idézett szöveg, ráadásul a komcsik felügyelete alatt álló szervnek nyilatkozta, s a módszereik ismertek, a Veesenmayer, mint diplomata nyilván azonnal felfogta, hogy mit akarnak tőle hallani... :)
A meggyilkolt emberek és hozzátartozóik szempontjából mégis milyen jelentősége van annak, hogy egy francia csendőr egy francia állampolgár zsidót vagy egy nem francia állampolgár zsidót "segít fel" a koncentrációs táborba tartó vonatra? A meggyilkolt zsidók állampolgárságának mibenléte mennyiben menti azon francia hivatalnokokat, akik segítettek a meggyilkolásukban?
"A kormányzó elvetette a németek következő két jelöltjét, a szintén szélsőjobboldali, németbarát Rátz Jenőt és Ruszkay Jenőt is, és Veesenmayernek még azt sem sikerült elérnie, hogy Rátz megkapja a honvédelmi miniszteri posztot, pedig Csatay Lajos menesztése a megszállók egyik fontos célja volt.14 Március 20-i jelentésében Veesenmayer megemlített valamit, amit akár a kormányzó mai védelmezői is felhasználhatnának: Horthy egyrészt mértéktelenül hazudik, másrészt fizikailag már képtelen feladatainak ellátására. Állandóan ismétli önmagát, néhány mondaton belül gyakran ellentmondásba keveredik, és időnként elakad a szava."
"Veesenmayer első számú miniszterelnök-jelöltje Imrédy Béla volt, de kinevezését Horthy határozottan elutasította. Veesenmayer később, a Politikai Rendőrségi Osztályon egyik tanúkihallgatása során felidézte, hogy amikor Horthy elé terjesztette első miniszterelnök-jelöltje nevét, a kormányzó indulatosan felkiáltott: Imrédyt, azt a zsidót? Veesenmayer erre csak annyit tudott kinyögni, hogy Németországban viselhetne közhivatalt"
38-n ki kenyszeritette öket zsidotörvenyek meghozatalära?
Talän ilyesmit is lehetett volna;
"1944-ben Magyarországról naponta tudtak 25 szerelvényt indítani Auschwitzba. A megszállt Franciaországból 1942 nyarától, a szűkös vasúti kapacitás és a helyi hatóságok egyre csekélyebb együttműködési hajlandósága miatt csak hetente indult egy-egy deportáltakat szállító vonat. Philippe Pétain marsall (ellentétben Horthy kormányzóval) nem egyezett bele a francia állampolgárságú zsidók deportálásába. A francia katolikus klérus vezetői, érsekek, püspökök is határozottan tiltakoztak a zsidók üldöztetése ellen (ellentétben Serédi Jusztinián hercegprímással és a magyar katolikus püspöki kar tagjainak túlnyomó többségével). A zsidók üldöztetését Franciaországban (ellentétben Magyarországgal) a közvélemény egyre növekvő felháborodása kísérte. A nácik 77 320 francia(országi) zsidót tudtak a holokauszt idején meggyilkolni, a franciaországi zsidók 75 százaléka túlélte a holokausztot. Dánia is megszállt ország volt a második világháború idején. A dániai holokausztnak 60 áldozata volt, a dán kormány dánok ezreinek segítségével 1943 őszén 7200 dán zsidót és 700 nem zsidó rokonukat juttatta át a semleges Svédországba, a dán zsidók 99 százaléka túlélte a holokausztot."
Nehéz kérdés, hogy mit tudtak a deportálások végső céljáról azok, akik ennek megszervezésében és végrehajtásában részt vettek. A sárvári kisegítő toloncház vezetője 1944. július 14-én értesítette a budapesti rendőrkapitányságot, hogy július 4-én a VII. BM-véghatározattal internált 1942. évbeli születésű Shrey Mária Ágnes zsidót július 4-én átadta a német katonaságnak németországi munkára.26 Tekintsük csak precíznek, vagy cinikusnak is e rendőr főfelügyelőt, aki egy kétéves kislányt ad át a német katonaságnak munkára
Talän emlekezzünk mit mondott Hitler a munkakeptelenekröl!
"1942-től Horthy is tökéletesen tisztában volt a németek zsidópolitikájának lényegével. Diplomatáktól, a frontokról szabadságra hazaérkező tisztektől és hírszerzési forrásokból is értesült arról, hogy a nácik hozzáláttak az európai zsidók kiirtásához. Viszonylagos pontossággal meg tudjuk állapítani, hogy Budapesten a jól értesültek mikor tudták már, hogy a nácik a hatalmukba került zsidókat legyilkolják. A kormányhoz közel álló német nyelvű napilap, a Pester Lloyd főszerkesztője, Ottlik György 1942. augusztus 18. és szeptember 28. között körutat tett Nyugat-Európában. Olaszországban, Svájcban, Vichy-Franciaországban és Németországban folytatott tárgyalásokat. Berlinben felkereste Sztójay követet is, aki Ottlik október 10-én kelt jelentése szerint beszélgetésük során kijelentette: helyesnek találná, ha Magyarország nem várná meg a [zsidó]kérdés éles felvetését, hanem meggyorsítaná az őrségváltás tempóját, és zsidó lakosságunk tekintélyes részét kitelepítené a megszállt Oroszországba. Követünk előbb 300 000-ről beszélt, azután lealkudta önmagát 100 000-re. Közbevető megjegyzésemre nem titkolta, hogy ez nem kitelepítést, hanem kivégzést jelentene.31 Ottlik jelentése azt bizonyítja, hogy legkésőbb 1942 augusztusában már pesti újságíró körökben is ismert volt: ha kitelepítenék/deportálnák a magyar zsidókat, ez egyenlő lenne a kivégzésükkel."
" Baky saját népbírósági tárgyalásán azt állította, hogy a kormányzó a következőket mondta a kormány egyik tagjának: Ki akarják vinni az országból a zsidókat. Én utálom a galíciai kommunista zsidókat, ki az országból velük, ki, ki! De Baky belátta, hogy Chorinék és Vidáék épp olyan jó magyarok, mint te meg én. Ezekről szó sem lehet.22 Nem valószínű, hogy Horthy valóban csak a galíciai kommunista zsidók deportálását helyeselte, valószínűbb, hogy általában és egészében nem törődött azzal, hogy a vidéki zsidókat a halálba deportálják, az viszont fontos volt neki, hogy régi nagytőkés ismerőseit ne háborgassák."
Teleki Pal is hallott Eichmannrol. O megoldotta a maga modjan. ( 41 Jugoszlaviarol van szo Teleki eseteben, mielott belekot valaki. )
Azonkivul 41-ben, 42-ben, 43-ban meg nem volt megszallva Magyarorszag es akkor is 10 000 szam lettek likvidalva zsidok. De ezekrol mar futottunk egypar kort.
Valojaban vegtelenul egyszeru a kerdes. O volt Magyarorszag vezetoje? Igen. Az o parancsara kezdodott el a deportalas? Igen. Az o parancsara fuggesztodott fel juliusban? Igen. Akkor megis ki a fasz felelos, ha o nem?
Lindbergtől Henry Fordig számtalan antiszemitát lehetne felsorolni a korabeli világból, az antiszemitizmust, mint politikai attitűdöt a holokauszt tette szalonképtelenné. egészen más volt a jelentése, megítélése előtte, mint utána. csak van aki ezt nem akarja tudomásul venni...
Ez nem bizonyíték Horthy ellen a felhozott vádadban, te is tudod, remélem, csak meg kell felelned a magasabb elvárásoknak :)
Mint tudjuk Horthyt maguk a zsidók sem tartják tömeggyilkosnak, emigrációs éveiben jórészt zsidók adományaiból élt. Antiszemita volt, ezt nem is tagadta sosem.
a továbbiakban hanyagolhatjuk a meddő vitát amíg érdemi, közhiteles bizonyítékot nem hozol állításod alátámasztására.
Horthy 1943. április 16-17-én Hitlerrel és Ribbentrop külügyminiszterrel tárgyalva is szembesülhetett az Endlösung realitásaival. A tanácskozás jegyzőkönyve szerint a német diktátor szemrehányásaira válaszul Horthy elmondta, hogy ő mindent megtett, amit a zsidók ellen tisztességes úton-módon tenni lehetett, de meggyilkolni vagy más módon elpusztítani aligha lehet őket. Hitler szerint erre nincs is szükség. Magyarország akárcsak Szlovákia elhelyezheti a zsidókat koncentrációs táborokban Ha a zsidók meggyilkolásáról esne szó, akkor neki (a Führernek) le kell szögeznie, hogy csupán egyvalaki gyilkol, tudniillik a zsidó, aki a háborúkat szítja és most befolyása révén civilek, asszonyok és gyerekek ellenivé torzítja. Horthy ezután bevallotta, hogy a frontra küldött zsidó munkaszolgálatosok zöme elpusztult a doni orosz offenzívában, de Hitler szerint valószínűbb volt, hogy átálltak az oroszokhoz. Ribbentrop ezt azzal egészítette ki, hogy minden magyar zsidó kémkedik az angol titkosszolgálatnak. Másnap, amikor folytatódott a vita, Horthy mérgesen megkérdezte, hogy akkor ugyan mihez kezdjen a zsidókkal, miután úgyszólván minden életlehetőséget megvont tőlük - elvégre mégsem ütheti őket agyon, mire Ribbentrop azt felelte, hogy a zsidókat vagy meg kell semmisíteni vagy koncentrációs táborokba kell szállítani (sic!). Hitler ezután Lengyelországgal példálózott: Ha ott a zsidók nem akarnak dolgozni, akkor agyonlövik őket. Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet. Ez nem kegyetlenség, ha az ember meggondolja, hogy ártatlan teremtményeket is meg kell ölni, mint a nyúl és az őz, különben kár támad. Hitler költői kérdéssel zárta leplezetlenül őszinte fejtegetéseit: Miért kellene a bestiákat, akik a bolsevizmust akarják ránk hozni, jobban kímélni? 1943-tól tehát Kállay Miklós miniszterelnök és Horthy annak tudatában nem járult hozzá a magyar zsidók deportáláshoz, hogy lényegileg tisztában voltak vele, mi lenne a sorsuk. "
44 märcius.19 utän indulnak a deportäläsok es tehät ö tzudta,hogy mi lesz a sorsuk.
"Horthy Miklós 1944. július 6-án parancsot adott ugyan a deportálások leállítására, július végén azonban azokat újra engedélyezte, de újabb vonatokat nem indítottak el, mert a deportálásokat a kormányzó ismét leállította."
"
A deportálásokat valóban Horthy állította le július 6-án (ténylegesen még három napig ezek tovább folytatódtak). De Horthy nevezte ki a Sztójay-kormányt, a hírhedett antiszemita Endre Lászlót és a németek bizalmi emberét, Baky Lászlót pedig belügyi államtitkárrá. Sztójaynak világosan megmondta, hogy a zsidókérdésben szabad kezet ad az új kormánynak. A deportálásokat csak 437.000 vidéki zsidó haláltáborba való elszállítása után állította le."
Ott van még a Vaskereszt meg a Napola is. A Hídnak 2008-ban készült el a remakeje, mindkét verziót meg lehet nézni Youtubeon, fent vannak részenként.
Ha a mi oldalunkról akarsz még filmet nézni, keress rá a finnekre, azok is elég látványosak, és a németeknek kötelező polkorrekt szartól is mentesek. Talvisota (Téli Háború), Tali Ihantala, Tuntematon Sotilas (Ismeretlen katona, ebből is van 2 verzió), Rukajaerven tie (Rukajaervi út, angolul Ambush). Van még egy játékfilmjük a svéd önkéntesekről is, de azt nem láttam, nem tudom milyen.
Köszönöm a választ, a Yamamoto tényleg látványos filmnek néz ki és ráadásul a támadó szempontjából látjuk az eseményeket, ami elég érdekes, a jól ismert amerikai hős-áldozat szerep után.
Ami a zsidókérdést illeti, én egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem. Tűrhetetlennek tartottam, hogy itt Magyarországon minden-minden gyár, bank, vagyon, üzlet, színház, újság, kereskedelem stb. zsidókezekben legyen, és hogy a magyar tükörképe kivált külföldön a zsidó. Azonban, minthogy a kormányzat egyik legfontosabb feladatának az életstandard emelését tartom, tehát gazdagodnunk kell, lehetetlen a zsidókat, kiknek minden a kezükben volt, egy-két év leforgása alatt kikapcsolni, és hozzá nem értő, leginkább értéktelen, nagyszájú elemekkel helyettesíteni, mert tönkre megyünk. Ehhez legalább egy emberöltő kell. Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust, azonban nem nézhetek nyugodtan embertelenségeket, szadista, oktalan megaláztatásokat, mikor még szükségünk van rájuk.
Horthy Miklós levele gróf Teleki Pálhoz 1940. október 14-én
Wajda: Hamu és gyémánt - végül is már május 8-ra datál, a történet se a fronton játszódik, mégis a háborús filmek közé sorolható. Megnézni "kötelező" :)
Munk: Eroica (1957) nem tartozik a legjelentősebb lengyel világháborús filmek közé, viszont feltétlen meg kell említeni, mert magyar vonatkozású a feldolgozott történet (a magyar csapatok átállnak-e lengyel oldalra Varsó megmentésére)
az utolsó 1 percet feltétlen meg kell nézni :) A lengyelekben mindig volt egy kis szarkasztizmus, még a legnagyobb tragédiával kapcsolatban is...
lengyeleknek rengeteg jó WW2-es filmje van, ők már akkor jó filmeket csináltak, amikor Iván kilőtte a fél páncélos hadosztályt, Joe meg lekaszálta a Whrmachtot - újratöltés nélkül!
A lengyeleknél nemzetü ügy a WW2 becsületes bemutatása, amely mögé filmes óriások álltak, mint pl. Wajda a Csatorna... majd néhány éve a Katyn...
A Kloss kapitány egy más világot mutatott be, a könnyedben is nagyot alakítottak a Négy páncélos és a kutyával - gyerekkorom kedvenc sorozata volt :)
Milyen jó háborús filmek készültek a vesztes oldalon ? Én japán filmről még nem hallottam. Három jó háborús német filmről hallottam, 1981 A tengeralattjáró, Sztálingrád 1993, A bukás 2004. Az utolsót láttam is, az tényleg jó film volt.
Komment nélkül is 24 hszt. generáltam... Azonkívül vettem a bátorságot,hogy megosszak a tisztelt olvtársakkal egy olyan infót (már a film létezésének hírét) ,amely szvsz. érdekelheti őket,ráadásul kimondottan ontopic.
" Annak idején mindkét oldalon " Melyik oldalakra gondolsz? Győztesek ill.vesztesek ? Ez még talán ma sem egyértelmű ? Ez is lehet vitatéma,sőt talán már volt is az évek folyamán.
a zsidóállam megalakulása után (miután kiderült nem lesz szovjet szatelitállam) beindult a kozmopolitizmus elleni kampány is, de az első sorban a zsidó értelmiséget érintette - a vén zsugás 53-ban ennél radikálisabb akcióra készült
Igen, antiszemita volt Horthy, akárcsak a kor számos vezetője a világ minden részén, beleértve az USA-t is. Mint tudjuk az antiszemitákat se lehet egy kalap alá venni, pláne a politikai antiszemitákat összekeverni a náci végső megoldással... a Numerus clausust pl. vígan alkalmazták az USA-ban, olyan egyetemeneken, mint a Harvard, Yale, Boston ... egyébként a vén zsugás is antiszemita volt, s élete végén készült is a nagy zsidó leszámolásra (orvosok pere), csak hirtelen feldobta a tapicskót és Hruscsovék törölték
Horthy antiszemita lett volna? A zsidótörvények IDŐPONTJA ,és az,hogy a háború után javarészt zsidó segélyből élt a családjával együtt.... szóval indítsunk erről vitát !
Ugyanaz a nagy, ívelt orr, mélyen ülő sötét szem, nagy fül fülcimpával, az orr sarkából lefelé futó erős ránc, keskeny ajkak, a száj szögletéből lefelé görbülő ránc, erős szemöldök.
A különbség: Horthynál valamivel hegyesebb, előreugró állcsúcs és nagyobb toka.
Gandhira jobban hasonlít, mint Horthyra, viszont jó színész, s a rezümét olvasva elég reális színben (két pogány közt állapot) ábrázolja majd a magyar viszonyokat. A sztori nálunk játszódik, de nem itt forgatják (nyilván takarékosságból a Balkánon) , s nincsenek benne magyar színészek.
Hm, ahogy a Szovjetuniónak is valamiféle magyarázatot kellett adnia a bevonulásra, úgy majd' két évvel később is mondania kellett valamit Magyarországnak, amikor bevonult egyes jugoszláv területekre...s ez akkor még be is jött.
Szerintem a lengyel állam összeomlása a szovjet támadás KÖVETKEZMÉNYE volt, vagyis azért omlott össze mert a szovjetek (is) legyőzték őket. Ergo, a szovjet érvelés nem állja meg a helyét. Egyébként is, egy idegen kormánynak nincs joga megállapítani, hogy melyik állam mikor szűnik meg. Ilyet csak a korabeli nemzetközi jog általánosan elfogadott szabályai, szokásai alapján, nemzetközi konszenzussal lehet megállapítani. Márpedig a szövetségesek nem ismerték el a lengyel állam megszűnését, hiszen különben nem engedték volna meg a lengyel kormány tevékenységét Párizsban, ill. később Londonban, nem engedték volna harcolni a lengyeleket az oldalukon. De még Magyarország sem ismerte el 39 őszén a lengyel állam megszűnését, hiszen a lengyel képviselet tudomásom szerint 40 nyaráig működött nálunk.
Werth Henrik és Kurt Himer vezérőrnagy tárgyalása 1941. június 23-án du. 1 órakor.
"Himer egy órakor találkozott Werthtel. Átadta Halder üzenetét, s még egyszer rögzítette a német katonai vezetés álláspontját. Werth elmondta neki, nem tudja, mit tartalmaz Hitler Horthynak küldött levele. Amennyiben ebben nem lenne nyílt felszólítás az együttműködésre, úgy a politikusokat változatlanul nehéz lesz cselekvésre bírni. Sajnálja, hogy politikai oldalról már négy héttel ezelőtt nem kapott kellő figyelmeztetést. Ha ez megtörténik, most jobban állna a hadsereggel, és már tegnap (22-én) átléphették volna a határt. Tíz nappal ezelőtt ugyan az ő kezdeményezésére már tájékozódtak politikai úton, de úgy látszik, a Führer nem akarja Magyarország részvételét a háborúban.
Werth erre csüggedten megjegyezte: a magyar segítség már úgyis elkésett. Himer azonban megvigasztalta, mondván, hogy még nem késő a cselekvés, Magyarország még részt vehet egy egyébként "hézagmentes keleti arcvonalon" a bolsevizmus elleni harcban. A hangsúlyt a hézagmentességre helyezte."
Éppen egy lengyel dokumentumregényt olvasok, természetesen kicsit bonyolult a történet, mert a varsói felkelésben az AK-val harcoló AL-esről van szó, aki a fogságból szabadulás után beáll Berling fiúnak, s persze állandóan vegzálják a komcsik...(saját emberük is gyanús, ha az AK-val harcolt).
az őrnagy strázsamestere alkalmas pillanatban figyelmezteti, hogy rá van állítva. Az őrnagy megköszönte az őszinteséget, de neheztelt, hogy azért a privát, női levelei közt nem kellett volna piszkálni, a strázsamester: az nem én voltam, biztos rám is rám van állítva valaki... az őrnagy kicsit megugratja, mondván mi lesz vele, ha feljelenti, hogy elárulta a szolgálati titkot?
" Megint Omszk alatt izélhetném az anyámat, őrnagy úr!"
na, az ilyenekért szeretem olvasni a lengyeleket :)
- A magyar érvelés Jugoszláviával szemben az volt, hogy Horvátország függetlenedésével felbomlott az a Jugoszlávia, amellyel a szerződést kötötték, ezzel szemben Lengyelország felét elfoglalták a németek, de ettől még nem szűnt meg Lengyelország. Az majd csak pont a szovjet támadás után fog megszűnni.
- A magyar diplomácia a barátsági szerződés szellemében tájékoztatta Belgrádot napokkal a német támadás előtt, hogy német támadás várható, és arról is, hogy ebben az esetben a maygar csapatok bevonulnak a Délvidékre, hogy megvédjék az ottnai magyarságot. Nem tudok róla, hogy Sztálin vagy Molotov tájákoztatta volna Varsót a várható német támadásról.
- A fő különbség szerintem az, hogy Hitler a magyarok nélkül is mindenképpen megtámadta volna Jugoszláviát, tehát a támadásának nem volt előfeltétele a magyar csatlakozás, ellenben a Molotov-Ribbentropp paktumból az következik, hogy Hitler biztosítani akarta magát kelet felől és ezért határolta el a keleti érdekszférákat Sztálinnal, vagyis a támadása előfeltétele volt Sztálin csatlakozása. Aki viszont volt annyira ravasz, hogy várt két és fél hetet, hogy ne tekintsék agresszornak.
A háború alatt valamennyi hadviselő országban működött a cenzúra, illetve használták a sajtót dezinformálásra - ebben nincs emmi új. A mértéke, módszerei azonban eltérőek voltak, egyik végén a szovjet és a nácik, a másikon az angolok... A német megszállásig mi inkább az utóbbihoz áltunk közelebb. Talán sokan nem tudják, de működött egy informális csatorna, amit nevezzünk a főszerkesztők tanácsának. Ennek az volt a lényege, hogy a nagy lapok kiadói és a kormányzat prominens vezetői, ahol utóbbiak kávézgatás, cigarettázás közben elmondták, hogy milyen események várhatóak, s azt nemzetpolitikai szempontból hogyan kellene tálalni. A megállapodásokat uriember alapon kezelték.
természetesen, lévén köztudott, hogy nem a népi németek sorsa miatt támadta meg jugót a harmadik birodalom hanem a puccs miatt, amely keretében a németbarát orientációjú kormányt megbuktatták...
azzal nincs is gond, hogy anno a központi propagandának megfelelő írások születtek, azzal viszont igen, ha ma kritika nélkül felhasználják... vagy hamis következtetéseket vonnak le (lásd pravdás cikk).
"Mivel a lengyel kormány cserbenhagyta saját népét, a lengyel állam összeomlott, ezért a korábban kötött lengyel-szovjet szerződések is érvényüket vesztik. A szovjet kormány ebben a helyzetben nem maradhat közömbös jelentette ki Molotov. Érdekes a szovjet kormányfő és külügyminiszter nacionalista, vérségi alapokra hivatkozó érvelése. A szovjet kormánytól nem lehet azt követelni, hogy közömbösen viszonyuljon az egyvérű ukránok és beloruszok sorsához, akik jogfosztott nemzetként éltek Lengyelországban, most pedig ki vannak szolgáltatva a sorsnak. A szovjet kormány szent kötelességének érzi, hogy segítő kezet nyújtson a testvéri ukránoknak és beloruszoknak Lengyelországban.
Épp ezért, közli Molotov, behívatták Lengyelország moszkvai nagykövetét, és tudatták vele, hogy a Vörös Hadsereg átlépi a lengyel-szovjet határt, hogy védelme alá helyezze Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia lakosságát.
"
Molotov megjegyzi, senki nem gondolta, hogy a lengyel állam ilyen gyorsan összeomlik, és ami nagyon fontos, leszögezi: a Szovjetunió továbbra is semleges államnak tekinti magát (tehát nem Németország szövetségesének).
A következő napokban a Pravda Nyugat-Belorusszia és Nyugat-Ukrajna felszabadulásáról közöl tudósításokat."
Április másodikán a Pesti Hírlap már arról ír elsőoldalas címeiben, hogy Berlinben úgy látják, hogy óráról órára súlyosbodik a jugoszláviai válság. A cikk maga arról szól, hogy Belgrádban állandóan nő az izgalom, álhírek keringene, intézkedéseket kellett életbe léptetni, hogy a lakosság, így a főváros népe is, ne meneküljön el hanyatt-homlok lakóhelyéről. A német és az olasz állampolgárok már mind elköltöztek, a mozgósítás gyors ütemben folyik, a vasútforgalmat egyes jelentések szerint korlátozták.
Teleki Pál és Hitler
A Pesti Hírlap ezután párhuzamot von utóbb kiderült: helyesen az 1939-es lengyelországi hadjárat előtti helyzet és Jugoszlávia 1941-es német megítélése között. Német részről azt állítják, hogy a jugoszláviai németek sorsa kezd aggasztóan és veszedelmesen hasonlítani a lengyelországi németek szenvedéseihez és üldöztetéséhez. Mint emlékezetes, a német-lengyel hadjárat kirobbanásának is az lett a közvetlen előidézője, hogy Berlin németek súlyos üldözésével vádolta meg a varsói kormányt és a lengyel hatóságokat. Erre hivatkozott Hitler vezér és kancellár is, amikor drámai beszédében bejelentette a támadást fogalmazott magyar újság, amely hozzátette: A hivatalos jugoszláv Avala-iroda cáfolja a külföldön elterjedt híreket, amelyek szerint Jugoszláviában bántalmazzák vagy üldözik a németeket.
Tok normalis helyzet, nemcsak a seregben, a civil eletben is igy mukodnek a dolgok, ma is. A zaszloaljparancsnok valszeg tudta, hogy mit fog ezert kapni. A rossz hir hozoja,.....
Teljesen atlagos eltusolas, a felelosseg nem vallalasa, a valosag addig valo szinezese, amig nem lehet azt jelenteni, hogy en... X.Y. ellattam a feladatom, en.... megtettem mindent, minden ami az en kompetenciamba tartozik, az mukodik.
Egy kicsit olvasgattam az utobbi napokban. Ami erdekesseg.
A szlovak hatosagok 41 aprilisa korul kezdtek a mobilizaciot, keszulve a kuszobon allo nemet - szovjet haborura. Nemet keres nelkul, egyszeruen lattak az irast a falon.
41 junius elejen a legvedelmi figyeloszolgalatok kb. 1 hetes gyakorlatara kerult sor, ami folyaman gyakoroltak a nemet, a cseh-morva protektoratus, a lengyel kormanyzosag, Szlovakia, es Magyarorszag (!) legvedelmi figyeloszolgalatainak az egyuttmukodeset. A kovetkezo gyakorlatra junius 18-an vagy 19-en kerult sor, amelynek nem jeloltek ki befelyezesi idopontot. Nem is lett vege, a gyakorlat alca volt a haborus keszultsegbe helyezesre.
Itt erdekelne a dolog, hogy Magyarorszagon ez megtortent-e.
Amugy olvasgattam, hogy a szovjet nagykovetseg miket jelentett haza Pozsonybol. 1940 augusztusaban (!) jelentettek, hogy a Gestapo 200 tagja erkezett Szlovakiaba, es elkezdtek elsosorban Kelet Szlovakia, es a Hadsereg megtisztitasat a ruszofil, panszlav elemektol. Jelentesek garmadaja ment Szlovakiabol Moszkvaba a szlovakiai infrastrukturalis fejlesztesekrol ( vasutak, kozutak, hidak, telegraf, telefonvonalak, parancsnoki kozpontok ), a Szlovakian athalado, es Kelet Szlovakiaba tarto nemet transzportokrol, a Szlovak Hadsereg mobilizaciojarol, diszlokaciojarol, a kozhangulatrol, altalanos beszedtemakrol, stb. 41 juniusaban ( 13? ) Szlovakia moszkvai nagykovete kozolte a Szu pozsonyi nagykovetevel, hogy kuszobonall a nemet tamadas, amely szerinte azt a celt szolgalja, hogy a Szu ellentetelezes nelkul lassa el Nemetorszagot elelmiszerrel, stb. A szovjet nagykovet ezutan visszautazott a Szu-ba, es nem is tert vissza. A Szu pozsonyi nagykovetseget mar jun 22 elott rendorsegi zar ala vontak.
Oszinten szolva a Szu egyedul a tamadas napjaban nem volt biztos, de mar 40 nyaratol tisztaban volt a nemetek Szu elleni tamadasi szandekaval, es reszben ezert is sult el Molotov berlini latogatasa ugy ahogy.
színtiszta pártpropaganda, ami természetes is a párt lapjától :)
az már kevésbé, hogy mai napig nem tudja tisztességesen elemezni, s leleplezni, ízekre szedni a hamis állításokat, következtetéseket
pl. : A helyes következtetés: egy soknemzetiségű állam, amely elnyomja kisebbségeit, katonailag is összeomlásra ítéltetett.
egetverő baromság, lévén ha ez igaz lett volna, akkor a SZU omlik össze elsőnek, a népek börtöne... aztán elvitatkozhatnánk azon, hogy a lengyelek nemzetiségi elnyomása a szovjethez képest laza kis dolog volt, stb - de teljesen felesleges, mert a lengyelek nem a nemzetiségi helyzet miatt szenvedtek vereséget, hanem színtisztán katonai és matematikai okok miatt!
1939 szeptemberAz új szovjet külpolitika elmélete és gyakorlata
1939. szeptember 1-jén, miután előző nap lengyel egyenruhába öltözött németek támadást intéztek a gleiwitzi rádióállomás ellen, Németország Lengyelország elleni agressziójával kezdetét vette a második világháború (bár azon a napon még nem volt egyértelmű, hogy ez egy újabb világháború kezdete).
A Pravdaszeptember 1-i számát még az előző nap fontos eseménye uralta, a Szovjetunió Legfelsőbb Tanácsának rendkívüli, negyedik ülése, melyen V. Molotov külügyi népbiztos ismertette a szovjet külpolitika fordulatának (német-szovjet megnemtámadási egyezmény) okait.
V. Molotov előadása szerint a nemzetközi helyzet rendkívül felfokozottá vált az elmúlt időszakban, s ezen körülmények között fontossá vált a megegyezés politikája. 1939 áprilisában angol-francia-szovjet tárgyalások kezdődtek az európai agresszió megállítása céljából. Ezek a tárgyalások négy hónapig tartottak, de kudarcba fulladtak. A Szovjetunió ugyanis nemcsak politikai, hanem katonai megállapodást is akart kötni partnereivel. Lengyelország viszont elzárkózott a szovjet katonai segítség elől, és Anglia támogatta ebben a lengyeleket.
Ezen felül az angol-francia álláspont tele volt ellentmondásokkal. Az angolok és franciák nem viszonyultak komolyan a tárgyalásokhoz, másodrangú embereket küldtek ki tárgyalópartnerként.
Azután született döntés a német-szovjet megállapodásról, hogy a Franciaországgal és Angliával folytatott tárgyalások kudarcba fulladtak hangsúlyozta Molotov. A német-szovjet megnemtámadási szerződés volt az egyetlen lehetőség a háborús fenyegetés kivédésére.
Az egyezmény nem jelent szembefordulást a szovjet külpolitika alapelveivel, hiszen, Sztálin elvtárs is azt mondta a VKP(b) XVIII. kongresszusán, hogy a Szovjetunió minden állammal békés kapcsolatokra törekszik, és nem szabad felülni a háborús uszítók propagandájának.
Sztálin elvtárs megállapítása szerint csak az angol-amerikai sajtó propagandája, hogy Németország, úgymond, Ukrajna elszakítására törekszik. Ennek a propagandának az a célja, hogy egymásnak ugrassza a Szovjetuniót és Németországot. Önök is láthatják, Sztálin elvtárs fején találta a szöget, leleplezve a nyugat-európai politikusok szándékait, akik arra törekszenek, hogy egymáshoz csapják Németország és a Szovjetunió homlokát. jelentette ki Molotov, hozzátéve, voltak rövidlátó emberek a Szovjetunióban is, akik bedőltek a leegyszerűsített antifasiszta agitációnak, s mindeközben megfeledkeztek az ellenség provokatív szándékairól. A lényeg Molotov szavaiban: a hatalomnak mindig igaza van, akkor is, ha élen jár az antifasiszta propagandában, akkor is, ha a fasisztákkal köt megegyezést (aki pedig kétségbe vonja a hatalom igazát ellenség).
A szovjet-német megnemtámadási egyezmény arról tanúskodik, hogy Sztálin elvtárs történelmi előrejelzései fényesen igazolódtak (viharos ováció Sztálin elvtárs tiszteletére).
Mégis, hogyan lehetséges az, hogy a Szovjetunió egy fasiszta állammal köt megállapodást? teszi fel a kérdést Molotov. A válasz: a Szovjetunió nem kíván beavatkozni más államok belügyeibe, és minden állammal békés kapcsolatokra törekszik.
Különben is, folytatja Molotov, a Szovjetuniónak 1933 óta van megnemtámadási egyezménye a fasiszta Olaszországgal, s ezt eddig senki sem kritizálta. A Szovjetuniónak a félfasiszta Lengyelországgal is van hasonló jellegű megállapodása, s eddig ezt sem érte bírálat.
A külpolitika művészete abban rejlik, hogy növeljük barátaink, és nem abban, hogy növeljük ellenségeink számát érvelt tovább a külügyi népbiztos. A történelem tanulsága az, hogy az ellenségeskedés nem tesz jót sem Németországnak, sem a Szovjetuniónak. 1914 tapasztalatai is erre utalnak. Németországnak, és a Szovjetuniónak is a békés egymás mellett élés az érdeke. Csak Németország és a Szovjetunió ellenségei törekedhetnek arra, hogy viszályt szítsanak a két ország népei között. állapítja meg Molotov.
A német-szovjet megnemtámadási egyezmény azt is bizonyítja, hogy a Szovjetunió bevonása nélkül nem lehet dönteni a világ fontos ügyeiről üzent Nyugatra Molotov népbiztos, megjegyezve, az egyezmény csökkentette a háború kitörésének veszélyét és a Szovjetunió befolyásának növekedését eredményezte.
Ugyanezen lapszám 2. oldala az kötelező sorkatonai szolgálat bevezetését előirányzó törvényjavaslatot ismertette.
A történtek után nem csoda, hogy Lengyelország megtámadása nem volt vezető hír a Pravdában szeptember 2-án. A háború kitöréséről csak az 5. oldalon tudósítottak Katonai események Németország és Lengyelország között címmel. A tartózkodó hangvételű cikk szerint a német csapatok átlépték a lengyel határt.
A német-lengyel háborúval csak a hátsó oldalakon foglalkozott a lap a következő napokban is, aztán szeptember 11-én a 4. oldalon egy elemzés jelent meg a háború állásáról. Az elemzés (Je. Szaszin) megállapítja, hogy a németek tíz nap elteltével sikeresen folytatják Lengyelország elleni kampányukat, és a lengyeleknek már nincs esélyük elkerülni a kapitulációt.
Ezen óvatos elemzés után szeptember 14-én már címoldalon jelenik meg egy hangzatos cikk Lengyelország katonai vereségének belső okairól címmel. A névtelenül jegyzett cikk szerint a háború kitörés után két héttel már világosan látszik, hogy Lengyelország vereséget szenvedett. A vereség okait a cikk belső okokra vezeti vissza, nevezetesen:
- a soknemzetiségű Lengyelországban erőszakos polonizációs politikát folytattak;
- lengyeleket telepítettek be a belorusz és ukrán többségű Kelet-Lengyelországba;
- az adminisztráció kizárólag lengyel nyelven zajlott;
- a nem lengyel nemzetiségűek nem tölthettek be vezető állásokat;
- a belorusz és ukrán iskolákat bezárták;
- a lengyel alkotmány semmilyen jogot nem garantált a nemzetiségeknek.
A helyes következtetés: egy soknemzetiségű állam, amely elnyomja kisebbségeit, katonailag is összeomlásra ítéltetett.
Már előrejelezve a későbbi történéseket, a 2. oldalon egy olyan hír olvasható, miszerint lengyel katonai egységek megsértették a lengyel-szovjet határt.
Szeptember 17-én a Szovjetunió hátbatámadta a fasiszta Németországgal küzdő Lengyelországot. Ezen a napon Molotov rádióbeszédet mondott, amit másnap, szeptember 18-án közölt a Pravda.
Molotov szavai szerint a német-lengyel háború bebizonyította a lengyel állam életképtelenségét. Varsó elesett (valójában ekkor még nem esett el a lengyel főváros), a lengyel kormány köddé vált. Mivel a lengyel kormány cserbenhagyta saját népét, a lengyel állam összeomlott, ezért a korábban kötött lengyel-szovjet szerződések is érvényüket vesztik. A szovjet kormány ebben a helyzetben nem maradhat közömbös jelentette ki Molotov. Érdekes a szovjet kormányfő és külügyminiszter nacionalista, vérségi alapokra hivatkozó érvelése. A szovjet kormánytól nem lehet azt követelni, hogy közömbösen viszonyuljon az egyvérű ukránok és beloruszok sorsához, akik jogfosztott nemzetként éltek Lengyelországban, most pedig ki vannak szolgáltatva a sorsnak. A szovjet kormány szent kötelességének érzi, hogy segítő kezet nyújtson a testvéri ukránoknak és beloruszoknak Lengyelországban.
Épp ezért, közli Molotov, behívatták Lengyelország moszkvai nagykövetét, és tudatták vele, hogy a Vörös Hadsereg átlépi a lengyel-szovjet határt, hogy védelme alá helyezze Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia lakosságát.
Molotov megjegyzi, senki nem gondolta, hogy a lengyel állam ilyen gyorsan összeomlik, és ami nagyon fontos, leszögezi: a Szovjetunió továbbra is semleges államnak tekinti magát (tehát nem Németország szövetségesének).
A következő napokban a Pravda Nyugat-Belorusszia és Nyugat-Ukrajna felszabadulásáról közöl tudósításokat.
Közép-Ázsiában szeptemberben fejeződik be a Fergána-csatorna építése. A csatorna építői levelet írnak Sztálinnak, amit szeptember 22-én közöl a Pravda. Az egész oldalt kitöltő levél rímes formában íródott, afféle közép-ázsiai eposzra emlékeztet.
Szeptember 23-án az 5. oldalon térképen közlik a lengyelországi német-szovjet demarkációs vonalat.
Szeptember 27-én és 28-án Ribbentrop német külügymininiszter Moszkvában tárgyalt. Ma már tudjuk, hogy ekkor került sor a német-szovjet megnemtámadási egyezmény titkos záradékának módosítására, amely szovjet érdekszférába helyezte Litvániát is. Ribbentrop látogatásának végén német-szovjet barátsági és határmegállapító egyezmény született, amely szentesítette Lengyelország felosztását. Ezt a Pravda szeptember 29-én közölte.
Molotov és Ribbentrop közleménye megjegyzi, a német és a szovjet kormány mindent megtettek annak érdekében, hogy megakadályozzák a háborút Németország egyfelől, illetve Franciaország és Anglia között másfelől (szeptember 3-án Franciaország és Nagy-Britannia hadat üzentek Németországnak). A két kormány ezen törekvései, azonban sikertelenek maradtak. Ilyetén módon tehát megállapításra kerül a tény, hogy Anglia és Franciaország viselik a felelősséget a háború folytatásáért, továbbá, a háború folytatása esetén Németország és a Szovjetunió konzultálni fognak egymással a követendő lépésekről.
Szeptember 28-án miután Molotov megzsarolta és erő bevetésével fenyegette meg Tallinnt - szovjet-észt kölcsönös segítségnyújtási egyezményt kötöttek, amely feljogosította a Szovjetuniót, hogy csapatokat helyezzen el Észtország területén. Ezzel megkezdődött a Baltikum szovjetizációjának folyamata is.
És meddig tarthatott volna a magyar semlegesség, amikor egyébként mindenki attól rettegett, hogy ha románok jobban "teljesítenek" az oroszok ellen, a németek épp úgy visszaadhatják nekik Észak-Erdélyt, ahogy elvették tőlük.
-- Szvsz ez azoknak a köröknek az érve volt, akik feltétlenül csatlakozni akartak a kereszteshadjárathoz, mert biztosnak látták, hogy hetek alatt vége lesz és hatalmas nyereséget fog hozni. De ezt a véleményüket 1941. június 22-ig nem tudták áterőltetni, úgyhogy a hivatalos döntés az volt, hogy minekutána Hitler többszöri érdeklődésre sem kívánt a magyar néptől semmilyen részvételt azon túl, hogy erősítsük meg a keleti határt, és semmilyen területi nyereséget nem helyezett kilátásba, ezért nem csatlakozunk a háborúhoz.
Én valószínűnek tartom, hogy ha nincs Kassa, akkor nem csatlakozunk. Ugyanis a belépés legfőbb motorja, Werth már apatikussá vált az utolsó napokban, amikor látta, hogy nem tudja meggyőzni Horthyt. A német nagykövettel való beszélgetésén úgy reagált, hogy elkéstünk a beavatkozással, nem vagyunk mobilizálva, és ha akkor el is kezdenék a mobilizációt, a csapatok már nem érnék utol a frontot, mielőtt beállna a fegyverszünet. Még Jagownak kellett bátorítgatnia, hogy ugyan már kedves vezérezredes úr, fel a fejjel, még lehetséges a harcban részt venni.
(nem, nem Jagow volt az, hanem valamelyik katonai attasé, talán Erdmannsdorf, vagy a jóég tudja)
Aztán már augusztusban a legtöbb döntéshozó azt gondolta, hogy bár soha ne csatlakoztunk volna, mert ennek nem villámháború lesz a vége.
a szovjetben bízni nem egy életbiztosítás volt, pl. jappokkal szerződésük is volt rá, amit mikor érdekük úgy hozta fel is mondtak, az összes európai szomszédot pedig bekebelezték, vagy megcsonkították, még a szövetséges Csehszlovákiát is...
na, de ettől függetlenül meg kellett volna próbálni kimaradni (vagy minél később belépni) amely árát mindkét féltől meg lehetett volna kérni. amíg kimaradunk addig ráadásul jófiúk vagyunk az angolszászok szemében is.
valami bulgár megoldásfélére lehetett 41-ben reális esélyünk (németek nem kértek magyar részvételt ekkor). a bulgároknak egyébként ugyanúgy területi vitájuk volt a románokkal, s egyformán jöttek ki a háborúból mégis megtarthatták Dél-Dobrudzsát.
egyébként arra építhettünk volna, hogy a szovjetek nem kedvelték a románokat (lásd a kiugrás előtt elfogott románokat nem engedték szabadon, hanem ott rohadtak a lágerekben, sőt már szövetségesként is sok tisztet vittek el, ha nem hozták az elvárt eredményt... szabadságos román katonákat meg néha egyszerűen felrántottak rabszállító szerelvényekre a pályaudvarokon, ha létszámprobléma volt...)
Molotov egyébként Kristóffy nagykövettel azt közölte, hogy magyar semlegesség esetén Moszkva nem emel kifogást Mo. erdélyi igényeivel kapcsoltban. Azért ez nem ugyanaz mint a támogatás. Márcsak azért sem mert a diplomácia nyelvezetében az ilyen nüansznyi különbségek a valóságban elég nagy tartalmi különbséget jelentenek.
Horthy viszont egy lényeges dologról nem kapott tájékoztatást a hadiállapot (nem hadüzenet) bejelentése előtt, nevezetesen a moszkvai magyar követ titkos táviratáról, amin egyébként érdemes lett volna elgondolkodni.
------------
Ez nekem is fáj.
Még a történészek közül is kevesen említik pedig már 50 éve publikálták.
Moszkvai követünket berendelte a szovjet külügyminiszter. Röviden közölte vele, hogy a Szovjetunió amennyiben győz, a háború után kedvezően bírálja el Magyarország területi követelését Dél-Erdélyre, ha Magyaroszág kimarad a Szovjetunió elleni háborúból.
De nem maradt ki.
Akkoriban az ország tele volt az :....."....Előre az ezeréves határokig......" feliratú városi plakátokkal.
De egy se volt amely azt hirdette volna .....Tovább, az ezeréves határokon túlra is.......
Horthy szovjet és kommunista ellenessége megszüntettte annak lehetőségét, hogy józanul gondolkodjon.
Az ezeréves határokig jelszó jegyében tett tettei a lakosság döntő többségének támogatását élvezték.
De azt, hogy mit keresünk a határainktól több ezer kilométerre keletre, se a lakosság, se a hadsereg, benne se a tisztikar fele, se a legénység döntő többsége nem értette.
erről természetesen tudott, viszont egy lényeges dologról nem kapott tájékoztatást a hadiállapot (nem hadüzenet) bejelentése előtt, nevezetesen a moszkvai magyar követ titkos táviratáról, amin egyébként érdemes lett volna elgondolkodni.
Bárdossy ellen sokáig ez volt a fő vádpont, hogy az 1920. évi 1. tc 13.§ -val ellentétben, az országgyűlés véleményének kikérése nélkül jelentette be a hadiállapot beálltát.
Viszont a kormány pont az általald betett 1920. évi XVII tc. 2. § - a alapján járt el.
"erről Bárdossy tájékoztatta a minisztertanácsot -bár erről hiteles dokumentum nem maradt fenn"
Fennmaradt a június 26-án délután, az események után tartott minisztertanácsi ülés jegyzőkönyve kétféle verzióban is, az egyik az un. Bárdossy-jegyzőkönyv, a másik a Barcza-jegyzőkönyv, amelyek jópár dologban eltérnek egymástól, de az alapkérdésekben teljesen hasonlóak.
Ezt csak azért szúrtam be, mert a háború után Bárdossyt vádolták azzal, hogy hadat üzent a SZU-nak.
1. Bárdossy miniszterelnökként nem üzenhetett hadat, a hadüzenet joga az államfőt, jelen esetben a kormányzót illette.
2. Azonban hadüzenet valójában NEM IS TÖRTÉNT!! Horthy utasítást adott az előbb említett tv alapján teljesen jogszerűen a hadsereg országon kívüli alkalmazására, Bárdossy pedig a parlamentben konstatálta (megállapította), hogy Magyarország és SZU között a kassai bombázás miatt a HADIÁLLAPOT BEÁLLT.
Ez a jogi aktus egy ALKOTMÁNYJOGI aktus, egy, a magyar belső jogban szabályozott aktus, ami teljesen különbözik a hadüzenettől, ami DIPLOMÁCIAI, vagyis NEMZETKÖZI JOGI aktus -ilyen volt pl. az osztrák-magyar követelések szerb elutasítása miatti jogkövetkezmény 1914. július 28-án. Ott az osztrák-magyar DIPLOMÁCIAI JEGYZÉKBEN világosan, időhatárhoz kötötten meg volt mondva, hogy HA Szerbia elutasítja a Monarchia követeléseit, AKKOR megszakad a diplomáciai viszony ÉS bekövetkezik a hadiállapot.
Hasonló volt a helyzet 1939. 09. 03-án Nagy-Britannia, Franciaország és Németország viszonyában. HA Németország meghatározott időn belül nem állítja le a lengyel hadjáratot, AKKOR beáll a hadiállapot az említett 2 ország és Németország között.
Ehhez képest 1941. 06. 26-27-én jogilag egészen más volt a helyzet, mert Magyarország Szovjetuniót tekintette támadó félnek, ergo hadüzenet küldése de iure fel sem merülhetett.
az alkotmányosság helyreállításáról és az állami főhatalom gyakorlásának ideiglenes rendezéséről szóló 1920. évi I. törvénycikk 13. §-ának módosításáról
(...)
2. § Az 1920:I. törvénycikk 13. §-ának ötödik bekezdése második mondatként a következő rendelkezéssel egészíttetik ki:
Közvetlen fenyegető veszély esetében azonban a kormányzó a magyar összminisztérium felelőssége és a nemzetgyűlésnek késedelem nélkül kikérendő utólagos hozzájárulása mellett a hadseregnek az ország határán kívül alkalmazását elrendelheti.
Ez 1941. június 26-án megtörtént, erről Bárdossy tájékoztatta a minisztertanácsot -bár erről hiteles dokumentum nem maradt fenn- de ezt alátámasztja az, hogy csak a MT tájékoztatása UTÁN volt lehetősége és egyáltalán értelme a parlamentet a hadiállapot beállásáról tájékoztatni.
Horthy semmilyen céllal vágott bele a 2VH-ba,ugyanis a tudta nélkül üzentek hadat a Szu-nak.
---------------------
Nem nyert.
1./ Tudott.
2./ Bárdossy a parlamenti bejelentés ELŐTT járt nála.
3./ Remélem pontosan, részleteiben ismered annak az örömködő levélnek a tartalmát, melyben Horty hurrá optimizmustól fűtve jelenti/közli Hitlerrel, hogy mekkora öröm tölti most Őt el, hogy részt vehet a bolsevizmus elleni keresztes háborúban, mert ez már több mint 20 éves álma beteljesülését jelenti számára.
Ez a levél hadbalépésünk UTÁN pár nappal született.
Horthy tudott a "hadüzenetről" -ami a valóságban annak megállapítása volt, hogy Magyarország és a SZU hadban áll. Ez a kassai bombázás következménye volt. Azt, hogy ezt a miniszterelnök jelentette be a parlamentben, nem jelenti azt, hogy Horthy ne tudott volna róla.
Horthy semmilyen céllal vágott bele a 2VH-ba,ugyanis a tudta nélkül üzentek hadat a Szu-nak. Onnantól kezdve kényszerpályán mozogtak a nagyar vezetők - Hitler(Veesenmayer) diktált.
A propaganda nagy úr volt akkor is,sokan hittek még a csodafegyverben (is) .Hittek a háborús helyzet megfordulásában.Hinniük kellett.A háború,az erőszak,a hatalom a legrosszabbat tudja kihozni az emberből.Ez már pszihológia.A koncetrációs táborok kegyetlen őrei néhány évvel korábban békés földművesek,szabólegények,stb. voltak.
Ha belegondolok,hogy a kormäny a vezerkar es Horthy milyen celokkal vägtak bele a häboruba.Es,hogy folyamatosan sodrodtak egyre melyebbre mig totälis összeomläsba nem torkollt a hülyesegük.
Ugyancsak erthetelen a megszällo csapatok magatartäsa akik miutän a VH elpicsäzza a nemeteket minden vesztes csata utän egyre kegyetlenebb modszereket alkalmaz.
Azt hittek talän,hogy leninrendet kapnak a häboru utän?
De mondjuk a kedvencem Zachar tanuvallomäsa arrol,hogy ugye ezek a nemeteknek alärendelt önälloan cselekedni nem tudo emberek mihelyt a frontra kellene menni megtaläljäk a hangjukat es bätran ellentmondanak Bakay-Kluge.
Mondtam a mesélőnek (kb. 1970-ben) hogy mondja el történeteit egy filmesnek is, hisz vászonra valók, de csak legyintett.
1./ Pedig a folyik a háború, mindenki húzódik visszafelé, a 2. magyar hadsereg sebeit nyaldossa és akkor egy ukrán erdő mellett a magyar katonai becsületbíróság igazi bíróságosdit játszik, hogy egy karpaszományos zászlós bólogatás hiánya elöljárója beszéde alatt defetista magatartásnak minősül vagy sem.................több mint szürreális.
Lényeges a dátum mert ugye 12-én elsöpörnek majd bennünket az oroszok.
Tehát a nagy balhé előtt vagyunk 4-5 nappal.
Az egyik első vonali zászlóalj és az ezred közötti ellátást kettő fő tartalékos szervezi.
Ok.
Valamilyen tanító itthon az egyik a másik meg joghallgató.
Kint mínusz 30 fok körüli az idő, nappal a terület ellenséges tűz alatt van ezért az első vonal ellátása csak éjszaka lehetséges.
A téli ruha nem érkezett meg az első vonalba amit otthonról küldtek. Úgy 100-150 km-re a frontvonaltól van hadtest raktárakban. Nincs mód előre juttatni.
Valamilyen ellenőrző elöljáró jön a hadtesttől és kifogásolja, hogy a két tartalékos kar- és sapka lampasztja (rf.jelzés posztóból) nem szabályos.
Mint később kiderül, tényleg nem szabályos. Iciri az eltérés de tényleg nem szabályos.
Hadi helyzetben, hadi ruhán.
Az akkori rf.jelzések különbséget tettek hivatásos, tartalékos és karpaszományos között azonos rendfokozat esetén is.
Ebben van a bibi.
Kiderül, hogy a hadtest ellenőrző és a joghallgató tartalékos már találkoztak az ősszel egyszer és az ellenőrző elöljáró már akkor is szólt ezért.
Ez igaz.
A joghallgató leszarta, de most megbuktak.
Az ellenőrző elöljáró begurul és hadzest fegyelmi vizsgálat céljából másnapra berendeli e két főt a hadtest fegyelmi bizottsága (??) - ha így hyvták a testületet - elé.
Ok.
Másnap nem tudnak bemmenni a hóhelyzet miatt de 9-re vagy 10-re beérnek.
Közben az általuk ellátni köteles első vonali zászlóaljnál úgynevezett ellátási akadály lép fel. Magyarul 1-1,5 napig nem kapnak enni a lövészárokban lévők.
Beérnek a bizottság elé.
Ott ül a fegyelmi bizottság, a hadtest ruhás főnök, akkori szóhasználattal 1b anyagi tiszt, minden.
Felolvassák bűneiket.
Hogy már kétszer.
És nem szégyellik.......
És nahát.
Ők elismerik.
Kapnak vmilyen büntetést és 2 napra (!) a hadtest anyagi tiszt felügyelete alá rendelik őket, hogy "alaposan tanulmányozzák" az öltözködési utasítást, majd közvetlen vizsgával számoljanak be a felfrissített, újra megtanult rugázati ismereteikből.
Ezért maradnak életben.
Mire jelentkeznének vizsgázni, hogy megtanulták helyesen fellvarni a sapka és karjelzéseiket elsőpri a zászlóaljukat (80-90%-os veszteség) az orosz támadás.
A történet inkább ohózatba illő ha nem emberek életéről szólna.
De valóságos.
Sajnos.
Egy hadsereg készül az ellen támadására, papírvékony védelmi vonalakon, megfelelő ruházat, élelem és fegyverzet NÉLKÜL.
Tudnak a támadási tervről.
Erre a támadás előtt pár nappal egy hadtest szintű tiszt fog két tartalékost és a sapka meg a kar rangjelzés helytelen felvarrása miatt berendel, vizsgálódik, megbüntet, jegyzőkönyvez, pótképzésre utasít.
3./ A januári áttörés előtt pár nappal Jány (törzse tiltakozása ellenére) frontszemlét tart.
Járja a csapatokat, imitt-amott a zászlóalj körletekig is előremerészkedik.
Közlegény és altiszti állománnyal általában nem, de csapattiszttekkel szóba áll.
Egyik helyen közvetlenséget mutatva (bár nem volt az) beszélget az könnyű hadosztály parancsnkság tisztjeivel.
Ők kijelentik, hogy :
- várjuk a szovjet támadását,
- felkészültünk,
- ellenállunk
Jánynak - joggal - nem tetszik ez hurráoptimista hozzáállás.
Ezért megkérdez zászlóaljparancsnokot is.
Nem sok áll közelében.
Az egyik aktív zászlóalj parancsnok azt jelenti : (körülbelül)
....A megkapott lehetőségekhez képest (fegyverzet, ember) felkészültünk.-....
Jány kérdésére, hogy mire számít ? a Z.pk. így felel:
- Ha a szovjet úgy támad ahogy a hídfő csatákban akkor akár egy hétig is tartani tudjuk magunkat. Ha konventrált támadást idéz akkor nincs esélyünk...
Jány megköszöni, elmegy.
Innen érdekes a történet.
A könnyű hadosztály minden jelenlévő tisztje a nekitámad (szóban) a zászlóalj parancsnoknak, hogy hogyan merészel ilyen stílusban jelenti egy hadseregparancsnoknak.
Következő napokban megpróbálják ellehetetleníteni, valamilyen okkal fegyelmi eljárás alá vonni.
A dolog csak akkor áll le, amikor Kovács Gyula vk.ezredes (Jányi vk.főnöke) megtudja és az ügyet leállíttaja.
Itt a tanulság - szerintem - az, hogy amikor a hadsereg parancsnok a sok lelkendező mellett egy józanabb hangot is hallani akar, akkor a józanabb hang tulajdonosának a lelkedzezők nekiesnek.
1944 őszén váltotta egymást a két hadsereg a rábavidéki kis faluban Apátistvánfalván, ahol a dédszüleim éltek. Voltak házak ahol egyik este még német katonáknak adtak otthont, másnap pedig már orosz katonákat szállásoltak el. A magyar szlovén - osztrák hármas határ közeli kis falvakat vend és sváb nemzetiségű emberek lakták. Az elszigetelt terület lakóinak földjei magánkézben voltak. Nagyrészt önellátó gazdaságok voltak ezek, a mégis hiányzó árut az első világháború alatt Szlovéniából és Ausztriából szerezték be. Az egyszerű ember nem érzékelt sokat a háborúból, sem az azt következő események miértjéről nem tudott volna sokat elmondani. Azt viszont tudta, hogy a katonák sokan és fegyverrel érkeznek és ételt, szállást kell biztosítaniuk a számukra.
Amikor a német katonák elhagyták a vidéket a dédanyám összecsapta a két kezét és hálát adott az égnek, hogy végre elmentek. Annyi éhes emberre főzni nem kis munka. Megettek mindent, a családnak is kevesebb jutott, így hát nem marasztalták a távozókat. Estére már ott voltak az oroszok. Tudták, hogy meg fognak érkezni és jött is egy kisebb zászlóalj. Elsőként egy tiszt ért oda, aki az akkor 6 éves nagymamámat fel is kapta a nyeregbe és ellovagolt vele egy keveset, majd pár perc elteltével vissza is hozta. A család persze nagyon megijedt, nem értették hova viszi az orosz a kislányt, de kiderült, hogy csak játszani akart a gyerekkel, aki fel akart ülni a nyeregbe. A dédszüleim közel a patakhoz, a postaút melletti első házban laktak. Itt táboroztak le a tisztek, itt tárolták a fegyvereket és a faluból összehordott élelmet és bort. A katonáknak európai kinézetük volt, nem rendelkeztek keleties vonásokkal, ahogy azt korábban gondolták a helyiek. Déd anyám sváb származású volt, ő a németekkel értett szót, dédapám pedig vend anyanyelvével tudott az oroszokkal beszélni, bár furcsának találta az orosz kiejtést. Azon a vidéken nem bántották a helyieket, a tisztek ezt parancsba is adták. Egyedül a dédpapa óráját vitték magukkal, amit Ausztriából hozott a nagybácsi. Dédapám ezt mindig nagyon bánta és sokszor emlegette is. Reggel az asszonyok főztek, 30-40 tojásból készítettek reggelit, melyhez a katonák rengeteg tejet ittak. Cserébe csokoládét, konzervélelmiszert, kávét adtak a gyerekeknek, asszonyoknak. A tisztek a szobában aludtak, még háziak konyhában és a kamrákban. Esténként kártyáztak, sakkoztak a háziakkal, ha zene volt táncoltak és énekeltek is. Az egyik tiszt sokat mesélt a családjáról. Elmesélte, hogy otthon szép felesége és kislánya van, a téglából készült istállókra nézve pedig így szólt: Magyarországon még az állatoknak is kastélyt építenek. A gyerekekkel mindig kedvesek voltak. Elsőként kaptak az ételből, amit a sereg szakácsa készített. Finomakat ettek, egybesütötték a disznó és marhahúst, amiből a háziakat is megkínálták. A katonák három hónapot töltöttek a vidéken. Egy hadosztályt kellett megvárniuk és úgy mentek tovább Ausztrián keresztül Berlin felé. Őket egy másik orosz csapat követte, nem katonák voltak, de oroszul beszéltek és kevésbé voltak barátságosak. Rabló banda volt ez, nők és gyerekek is érkeztek velük. Három napot töltöttek a faluban. Bár nem bántottak senkit, elvittek mindent, ami mozdítható volt, épp csak az a ruha maradt a háziakon, ami rajtuk volt. Foglyokat is ejtettek és visszafordultak az ország belseje felé. A nagybácsit magukkal vitték, de később sikerült megszöknie. Ahogy mesélték, hanyatt feküdt a tó partján, ahol első este letáboroztak, nézte a naplementét és arra gondolt, hogy ő innen meg fog szökni. Az éjszaka folyamán sikerült is neki, mert a katonák valamin összevitatkoztak, így a foglyokról elterelődött a figyelem. Szaladt ameddig csak tudott, aztán a Farkasfai erdőben elbújt egy nagy gödörben és elő se jött onnan három napig. Ezután sikerült hazatérnie.
Természetesen hallottak történeteket arról, hogy más magyarlakta helyeken mit tettek az oroszok, milyen borzalmakat kellett átélniük az ott élő embereknek, de az ő vidékükön megkímélték a népet. Hogy miért? Arra az öregek sem tudtak válaszolni.
Pravda: 1939 augusztusAz utolsó békés hónap a világégés előtt
A Pravda a bolsevik párt VKP(b) Központi Bizottságának lapja volt. A Pravdában közölt hivatalos és félhivatalos hangvételű cikkek elsőrangú forrását jelentik a korszak történetének.
Az alábbiakban a Pravda 1939 augusztusi cikkei alapján tekinthetünk be korszak viharos történéseibe. A második világháború kitörését megelőző utolsó békés hónap eseményeibe.
1939. augusztus 1-jén Moszkvában megnyílt a mezőgazdasági kiállítás. A Pravda terjedelmes cikkekben ismerteti a szovjet mezőgazdaság sikereit.
Augusztus 14-én jelent meg I. I. Minc (1896 1991) professzor nagy terjedelmű tanulmánya Az igazságos és igazságtalan háborúkról címmel. A szerző okfejtése szerint igazságos háborúnak tekinthető a védekező, felszabadító háború. Igazságos háborúnak tekintendő az is, melynek célja a kapitalista rabságban élő dolgozók felszabadítása. A Szovjetunió békés építő politikát folytat, de a bolsevikok nem pacifisták hangsúlyozza I. I. Minc: A pacifisták békeharcukban a tömegek forradalmasítását akarják feltartóztatni, meg akarják akadályozni a forradalmakat. A fasiszta államok aljas trockista-buharinista áruló kémei, gazdáik parancsának engedelmeskedve, a pacifista szólamokat arra használják fel, hogy meggyengítsék a fasiszta agresszió áldozatává vált népek ellenállását.
Ha a fasiszta agresszorok háborúra kényszerítik a Szovjetuniót, az honvédő háború lesz. A Szovjetunió háborúja a fasizmus ellen az emberiség történetének legigazságosabb háborúja lesz. A Szovjetunió felszabadítja az elnyomott népeket a rabság alól, megmenti az emberiség kultúráját a fasiszta barbárság alól. Az igazságos háború lehet a támadó háború is: Védekező háborút folytatni, egyáltalán nem azt jelenti, hogy a saját földünk határain álljunk. A védekezés legjobb formája a határozott támadás, az ellenség teljes megsemmisítése a saját területén. olvasható a szövegben.
A szovjet nép a nagy hadvezér Sztálin elvtárs vezérlete alatt, a Vörös Hadsereg erejére és fejlett technikájára támaszkodva szétzúzza a fasizmust. Ahogy Lenin írta, a következő, eljövendő háború felszabadítja az egész emberiséget a háború alól utal cikkében a Szovjetunió háborús készülődésére I. I. Minc.
A Pravdában tehát ekkor még határozottan antifasiszta jellegű írások jelentek meg, melyeket aggodalommal olvashattak Berlinben is. Néhány nap múlva ez megváltozik...
A Pravda ezekben az augusztusi napokban rendszeresen beszámolt a Lengyelország elleni német katonai készülődésekről is. Nyilvánvaló volt, hogy érik a háború.
Augusztus 19-én arról jelenik meg hír, hogy Neville Chamberlain brit miniszterelnök egy új Münchent készít elő: London konferenciát javasol Danzig német kézre való átadása céljából, s ami a legfontosabb - a Szovjetunió bevonása nélkül.
Augusztus 20-án a Pravda A szisztematikus vallásellenes propagandáért elnevezésű vezércikke a vallásellenes propaganda lanyhulását kifogásolja. A köznevelési népbiztosság nem folytat eléggé határozott propagandát a vallásosság ellen. Még az is előfordul jegyzi meg felháborodottan a cikk hogy vallásos elképzelésekkel a fejükben hagyják el a növendékek a szovjet iskolákat. A sajtó szintén túlságosan kevés teret szentel a vallásellenes propagandának állapítja meg elmarasztalóan a lap vezércikke.
Ugyanitt (5. oldal) a Lengyelország ellen készülődő német katonai gépezetről olvashatunk újabb információkat. A közeledő háború jelei: 1) Németországban üldözni kezdték a lengyeleket 2) német-szlovák katonai egyezményt kötöttek 3) a lengyel sajtó német háborús készülődésekről ír.
Közben augusztus 19-én Berlinben német-szovjet kereskedelmi és hitelmegállapodást írtak alá. Erről a Pravda augusztus 21-én számol be. Az egyezmény szerint Németország 200 millió márka hitelt biztosít a Szovjetuniónak, amelyből a szovjetek ipari termékeket vásárolhatnak. A megállapodás a hozzá fűzött kommentár szerint komoly lépés lehet nemcsak a gazdasági, de a politikai együttműködés javítása érdekében is a Szovjetunió és Németország között.
S valóban! A másnapi (augusztus 22.) lapszám első oldalán közölt TASSZ-jelentés már a szovjet-német politikai kapcsolatok javulását ígéri. A szovjet-német kereskedelmi és hitelegyezmény megkötése után felmerült a kérdés a Németország és a Szovjetunió közötti politikai kapcsolatok javításáról is. A Németország és a Szovjetunió kormányai között e kérdésben lezajlott eszmecsere megállapította, mindkét fél részéről fennáll a szándék, hogy enyhítsék a politikai kapcsolatokban fennálló feszültséget, elhárítsák a háborús veszélyt, és megnemtámadási egyezményt kössenek. Ezzel összefüggésben kerül sor a napokban a német külügyminiszter, gr. von Ribbentrop látogatására Moszkvába és a megfelelő tárgyalások lebonyolítására.
Augusztus 23-án került sor Moszkvában a német-szovjet megnemtámadási egyezmény aláírására.
A Pravda augusztus 24-én címoldalon számolt be a nagy eseményről. Közölték a V. Molotov (a Népbiztosok Tanácsa elnöke, külügymininiszter) és J. Ribbentrop által aláírt megnemtámadási egyezmény szövegét (a Közép-Európát felosztó titkos protokoll persze homályban maradt) és egy képet, melyen Ribbentrop, Sztálin, Molotov látható.
A kommentár szerint az egyezmény a Szovjetunió békés politikájának sikere: A Németország és Szovjetunió közötti ellenségeskedésnek vége. Az ideológiai és a politikai rendszerben fennálló különbségeknek nem kell, és nem is tudják megakadályozni a két ország közötti jószomszédi kapcsolatokat. A Szovjetunió és Németország népeinek barátsága, melyet Németország és a Szovjetunió ellenségei kergettek zsákutcába, mostantól fogva megkapják a fejlődéshez és virágzáshoz szükséges feltételeket.
Németország kritizálása tehát az ellenség ármánykodásának lett kinevezve, a fasiszta szó ezután jóidőre eltűnik a Pravda lapjairól. Egy hét maradt a második világháború kitöréséig.
Távoli rokonom azért állt becsületbíróság elé, karpaszományos zászlósként 1943 májusában mert egy magas rangú tiszt legénység előtt tartott beszédénél nem bólogató módon nézett.
(nem vicc !)
Amikor a 2. hadsereg maradványaiból új alakulatok szervezése folyt, Ő nem bólogatott helyeslően.
Tök komolyan összeült a tiszti(?) vagy tiszthelyettesi (??) becsületbíróság.
Fene tudja, hogy zászlós melyikhez tartozott.
Megtárgyalták az ügyét.
Tök komolyan.
Valahol az Ukrán erdőségek szélén.
Volt jegyzőköny, vád és véd beszéd.
Végül figyelmeztetésben részesítették (vagy vmi hasonlóban) pedig a becsületbírósági vádló rendfokozat vesztést** javasolt.
** = A becsületbíróságoknak nem volt joguk rendfokozatot elvenni de javaslatot tehettek rá, amit a felettesek általában elfogadtak.
Azt megítélni, hogy egy háborúba induló sereg, vagy annak egy kisebb része ( dandár, ezred, zászlóalj) alkalmas e feladatára, az katonai kérdés szakmai megvitatása vagy politikai állásfoglalás ?
Ez amolyan önbeteljesítő várakozás/vágyakozás volt.
Szerintem.
1./ Őszintén hittek abban a butaságban, hogy Trianonont a Tanácsköztársaságért kaptuk, hisz az állami propaganda ezt tanította nekik 25 éven át.
Gyakorlatilag semmit se tudtak az 1916-os Padovai megállapodásokról.
2./ Egy olyan házi bosszúnak hitték az orosz elleni de még inkább a szovjet elleni hadjáratot. Ők nem a Szovjetúnió hanem a szovjet ellen harcoltak.
A két fogalmat teljesen külön választották magukban.
Nekik a Szovjetunió a cári oroszország utódállama volt amivel semmi bajuk nem volt, a szovjet pedig egy gyűlölt rendszer.
3./ Aki például 1936-1939-ben józanul írt mint vezérkari akadémiai végzős jelölt a következő háború anyagháború mivoltáról, ugyanezt a véleményét hadbíróság nélkül már nem mondhatta ki 1942-1945-ben.
Ugyanis a defetista magatartás a Magyar Királyi haditörvények közé beemelték és büntették.
Tiszteknél is.
Tehát nem volt lehetőség realitás alapján megszólalni.
az anyagcsatában a németek alulmaradtak, sok lúd disznót győz.
-------------------
Az 1935-1940 közötti magyar katonai akadémián ** végzetteknek igen komoly diploma munkát kellett írni.
E munkák kb. negyede (majd 100 db) arról szól, hogy a következő háború ugynevezett anyagháború lesz.
Meglepően nyíltan és józanul beszélnek a vk.jelöltek arról, hogy vagy villámháborúban erősen gépesített csatában győz az egyik harcoló fél, vagy biztosan veszít.
** részletezve :
1./ Katonai akadémia = A katonai főiskolát (3-4 év) követően katonai csapaszolgálatot (5-10 év) teljesítő tisztet 28-33 éves korában 1-3 évre, teljes fizetésért, ismét iskola padba ültetik és tanítják még magasabb szinten.
2./ Magyarországon a katonai akadémiát a Bledi döntésig " Szabályzat ismertető tanfolyam" fedőnévvel szervezték.
3./ Bled után Vezérkari tanfolyam volt a neve.
4./ Az első sorban említett :..." igen komoly diploma munkáknak" .....volt egy káros hatása is.
Bár készítőik felkészültek voltak és a munkák a kor szintjéhez képesen jó színvonalúak, NEM arról szólnak amit egy zászlóalj parancsnoknak, vagy Ezred vk.főnöknek (törzsfőnöknek) tudnia kell.
Helyette országvezetési, ország gazdasági, ritkábban népi szociológia problémákat feszegetnek.
Amelyik munka katonai témát dolgozott fel, az nem zászlóalj harcászattal, ezred,dandár vezetéssel törődött ami a végzettek munkája lett, hanem több hadosztályos, több hadtestes hadmüveletekről szólt.
5./ Az elmélet és a valóság elvált egymástól.
A végzettek jellemzően zászlóalj parancsmokok lettek mint vk. százados vagy vk.őrnagy, vagy azzal hasonló beosztást töltöttek be, miközben elméleti munkájukban a valóságnák négy-öttel szinttel magasabb beosztásban esedékes problémák megoldását feszegették.
az első felét a citadellára értettem, s nem Prohorovkára, amely csak egy szelete volt annak, a legintenzívebb harcok színtere, de egyben kell nézni az egész hadműveletet az adott időben.
végül kiderül, hogy csak úgy elkezdtek ok nélkül hátrálni :)
a sérülések miatt a hadrendből ideiglenesen kiesett páncélos ugyanúgy hiányzik a hadrendből, mint a megsemmisült, vagy a sérülten a csatatéren maradt, s az ellenség által megszerzett...
az anyagcsatában a németek alulmaradtak, sok lúd disznót győz... Prohorovkánál a csatatér az ellenőrzésük alatt maradt, de a citadella célkitűzését nem tudták megvalósítani, s esélyük sem volt az északi szárny támadásának a szerény térnyerőse miatt. Ha maradnak az ék élén akkor állóharcra kényszerülnek véleményem szerint.
Persze az is lehet, hogy összemossák a kurszki hadműveletben összesen veszteségként elszenvedett és a prohorovkai ütközetben veszteségént elszenvedett adatokat, ami talán azért lehetséges, mert az volt az utolsó jelentős cselekmény abban a csatában és így összemosódnak a prohorovkai csata adatai az egész kurszki hadművelet adataival.
Az lepett meg, hogy Prohorovkánál nem volt Panther, alig volt Tiger és úgy általában kevesebb volt a harckocsi, mint a korábban olvasott művekben leírtak, így a veszteségek is kevesebbek voltak, gyakorlatilag alig volt német veszteség.
Németül olvasni tudóknak. Meglepett, hogy még egy olyan közismert csatáról is, mint a kurszki, tudtak újat mondani -legalábbis nekem új volt az, amit a prohorovkai ütközetről írtak.
A Krausz-féle könyv vitája közepette arról sem érdemes megfeledkezni, hogy tegnap volt 70 éve, hogy megkezdődött a 2. vh utolsó nagy német keleti offenzívája a Citadella-hadművelet. Itt vetették be először a Párducokat és a Ferdinándot.
Személyes ,egyéni ,tiszteletben tartandó,hogy miként vélekedsz hazánk korábbi vezetőiről. Az is személyes ügyed,hogy neveiket kisbetűvel írod,mint annakidején valakik nemecsek ernő-ét. De,hogy nyelvtanilag helytelenül írod,az csak szimpla surmóság. Tehát : horthy,antall
Mellesleg,Nemecsek Ernőt később rehabilitálták és azóta is így írjuk le a nevét.
Aki olvasta az Auswitz jegyzőkönyvet az ismeri az ottani "levelezési szokásokat" , előre megíratták velük, illetve a Therezienstadtból érkezett, s elkülönített táborrészben, különleges bánásmóddal kezelt rabok levelezhettek (természetesen cenzúrázva).
na ez a példa is mutatja a bombázás hatékonyságát :)
a wiki szerint egyébként egyetlen egyszer se bomtázták a szövik Theresienstadtot, na de a wiki nem forrás :) még a felszabadulás dátumát se tudják, mert ott május 11-e szerepel és nem 8-a...
másik lehetőség, hogy a néni emlékezete már nem a régi, s a fürdő kazánjának a felrobbanását vélte angol bombázásnak, s ugrott a fürdőzése (Theresienstadt mintaláger volt, jól tartották a rabokat, csomagokat kaphattak, leveleztek, sőt a csőből meleg víz folyt gáz helyett ... még a Vöröskeresztet is elvitték patyomkin látogatásra)
Egy marha hiteles visszaemlékezés, a Krausz könyvbe simán beférne:
"Az én kálváriám korábban kezdődött, 19 éves koromban. 1941-ben, két nappal az esküvőnk előtt a vőlegényemet lelőtték a délvidéki pogromban. Utána édesapámat vitték el munkaszolgálatra, majd mikor hazakerült, 1944-ben elhurcolták Topolyára, majd Auschwitzba, soha nem jött haza emlékezett vissza kérdésünkre a 90 éves Kleinné Müller Ilona. A húgommal és édesanyámmal a téglagyári gettóba kerültünk, innen vittek el bennünket Auschwitz kapujáig. Be szerencsére nem jutottunk, mert még nem végeztek az előttünk lévő transzporttal. Úgy menekültünk meg, hogy láttam, az anyákat és lányokat elszakítják egymástól, a húgom már férjnél volt, ő az asszonynevét mondta, én pedig egy isteni sugallatra a vőlegényem nevét vettem fel, így maradhattunk együtt, különben engem is biztosan vittek volna a gázba. 1945. május 8-án Theresienstadtban ért a felszabadulás. Már bent álltunk a tusolóban, mert azt mondták, fürdés lesz és tornászás, holott nyilván gázt engedtek volna ránk. Akkor bedobták az angolok a bombát, és a gáz felrobbant, mi meg ott álltunk anyaszült meztelenül."
magyar tengerészek a Fekete-tengeren és az Azovi-tengeren :)
"
Normal
0
21
Duna Tengerhajózási Részvénytársaság hajói is, melyek a romániai Sulina, Brăila, Galaţi, Constanţa kikötőiből futottak ki. A Duna-tengerjáró motorosok szállítottak hadianyagot Nyikolajevbe, Kherszonba, Ogyesszába, később, az erőd eleste után Szevasztopolba, Novorosszijszkba, vagy távolabbi Azovi-tengeri kikötőkbe. Ugyancsak részben magyar hajók bonyolították sokáig az Azovi-tengeren a Jejszk - Mariupol ingajáratot. "
" Rosztov na Donu térségében is. Ahol a csendes folyó az Azovi-tengerbe torkollik, ott települt a magyar 101. vasútépítő zászlóalj parancsnoksága 1942 őszétől. 108. és 111. vasútépítő századai a Kubány vidékén tevékenykedtek: a Rosztov na Donu - Batajszk - Szosszika - Tyihoreck - Kropotkin, a Tyihoreck - Krasznodar és a Krasznodar - Uszty-Labinszk vonalakon végeztek híd-helyreállítási, újjáépítési, nyomtáv-áthelyezési munkálatokat. Amikor a német 6. hadsereg sztálingrádi katasztrófája bekövetkezett, a gyorsan romló hadihelyzet miatt ezek a vasútépítő csapatok észak, majd nyugat felé a szárazföldön már nem tudtak visszavonulni. Ezért a Kaukázusban és a Kaukázus északnyugati előterében tevékenykedő német és román csapatok egy részével együtt a Tamany-félszigetre, illetve az Azovi-, vagy a Fekete-tenger valamely kikötőjébe próbáltak eljutni, hogy onnan tengeri úton evakuálják őket."
Korábban szóba került a háború alatti magyar-román viszony, nos egy kis érdekes adalék, határincidensek:
A fennmaradt magyar adatok szerint 1940. szeptember 5. és 1943. no-vember 20. között a magyarromán határon 74 incidens történt, melyek során 1717 fő volt a román halottak és sebesültek, 41 fő pedig a román el-fogottak száma. Ugyanezen határesemények során nyolc magyar személy vesztette életét, heten megsebesültek, 40-en estek a román határőrök fogságába.
Szakály, Szabó, Romsics sincs jelen a fórumon, tudtommal... csak utalás volt a szálka, gerenda effektusra. egyébként, hány történész is van jelen a fórumon? a felvetés elérte célját, a figyelemfelhívást az azonos mérce alkalmazására.
egyébként meg gondolom a történészekről, a történítírókról volt szó Romsics székfoglalójában
------------
Teljesen mindegy mi a szakmája.
Nekem nem jobb egy cukrász attól ha evangélikus mintha budhista lenne.
Hogy a topik témájánál maradjunk.
Egy világháborús tábori tűzért ne az alapján ítéljünk meg, hogy pünkösdista vagy ádventista vallású, hanem aszerint, hogy hogyan vezeti a tűzér osztály harcát.
"Romsics akadémikus székfoglalójában egyenesen a Moszkvából küldött sztálinisták, a karrieristák és fiatal zsidó származású történészek hovatovább bosszúművének tekinti a
------------
Miért lényeges az, hogy egy cipész, cukrász, történész, csillagász budhista, mormon, zsidó vagy épp sintóista ?
Csak a túl buta emberek kezdik azzal mondandójukat X-ről, hogy az a :.
"De Ő kihangsúlyozta, hogy minimum az 50 év, a kívánatos inkább a 100 év."
Így igaz.
Valamint az aktákat nagy előszeretettel titkosítják nyolcvan évre, ezért tehát közterületet, középületet, hajót és minden egyéb elkeresztelhetőt csak minimum az egy évszázaddal korábban elpatkolt közszereplőről célszerű elnevezni.
Addig talán kiderül a disznóságainak jelentősebb része, valamint a feledés jótékony homálya sem tudja még eltakarni azokat.
Aztán ha az utókor még mindig hálás, hát legyen.
Ezért aztán hortiról, kádárról, antalról és a többi igen nagyra becsült és hőn szeretett jelesünkről ha lehet, egyenlőre végbélkúpot nevezzenek el. Kisebb költség, nagyobb hatás.
Krauszhoz volt szerencsém, tanított és alapvetöen jót tudok róla mondani. Szakmai alázata magas, nem prekoncepciózus a hozzáállása. Az igaz szeret polgárt pukkasztani, de ez a sztálini történész kategória, hümm, hát nem egy életképes jelzö.
Baráth Magdi, Krausz, Konok Péter mondjuk más kategória mint Strassenreiter Erzsébet, bár ö sem rossz törénész, de mondjuk nála itt ott felfedezhetö némi teoretikus sziklaszilárdság, ám rá sem mondanám, hogy sztálinista történész.
"Tehát úgy van, ahogy mondtam - ő is tudja."-nem ezt mondta,hanem,hogy lehetnek.Mint ahogy szinte minden müben.
"Valamint,hogy lehet a dokumentumokat vizsgälni csak ö nem lätja ertelmet."-A dokumentumok eredetiseget mär Szalälyek sem vitatjäk,akkor minek vizsgälni öket?
Tudod őket nem kedvelik annyira az orosz elvtársak, hogy beegedjék őket a MIND A MAI NAPIG ZÁRT archívumokba. (Vajon miért is zártak?)-Egyreszt nem kellett volna minden letezö kapcsolatot felegetniük,talän oroszul is meg kellene tanulniuk.Es kiepiteni azt ami nincs.Krausz többször szolt,hogy rengeteg zsäkmänyanyag värja a magyar kutatokat akkor talän neki kellene ugrani.
Ami a zärt intezeteket illeti,mär ilyenek is vannak:
forräs:oroszvilag.hu
"
Az Orosz Állami Levéltár közzétette a világhálón Joszif Sztálin teljes személyes archívumát. Az internetes archívum mintegy 100 ezer dokumentumot tartalmaz, többek között Sztálin leveleit, cikkeit, könyvek margórája írt feljegyzéseit, az ifjú Dzsugasvilivel kapcsolatos fellelhető dokumentumokat stb.
A 2.világháború feldolgozásáért nem kell külföldi levéltárakba járni.
elég a magyar is.
az más kérdés, hogy 1945 óta az egyetemek kibocsátottak vagy 300-400 (esetleg több ??) történészt és ezek közül egy se dolgozta még fel a Magyarország történetét a 2. Világháborúban.
Valószínűleg nem túl hálás munka és saját történész társaival + a közvélemény egy részével + a média nagy részével való konfontrálódás sem elkerülhető.
Emiatt jobb dolog történészként a skandináv hatalmi orientációk hatása a Magyar Királyság külpolitikája címmel összefoglalható témakörrel foglalkozni, mert abból idehaza nincs sértődés.
Nekem tetszik, hogy Krausz elkezdte.
Bízom benne lesznek követői akik más ( lengyel, cseh, jogoszláv, stb) és más levéltárak magyar vonatkozású levéltári anyagait is feldolgozzák és közzéteszik.
Egyszer pedig lesz egy bátor történész munkaközösség, akik, a magyar levéltárak 2. világháborús anyagait is megírják.
Nem lesznek népszerűek.
Kéretlenül azt javasolnám az egyelőre még névtelen szerzőknek, hogy várják meg míg az utolsó olyan is meghal, aki felnőttként élte meg a 2. világháborút.
A 39-es kis háborút ismerem, határincidensek voltak a románokkal és szlovákokkal is. A 41-est nem ismerem. Annyi biztos, hogy nem lehetett nagy, mert megnéztem egy kimondottan 39-44 közötti magyar-szlovák viszonnyal foglalkozó doktori disszertációt és nem szerepel benne. Azért szívesen olvasok róla :)
Zichermann, mint könyvek szerzője ugyan olyan közszereplő, mivel saját akaratából a nyilvánosság elé lépett. Tehát, ha zsidózós, homofóbok közt szerepel saját akaratából akkor bizony rá nézve is le lehet vonni következtetéseket.
csak ki ne derüljön, hogy személyedben a kurucinfó egyik szerkesztőjéhez van szerencsénk :))
megint tévedsz, lévén örülök, hogy nem hívnak oda, mivel ehhez a szélsőséges csatornához nem is adnám sosem a nevem... szánalmas vagy, s bebizonyítottad a kettős mércés látásmódodat is, a Völkischer Beobacter is tele volt hasznos, színvonalas írással, mégse írtak bele a demokraták...
az uriember saját maga osztotta, hogy félvér, akkor ne legyél már magyarabb nála. végül még azt is bemagyaráznád, hogy már a vörös hadseregben is Magyarországot védte :)
köszi, mégegyszer, hogy igazoltad az elfogultsági próbát.
En ertem,hogy teged zavar,hogy öt meg azon az oldalon is többre tartjäk mint teged es öt hivjäk oda.
Egyebkent vannak igazän kivälo müsorok ott,söt akär hiänypotlok pl:Atatürk.
Viszont ha azt nezem,hogy hänyszor osztottad itt az eszt kisebbsegi magyarok ügyeben akkor igazän undoritonak tartom egy magyar eseten", a sztyopa zichermann esetében"
kiteteledet.
Legaläbb most läthatovä vält mindenki szämära,hogy megint bort vedelsz es szemetet predikälsz.
Megpedig, Horthy azert kapott kegyelmet Sztalintol, hogy ne gerjesszen Horthy elitelese es buntetese tovabbi ellenallast a magyar lakossag reszerol a szovjet megszallas ellen!
És akkor hogy lettem zsidósítva? Beférkőztek ide a nemmagyarok is? Anyanyelvi szinten magyarul írogatva?
Hát, ezt csak Te tudod megválaszolni...főleg, ha ennyire kiakadtál azon, h némelyek zsidónak hittek. Sztem ez azért nem annyira
gáz, főleg magyar szemmel nem az, hiszen mi védtük+ a zsidó vallású honfitársaink és a hozzánk menekültek 100ezreit, miközben a szomszédaink kiírtották őket.
Így aztán Hitler totál ki is volt akadva Mo. konzervatív kormányára.
megjegyzem, hogy a Szakály és a Szabó sincs itt a fórumon, mégis tőle megszokott módon kiskun úr szokásos módszerével lefröcsögte őket, csak megjegyeztem, hogy erősen elfogult és szemléletessé tétel gyanánt egy példát is hoztam rá, ami a kedvencével kapcsolatban erősen kifogásolható.
aki korpa közé keveredik, az számítson arra, hogy megeszik a disznók. Aki cigányozás, zsidózás, buzizás közé keveredik, az bizony számítson arra, hogy kritikai észrevételek céltáblája lesz. Egyébként, hogy is volt a verdikt a horthyista tisztekkel kapcsolatban egyesek részéről ezen a fórumon akik nem vettek részt a deportálásban, vagy az atrocitásokban, de nem lett aktív ellenálló? mérjünk azonos mércével :)
egyébként manapság sokkal egyszerűbb a helyzet, mert semmilyen nyomás nincs senkin, nem fogtak pisztolyt a fejéhez, egzisztenciálisan, karrierében sem függött attól, hogy szerepel-e az adott rádióban vagy sem.
szóval kiskun úrnak, amennyiben következetes illene elhatárolódnia.
Ha mar emlegetted az emlitett musort azon a bizonyos radion, megkerdeznem, hogy esetleg meghallgattad-e a KatPol Blog munkatarsaval keszult musort is a Krausz konyvvel kapcsolatban?
Mert en igen, ahogy nagyon sok egyebb adasukat is elvezettel hallgattam, koztuk a Zicherman Istvannal keszult musorokat is.
Annak idejen ezt Pistaval maganbeszelgetesinkben at is vettuk. O nagyon szivesen vallalta a szereplest azzal a feltetellel, hogy szigoruan szakmai musor keszul, mindenfele politikai felhang nelkul. Es az altalam eddig meghallgatott musorok donto tobbsegeben ezt a szakmai vonalat koveti is! Az hogy a radio maga enyhen fogalmazva sem partatlan, az egyertelmu. Ez a musora viszont ajanlhato.
Nos, visszaterve a a musor Krauszos reszere. A musorvezeto es vendege is azt a kovetkeztetest vonta le, hogy "enyhen szolva" kar volt Krausz, es az orosz szerkesztok reszerol politikai motivaciot allitani a mu moge, plane belekeverni a politikat az eloszoba! Es ezzel en is maximalisan egyetertek!
Viszont sem a musorvezeto, sem vendege nem vonta ketsegbe a muben bemutatott dokumentumok valodisagat, vagy tartalmuk valodisagat!!!!!
Sot!!!!!!!!!!
A kedvenc erved, Sztalin kegyelme Horthy reszere is elokerul, meg a musor elejen!
Megpedig, Horthy azert kapott kegyelmet Sztalintol, hogy ne gerjesszen Horthy elitelese es buntetese tovabbi ellenallast a magyar lakossag reszerol a szovjet megszallas ellen!
Szoval mindenkeppen elegans lenne a reszedrol, ha a Zichermant illeto kritikaidat elotte, es nem a hata mogott terjesztened. Szerintem tok felesleges a Kiskunnal valo itteni vitad is ( ez neki is szol ), de O legelabb itt van, es meg tudja magat vedeni vitaban.
félistene, a sztyopa zichermann esetében nyilván semmi kivetnivalót nem talál abban, hogy a szent korona rádióban sztárvendégeskedik (Hadak útján, 43 perces műsorban osztva az igét), abban a rádióban amely magát "nemzeti radikálisnak" nevezi, mások meg szélsőjobbosnak, vagy az általa kötőszóként használt nácinak... Igen, arról a rádióról van szó, ahol az élet menetét élősködök menetének nevezték, meg holokausztpartizismusról! Na, ehhez kell gyomor...
szóval a klasszikus más szemében a szálkát, sajátjában (kedvencei) meg a gerendát se...
. 1935 és 1939 között több mint 15 millió embert tartóztattak le a Szovjetunióban és 7 milliót kivégeztek közülük.
"- Látja ezt a kaput'? -- kérdezte Milcsakov- Nos,. éjszakánként itt jöttek be a hullákkal megrakott teherkocsik. csak úgy dõlt belõlük a sok halott. A Ljubjankán, vagy a Katonai Kollégiumban tarkón lõtték õket- ily módon kevésbé vérzik az ember. Itt aztán régi lõszerládákba kerültek majd temetõi dolgozók felhevítették a föld alatti kemencéket- ott az ajtó mögött-vagy kétszáz fokra. hogy minden szép rendesen menjen és megfeleljen az elõírásoknak, mindig jelen volt egy hivatásos tanú, és ellenjegyezte a papírokat. A hullákból csak hamu, néhány csontszilánk, esetleg egy-két fog maradt. Mindezt nagy gödörbe temették. Sétáltunk egy kicsit a sírkövek és gondosan megmunkált síremlékek között, melyek akár a párizsi Pére Lachaise temetõben is lehettek volna. "Ismeretlenek Sírja, 1930-194"; ennél megálltunk. Négy fehér mûanyag tulipán volt a földbe szúrva, egy vázában pedig nagy halom hervadt szegfû, melynek olyan poshadt szaga volt, mint a kilottyant bornak. Az emlékmû alapzata mellé valaki apró Szent György-ikont helyezett. -A gödör öt méter mély volt, és hét négyzetméter az alapterülete - magyarázta Milcsakov -, és amikor megtelt hamuval, sok száz kiló hamuval, jött a titkosrendõrség és lebetonozta. - Azt beszélik, hogy Buharin is itt van eltemetve, tette hozzá, de nem volt biztos benne.
-A tisztogatási hullám csúcsán egész éjjel dolgoztak a kemencék - folytatta Milcsakov. - Hamu borította a templomtornyokat és a háztetõket. Finom hamuréteg födte a havat is. Átkocsiztunk a Kalitnyikovszkij temetõbe, ahol több ezer holttest nyugodott. A temetõ közvetlen szomszédságában kolbászüzem mûködött, bûzös hely. -A tisztogatások idején a város összes kutyája idejárt - mesélte Milcsakov. -Akkoriban jóval büdösebb volt, mint most; vérszag terjengett a levegõben. Az emberek az ablakból kihajolva okádtak, a kutyák meg virradatig vonítottak. Néha látták, ahogy egy egy kutya emberi karral vagy lábbal sétál végig a temetõn. A Novoszpasszkij- kolostornál Milcsakov megmutatta azt a meredek tópartot, ahol a külföldi kommunisták szitává lõtt tetemeit temette el az NKVD: John Permert az amerikai Kommunista Párttól; annak a nyolcszáznegyvenkét német antifasisztának a vezetõit - Herman Remmelét. Fritz Schultkét_ Herman Schubertet és Leo Fleiget -. akiket 1938 áprilisában tartóztattak le; a magyar Kun Bélát és Magyar Lajost; a jugoszláv Vladimír Copicot; a román Marcel Paukert és Alexander Dobrodzsanut....
- Régen almafák voltak a parton, de mindet felégették. Bevitték a foglyokat a kolostortemplomba, egy "fürdõnek" nevezett helyiségbe - folytatta Milcsakov -, ott levetkõztették, megmázsálták, aztán tarkón lõtték õket. A kartotéklapokon ezt hívták "orvosi kezelésnek". Ülve lõtték õket tarkón, egy kisablakon át, mely a fogoly feje mögött nyílt. Azért ezt a módszert választották, mert így elkerülhették a gutaütést, az infarktust és a hisztériás rohamokat. Szorosan egymás mellé fektették a tetemeket, és lovas kocsival a krematóriumba vitték. Milcsakov szüntelen harcban állt a KGB-vel, hogy engedélyt kapjon a kutatáshoz"
David Remnick: Lenin sírja 222-223. old
Katyn: részlet ugyan abból a könyvbõl
" jelentkezett Csehszlovákiába 1968-ban, amikor a Szovjetunió a "prágai tavaszt" leverte.
"Ostoba voltam - mondta késõbb. - Mindent elhittem. Elsõ szóra életem adtam volna a hazámért.' Afganisztánba kérte magát, és 1987-tõl 1989-ig ott szolgált. Moszkvába visszatérve aztán jó keserût kortyolhatott az ország valódi történelmébõl. Az utóbbi hetven évben jogsérelmet szenvedettek rehabilitációs ügyeiben nagy erõvel nyomozó Katonai Ügyészségre helyezték. Lassacskán megismerte a szovjet történelem legrondább ügyeit: a tisztogatásokat, a lengyel tisztek lemészárlását, az 1961-es véres katonai támadást a novocserkasszki békés tüntetõk ellen. Amikor Sztarobelszkbe, majd Mednojébe helyezték a sírfeltárásokhoz, szenvedélyes aprólékossággal látott munkához. Mednojében pontosan tudta, hol ásson és mit keressen, mivel a munka megkezdése elõtt kihallgatott egy helybélit, a titkosrendõrség nyugalmazott tisztjét,, aki 1940-ben segédkezett a Moszkvából jövõ utasítások végrehajtásában. Vlagyimir Tokarjev még tisztán emlékezett, bár már elvesztette látását és betöltötte nyolcvankilencedik életévét, amikor a történelem utolérte. Videokamera elõtt ülve elmondta Tretyeckijnek, mi módon végezte ki a titkosrendõrség a Kalinyin környéki erdõben a lengyel tiszteket 1940 áprilisában - egy hónapon át éjszakánként kétszázötvenet.
"Egész bõröndnyi német revolvert hozott magával a kivégzõosztag, Walther 2-es típust - kezdte Tokarjev. - A mi TT-nket nem tartották elég megbízhatónak. A gyakori használattól könnyen túlmelegedett... Ott voltam, mikor a kivégzéseket megkezdték. A fõgyilkos Blohin volt, vagy harminc másik, fõként az NKVD kötelékébe tartozó sofõrrel és õrrel. Köztük volt például az én sofõröm, Szuharjev is. Blohin egyszer csak így szólt: "Gyerünk, lássunk neki!" Speciális munkaruhát vett fel: barna bõrkalapot, barna bõrköpenyt, könyékig érõ hosszú barna bõrkesztyût. Ezek voltak mestersége szörnyû kellékei. Igazi hóhérral álltam szemben. A lengyeleket egyesével végigkísérték a folyosón, befordultak velük balra, majd bevezették õket a Vörös Sarokba, a börtönszemélyzet pihenõszobájába. Megkérdezték a vezetéknevüket, a keresztnevüket és a születési helyüket - épp csak annyit, hogy azonosítani lehessen õket. Aztán átmentek velük a hangszigetelt szomszédos szobába, és tarkón lõtték õket. Nem közöltek velük semmit, semmiféle bíróság vagy rögtönítélõ bíróság döntését nem olvasták fel nekik. Azon az elsõ éjszakán háromszáz lövés dörrent. Emlékszem, hogy hencegett a sofõröm, Szuharjev, hogy olyan kemény éjszakájuk volt. De a háromszáz soknak bizonyult, pirkadt már, mire végeztek, a parancsuk pedig úgy szólt, hogy csak sötétben dolgozhatnak. Így aztán kétszázötvenre csökkentették a kivégzések számát éjszakánként. Hogy hány éjszaka alatt végeztek? Számolja csak ki: hatezer ember kétszázötvenenként. Ha a hétvégéket leszámítjuk, közel egy hónap, 1940 áprilisa. Én nem vettem részt a kivégzésekben. Soha nem jártam a kivégzõhelyiségben. De az embereimet rendelkezésre kellett bocsátanom. Néhány lengyelre mindmáig emlékszem. Egy fiatalemberre például; kisfiús mosolya volt. Hány éves?, kérdeztem tõle. Mikor került a határõrséghez? A kezén mutatta. Hat hónappal azelõtt. Mi volt a dolga? A telefonközpontban volt operátor. Blohin gondoskodott róla, hogy a kivégzõosztag valamennyi tagját ellássák vodkával az éjszakai mûszak végeztével. Minden este behozott a börtönbe néhány ládával. A kivégzések elõtt vagy közben soha nem ittak, de utána mindenki legurított néhány pohárral, mielõtt hazatért. Rengeteg emberre lesz szüksége hatezer ember sírjának a megásásához -mondtam egyszer Blohinnak meg két másiknak. Csak röhögtek. Hozott Moszkvából egy buldózer-t meg két NKVD- st, azok majd elintézik. felelte végül Blohin. A holttesteket a kivégzõhelyiség hátsó ajtaján át hordták ki. ponyvás teherautókra rakták. majd az erdõbe vitték. Blohin maga választotta ki a helyet, ahova eltemették õket. Arrafelé volt, amerre az NKVD tisztjeinek hétvégi házai álltak, és amerre az én dácsám is, Mednoje közelében, Kalinyintól mintegy harminc kilométerre. A kiásott árkok nyolc-tíz méter hosszúak voltak, elég nagyok, hogy elférjen bennük a kétszázötven hulla. Mikor végeztek, a három moszkvai nagy ünnepséget rendezett. Sokáig gyötörtek, hogy menjek el. De én nem mentem." A vak öregember csak mondta és mondta, de hiába mutogatott "másokra" és igyekezett saját szerepének fontosságát kisebbíteni, nem kevésbé volt sátáni, mint Eichmann Jeruzsálemben. De aligha õ itt a lényeg. És nem is a kivégzõosztag tagjai. Blohin és három másik már rég megõrült és öngyilkosságot követett el. Arról van inkább szó, hogy bárhova nyúltak is a történészek, ügyészek. levéltárosok és újságírók, mindenütt azt találták, hogy a szovjet hatalom öröksége legalább olyan tragikus, mint azok a dolgok, amelyekrõl a "tiltott hangoktól" tudtak: A Gulag láger viilágról Szolzsenyicintõl, a Kolinai történetekrõl Varlam Salamontól. Most egyetlen könyv, egyetlen hang se volt betiltva. A múlt felidézése, az eltelt hetven év rémálmainak világos képe alig elviselhetõ sokkot okozott. A történelem viharsebesen tért vissza, s a televízió már rutinszerûen mutatott be dokumentumfilmeket a Romanovok lemészárlásáról, az erõszakos kollektivizálásról. a tisztogatási perekrõl. Az irodalmi folyóiratok, a hetilapok, de még a napilapok is a legújabban bebizonyosodott történelmi ,.veszteségek'° híreivel voltak tele: hány embert Lõttek le és zártak börtönbe: hány templomot. mecsetet és zsinagógát romboltak le mennyit kifosztottak. ,Képzelje csak magát annak a felnõtt embernek a helyébe. akinek egy, két nagy három év leforgása alatt kell megtanulnia majdnem a mindent a környezetérõl és a hazáján kívül esõ világról - mondta egyszer a filozófus Grigorij Pulneranc. - Mind a mai napig sokkos állapotban van az egész ország." A Kommunista Párt tagjai. a KGB és a hadsereg vezetõi és a helyi funkcionáriusok milliói, akik valamennyien egy meghamisított történelmen nõttek fel. képtelenek voltak elviselni az igazságot. Nem mintha nem hitték volna el. Mindenkinél jobban ismerték a tényeket. De az igazság a jólétüktõl, a kényelmüktõl és a privilégiumaiktól fosztotta meg õket. Joguk egy finom kis hivatalra, egy darabka húsra. egyhavi krími nyaralásra - mindez kolosszáílis össznépi átverésen, kétszáznyolcvanmillió ember erõszakos elbutításán nyugodott."
ráadásul amnéziás is, mert anno az említett személy esetében is kifejtettem véleményem (jah, tőled kulturáltabban is lehet), pl. ha magyarul publikál, akkor illene ismerni a magyar földrajzi elnevezéseket, stb... szutyokba meg csak te, s a hozzád hasonlók szokták az orrukat verni, mint az említett esetben, mert feketén,fehéren ott van, kinyomtatva.
