a magyar 2vh szerepléssel, a szovjetek mo-i dolgaival, a politikai környezettel, a hadműveletekben, ahol magyarok megfordultak, vagy valami módon kapcsolatban voltak (pl varsói felkelés) százezres, milliós oldalszámú anyagok vannak, sőt ha a veszteség kártyákat is nézzük, akkor inkább beszéljünk több milliósról.
Egy kutató normálisan mondjuk egy pár száz oldalas anyag minden hátterét átnézve (tehát normálisan megkutatva), legalább 2 évig foglalkozik, és még akkor jut el arra a szintre, amit mondtam (hogy elbizonytalanodik, hogy mit is mondthat). Norbert hihetetlen energiával dolgozik, és a memóriája is hihetetlen (aki ismeri tudja miről beszélek). Nekem több tizszer is el kell olvasnom valamit, hogy a dátumok, alakulatszámok, nevek megragadjanak bennem, és utána is képes vagyok elfelejteni. Ő nem.
Na így sikerült neki több ezer oldal anyagot feldolgozva, vagy tíz év alatt, 7-10 könyvet írnia (ami hihetetlen teljesítmény, tessék utána csinálni).
Tehát ő (a levéltár vezetője) fel tudta dolgozni 10 év alatt a fent említett anyag 1%-át normálisan. A többiekről most nem beszélnék, talán még Szabóról, aki szintén megcselekedte, ami kitellett tőle.
Tehát most 2% környékén vagyunk, amik persze nem befejezett kutatások, Norbert folyamatosan dolgozik az eddigi anyagain, hiszen mindig jönnek új infók, ráadásul kötelességének érzi, hogy ezt külföldön is ismertté tegye (hogy végre mi is megjelenjünk a history world előtt).
Ezzel a sebességgel várhatóan 1000 év múlva teljesen sikerül felkutatnunk mindent.
Én nem tudnám megszólni a Norbit. Ha az állam úgy gondolja, hogy számára fontos a történelem, akkor tessék megfizetni, de gondolom most pl a történészek a nemtermelő kategóriában vannak, így gondolom még tandíjat is kell fizetniük az egyetemen. Tehát ne várjuk, hogy hipp hopp itt minden le lesz kutatva. Másik lehetőség, hogy az amatőrök összeszedik magukat és nem szövegelnek, hanem megcsinálják a kutatást. Én csak lelkesíteni tudok mindenkit, hogy tegye ezt, és ne a "nagy történészektől" várja ezt.
Krausszal nincs bajom, amíg azt mondja, hogy megcselekedte, amire ideje volt, és közzé tette, amit talált, de ha al kezd úgy viselkedni, mintha ez egy normálisan (nem teljesen!!) kutatott terület lett, akkor már van bajom. Ez kezdetnek jó, de most kellene történész kutató (amatőr), aki innen folytatja.
(én nem érek rá :)) vár a d-day :))) egyszer talán, nyugdíjas korszakomban talán...
A nevesített 3 történész a saját kutatási területével foglalkozott, miért ne lenne erkölcsi alapjuk a krausz által elkövetett súlyos szakmai hibák bírálatára?
krausz közismerten nem a páncélos hadműveletek szakértője, mégis nyugodtan bírálhatja számvébert, amennyiben bizonyítani tudja, hogy pl. a prohorovkai csata leírásakor szerinte súlyos szakmai hibákat követett volna el a források kezelésével kapcsolatban.
ez így korrekt. vélelmezem ezzel még a számvéber, vagy némedi laci is egyet értene. ha nem nyugodtan megcáfolhatnak :)
Továbbra is azt állítom, hogy nincs erkölcsi alap Krausz munkájának érdemi bírálatára amíg a hazai történészek (voltak páran), az elmúlt 68 évben, nem álltak / nem állnak hozzá a Magyar Honvédség II. világháborús történetének feldolgozásához.
Akár csak és kizárólag a magyar levéltárakban fellelhető adatok alapján.
Mert még ez sem történt meg.
Sem 1945-1990-ig sem a gengszterváltás óta."
-Ez fokozottan igaz a magyar SZSZSZ(Szakäly,Szabo,Szänveber)csapatra is.
Es legaläbb olvasd el azt amit elöszeretettel fikäzol!
Úgy látom, hogy az indulatod sajnos megfoszt a tisztánlátástól. Szerintem zárjuk le ezt a vitát, mert tök értelmetlen.
Szerecsent mosdatsz, amikor nem kéne. Krauszt senki sem démonizálta, azt viszont legyél kegyes elfogadni, hogy ő lerakott egy sok hibával teli munkát, amit - bízom benne - ő is el kell, hogy ismerjen. És tény ezenkívül az is, hogy nagyon jó, hogy ezt a könyvet megírta, mert szükséges e problémát kibeszélni és tisztába rakni. DE az is tény, hogy ebben a formában a Krausz könyve nem alkalmas arra, hogy tisztába lássunk.
Innentől kezdve tök lényegtelen, hogy te itt mit figth-olsz, nemcsak Számvéber Norbert, hanem a szakma összes mérvadó embere, egymástól függetlenül valahogy érdekes módon hasonló véleményre jutott Krausz könyvével, amit én itt neked interpretáltam saját szavaimmal.
Sajnos a háború idején előszeretettel alkalmazták az egyébként saját állampolgár, de idegen származású lakosok kitelepítését, internálását, és nem csak a Szovjetunióban...
A volgai németek elűzése1941. augusztus 28-án döntöttek erről
Forräs:oroszvilag.hu
72 évvel ezelőtt, ezen a napon döntött a Szovjetunió Legfelsőbb Tanácsának Elnöksége, hogy kitelepítik lakóhelyükről a volgai németeket. 1941. szeptember 3. és 20. között emberek százezreit deportálták az ország keleti és középső részeibe. Csupán évtizedekkel később engedélyezték számukra a visszatérést. Az erőszakos kitelepítést azzal indokolták, hogy a volgai németek között több ezren, tízezren élnek olyan diverzánsok és kémek, akik egy Németországból érkező jelre várnak, hogy felkelést robbantsanak ki a Volga mentén.
A német lakosság vagyonát és javait elkobozták, alig vihettek magukkal valami az útra. Amikor több napos utazás után megérkeztek Szibériába, Közép-Ázsiába vagy Kazahsztánba, gyakran a sztyeppe közepén tették ki a családokat, sorsukra hagyva őket.
1964-ben fordulat következett be az elűzött volgai németek sorsában: a szovjet kormány egy titkos ülésen elismerte, hogy a hitleri csapatok támadása miatt a volgai németek ellen keletkezett vádak hamisnak bizonyultak. Ezután folyamatosan helyreállították jogaikat. 1973 óta utazhattak a Szovjetunió európai felébe.
A rendszerváltozás után a volgai németek leszármazottainak döntő többsége végleg elhagyta Oroszországot.
1938: japán agresszió a Szovjetunió ellenLokális konfliktus messzeható következményekkel
Anatolij Koskin orosz történészprofesszor a Nyezaviszimaja Gazetában megjelent cikkében a második világháború kitörését megelőző távol-keleti harcokról írt, melyek jelentős mértékben meghatározták a későbbi háború eseményeit is.
1937 júliusában Japán totális háborút kezdett Kína ellen. Tokió céljai között szerepelt a nyugat-európai gyarmatok elfoglalása is Kelet-Ázsiában. A legnagyobb segítséget Kínának a Szovjetunió nyújtotta. Moszkva 1938-ban 477 repülőgépet, 82 tankot, és más katonai eszközöket adott át Kínának. A japánok úgy vélték, Kína teljes legyőzése a szovjet katonai segítség miatt húzódott el.
1938-ra kiéleződtek a japán-szovjet kapcsolatok, egyre több incidens történt a mandzsukuói-szovjet határon. Ebben az évben a japánok haditerveket dolgoztak ki a Szovjetunióba való betörésről. A japán hadvezetés úgy döntött, katonai akciót kezd a Szovjetunió ellen, azzal a szándékkal, hogy „tesztelje” a szovjetek elszántságát. A japánok a távol-keleti Haszan-tó környékét választották ki, hogy „megfélemlítő” csapást mérjenek a Szovjetunióra. Moszkva érzékelte a japán háborús készülődést, és megerősítette távol-keleti csapatait.
A modern japán történetírás, amely szeretné elhallgatnai Tokió háborús bűneit, gyakran a Szovjetuniót ábrázolja agresszorként a haszani események kapcsán, mondván, Moszkva a belső problémákról akarta elterelni a figyelmet egy kis háborúzással.
Valójában Japán kezdte a hadműveleteket. Tokió csak tesztelni akarta a szovjet reakciót, ezért „korlátozott csapásmérést” tervezett a japán hadvezetés. A támadást egy hadosztály indította, légierő bevetése nélkül, a feladat csak két magaslat (Bezimjannaja, Zaozernaja) elfoglalása volt szovjet oldalon. 1938 júliusában, még a támadás előtt, Japán diplomáciai úton követelte Moszkvától a Bezimjannaja és Zaozernaja magaslatok átadását, amire természetesen elutasítás volt a válasz.
A japán hadvezetőség Hirohito császár engedélyét kérte a hadműveletek megindítására, a japán uralkodó azonban nem támogatta a Szovjetunió megtámadásának ötletét. Ezt követően az akcióra kijelölt koreai hadsereg azt a kétértelmű utasítást kapta, hogy cselekedjen a „helyzetnek megfelelően”.
A koreai hadsereg alakulatai végül 1938. július 29-én betörtek szovjet területre, és elfoglalták a Bezimjannaja magaslatot. Tokió nem ítélte el az akciót. A japánok folytatták az előrenyomulást szovjet területen és elfoglalták a Haszan-tó környékét.
Augusztus 1-jén Sztálin személyesen adott utasítást a bő két hónappal később letartóztatott és a börtönben agyonvert Bljucher marsallnak a japánok kiverésére. Augusztus 3-án a szovjet hírszerzés japán rezidense, Richard Sorge jelentette, hogy a japánok célja csak ráijeszteni Moszkvára, de Tokió egyelőre nem akar teljes háborút a Szovjetunióval.
A Szovjetunió néhány nap alatt egy 32 ezres, 345 tankkal és 250 repülőgéppel felszerelt hadsereget állított készenlétbe a japánok kiűzésére a Haszan-tó mellől. Tokió diplomáciai tárgyalásokat kezdett a konfliktus rendezésére, de nem volt hajlandó kiüríteni az elfoglalt két magaslatot.
A szovjet ellentámadás augusztus 6-án indult és augusztus 10-re kemény harcok árán sikerült kiverni a japán támadókat szovjet területről. A japánok mintegy 1400, a szovjetek 700 embert veszítettek (halottakban) a négynapos harc során.
Augusztus 11-én béketárgyalások kezdődtek a Szovjetunió és Japán között.
A Haszan-tó mentén, majd egy évvel később Halhin-Golnál a japánoknak adott lecke fontos szerepet játszott abban, hogy Japán 1941 tavaszán megnemtámadási egyezményt kötött a Szovjetunióval és végül nem támadta meg északnyugati szomszédját.
Továbbra is azt állítom, hogy nincs erkölcsi alap Krausz munkájának érdemi bírálatára amíg a hazai történészek (voltak páran), az elmúlt 68 évben, nem álltak / nem állnak hozzá a Magyar Honvédség II. világháborús történetének feldolgozásához.
Akár csak és kizárólag a magyar levéltárakban fellelhető adatok alapján.
"Szerintem kár itt figth-olnod, hiszen te sem vagy a téma szakértője, én sem"
-Ebben az orszägban jelenleg senki sem szakertöje a temänak.
Ez itt a veg akkor mivel Krausz könyve nem lehet tema mivel azt te nem ismered.
A Szämveber cikk meg azert mert nekem elerhetetlen.
Amit bekopiztäl abban egy adat van a 70-s dokumentum.
A 10.parancsra ami letezett.Mivel a vezerkar eljuttatta az alärendelt alakulatokhoz ugy ez
parancsot jelent szämukra.Ezt azert egy hadtörtenesznek illik tudnia.
Azon,hogy mi a pontos neve lehet izmozni csak ertelmetlen dolog.Mivel akikhez eljuttattäk azok is parancsnak tartottäk.
Arrol mär nem beszelve,hogyha olvastad volna a könyvet akkor tudnäd,hogy a kihallgatäsok magyarul ill. nemetül folytak amit aztän leforditottak oroszra majd az iteletet ujra leforditottäk nemet ill.magyar nyelvre.Magät a parancsot is zsäkmänyoltäk,
leforditottäk oroszra majd kihallgatäskor ismertettek a vädlottakkal akik ennek ellenere felismertek azt.Krausz is az oroszbol forditott vissza idezeteket.
Az märcsak kis tapasz az egeszben,hogy mivel ez egy hivatalos irat es 42-n adjäk ki ki is a VKF?Csak nem Szombathelyi?Csak nem ö felel a vezerkar ältal kiadott parancsokert?
én is írtam életemben két könyvet, igaz más témában, de volt benne némi történelem, az első századi közel-keleti történelme. minél többet olvastam utána, annál bonyolultabb lett. egyre közeledett a leadási határidő, és minden nap az volt az érzésem, hogy egy csomó minden kimaradt. a második könyvet egy év múlva írtam meg, és még majd 300 oldalt tettem hozzá a témához. sajnos azóta kihunyt belőlem a téma iránti lelkesedés, de szívesen gondolok vissza azokra az időkre, a kutatás, a felfedezés izgalma. emlékszem, akkoriban még az is komolyan felmerült, hogy kiutatazok Szíriába és Irakba, mert az arám nyelvű töredékeket fordítottam, és nagyon kíváncsi voltam olyan helyekre, ahol még beszélik az arámot. kutatni és írni jó. (és lehet, hogy kicsit egoista dolog, de még ma is szívesen beleolvasok a saját könyvembe, ha már mások nem nagyon tették meg :))) )
történész azzal szeret foglalkozni, ami valamiért megtetszett neki. Persze állam által fizetett történészt lehet kötelezni, hogy valamit kutasson, de a többit nem. Egyébként igazán hatékony akkor lesz egy kutatás, ha az ember szenvedélyesen kutatja, tehát a "kötelezett kutatás" olyan lesz amilyen.
Áll amit RIKA mondott, ha nem tetszik, hogy mások mit kutatnak, szabad a pálya. Egy jó kutatáshoz nem kell "történész papír", csinálhatod. Megkeresed a forrásokat (sokan segítenek neked, ha kell, pl a Norbert biztosan), ütközteted a forrásokat, rájössz, hogy milyen kis részét fogod megismerni a teljes eseménynek és ez alapján kell majd kijelentéseket tenned. Ez alapján rájössz, hogy nem tudsz fekete -fehér egyértelmű mondatokat leírni, rájössz, hogy egy csomót kell következtetned. De végül is a témának a szakértőjévé válsz, szenvedélyeddé válik az adott téma, és hosszú évekre leköt a kutatása. Nem mersz könyvet írni, mert folyamatosan jönnek új infók, és nem akarod, az aktuális ezért gyorsan elavuló adatok alapján megírni a könyved. Tiszteletet kezdesz érezni mások iránt, akik hasonlóan komolyan veszik a dolgokat, és eléggé kezded megvetni, akik az aktuálpolitika alapján akarják a múltat átírni, nulla tudással.
Végén egy alázatos történész lesz belőled, aki a jelent is árnyaltabban kezdi értelmezni...
Szóval érdemes csinálni :))) (vagy nem, ha az ember "biztos" akar lenni, és a történelmet csak fegyvernek használni a napipolitikai csatáiban)
..."...máshogy: pedig leírtam, az adott időben valós keretek közt (meglévő személyi állománnyal, fegyverzettel, logisztikával, stb. mit lehetett volna másképpen csinálni?..."
Amennyiben a nyugati parton lévő német erőket máshogy, (jobban) alkalmazzák, akkor a szövetségesek nem 14 nap alatt érnek el jelentős sikereket hanem 16 naőp alatt.
Véleményem szerint ekkora jelentősége volt a máshogy vagy ahogy történt alkalmazási különbözőségének.
1. szükség van olyan munkára, ami tisztába teszi a magyar háborús bűnőket, mert ez eddig valóban nincs a helyére rakva. (Számvéber is hangsúlyozza ezt, bár más szavakkal.)
Nem inkább olyan munkákra van szükség, mely feltárja a szovjet háborús bűnöket ?
---------------------------
NEM.
Nagyon fékezett habzású gondolat világ az mely úgy minősít, hogy egyik feltárt/feldolgozott eseményt a másik fölé helyezi , fontossági sorrendeket állít fel háztömkörüli értékrendek alapján.
Krausz világnézetét - gondolom - alig vagy egyáltalán nem ismeri az olvtársak közül senki.
Én sem.
Amit róla írnak az alapján nem túl szimpatikus számomra. Az más kérdés, hogy mennyi igaz abból, amit róla írnak?
Nem hitvilági démonaim alapján ítélem meg, munkáját hanem az alapján, hogy jól vagy rosszul dolgozta fel a 2.magyar hadseregről az általa feltalált dokumentumokat az adott intézetben.
Az sem tartom helyesnek, hogy II.világháború (e topik témája) történéseinek feldolgozását valaki úgy minősítse, hogy szerinte azért hibás X munkássága mert nem "A" hanem "B" eseményt dolgozta fel.
Továbbra is azt állítom, hogy nincs erkölcsi alap Krausz munkájának érdemi bírálatára amíg a hazai történészek (voltak páran), az elmúlt 68 évben, nem álltak / nem állnak hozzá a Magyar Honvédség II. világháborús történetének feldolgozásához.
Akár csak és kizárólag a magyar levéltárakban fellelhető adatok alapján.
"máshogy: pedig leírtam, az adott időben valós keretek közt (meglévő személyi állománnyal, fegyverzettel, logisztikával, stb. mit lehetett volna másképpen csinálni)."
hát minden játék ezt próbálja szimulálni... összeszedték az OOB-ket, belőtték az ipari termelést, a népességet, a technológiát, a vezérkarokat és minden paramétert, amit be tudtak zsúfolni.
pontosan azt tudod lejátszani, mire lehettél volna képes az akkori fegyverzettel, felállással.
ezt erősítik a történelmi eventek, amikkel a történelmi és alternatív lánc is végigvihető.
még azt is meg lehet vele nézni, hogy az AI mit hoz ki a felállásból, karosszékből :)
alegenda szerint (The Longest Day) 2 FW 190-es igazolt bevetés volt a partraszállás ellen, s nem három :)
háttér: a német vadászok páros alakzatban repültek, tudomásom szerint ennek megfelelően egy FW190 A-8-as páros hajtotta végre 6-án reggel az egyetlen igazolt támadást, név szerint: JosefPriller és Heinz Wodarczyk :)
most nem keresem vissza szó szerint Pips-t , de valami olyasmit szólt át a rádión a kísérőjének, hogy most ők az egész LW, jól nyissa ki a szemét, s húzzanak a búsba mielőtt szétlövik a seggüket :)
különleges bátorságáért Pips megkapta a vaskereszt lovagkeresztjét a tölgyfalombokkal és kardokkal :)
Helmut Eberspacher 4 gépes FW 190 vadászbombázó alakulatot vezetett hajnalban, majd reggeli bevetésen Carentan fölött angol Avro Lencesterekbe botlottak és le is szedték őket, megszerezve a LW első légi győzelmét a D napon. A félreértés oka:
Pipsék a part fölött repültek, Eberspacherék pedig mélyen a szárazföld fölött. 45 januárjában neki is összejött a vaskereszt lovagkereszt fokozata, de se tölgyfalombot, se kardokat - gyémántokról nem is szólva - nem kapott
máshogy: pedig leírtam, az adott időben valós keretek közt (meglévő személyi állománnyal, fegyverzettel, logisztikával, stb. mit lehetett volna másképpen csinálni).
D+közeli x napokon azért már voltak érdekes bevetések, persze túl sok vizet azok sem zavartak. érdekes volt például később a Hs-293 fegyver bevetése, amivel elsüllyesztettek egy brit fregattot.
1. szükség van olyan munkára, ami tisztába teszi a magyar háborús bűnőket, mert ez eddig valóban nincs a helyére rakva. (Számvéber is hangsúlyozza ezt, bár más szavakkal.)
Nem inkább olyan munkákra van szükség, mely feltárja a szovjet háborús bűnöket ?
Tod h, a SZU, miután szövetséget (Barátsági- és Határszarződés) kötött Hitlerrel, megtámadta és részben vagy egészben meghódította mind a 6 nyugati szomszédját.
Majd kiírtotta az egész kezébe került lengyel értelmiséget.
Csakhogy Krausz Tamás a legutóbbi diktatórikus rendszer egyik emblematikus történelemtanára. Azt nem írnám, h történésze, hiszen szélsőséges marxista munkássága folytán (pl. egy Ormos Máriához képest -akinek írásai lényegében ma is vállalhatóak) ez a megtisztelés őt nem illeti+.
Az, h miért nem takarították el a rendszerváltás után, az már más (politikai) kérdés.
Más : ezektől a Kádár-rendszert kiszolgáló ,privilégiumokat élvezett, majd a valósággal szembe nézni nem képes apparátcsikoktól értelmes reakciót várni hiú remény.
kulturkampf ott, ahol az emlegetett művét részben állami támogatásból hozta össze krausz?
csak kiegyenlítetté váltak a viszonyok... (mivel nem politikai topic ezért nem írom le, hogy mit is mondott egyik ismert, nyugaton is tanult történész barátom, hogy mivel kellett itthon megbirkózniuk az elmúlt 3 évben, de egészen más volt az álláspontja).
Kulturkampf, fura dolog. Úgy látom, hogy a tudományos élet ennél szuverénebb egyedekből áll. Ha megnézem a nevesebb XX. százados történészek mostani tevékenységét, akkor kevés kulturkampfot látok, mert sokszínű és akár az aktuális doktrinákkal is szembemennő munka lát napvilágot. És sok köztük a kifejezetten nagy tehetség, akár Norbertre, akár Krisztiánra gondolok.
Ez hasonló módon igaz az én szűkebb kutatási körömre: a koraújkoros történész társadalom is rendkívül élénk, vitadús, illetve sztereotípiákat lebontó munkák sokaságát teszi közé. (pár tucat személyről van szó).
Azt is el kell ismerni Krausz nem a témában jártas, mondjuk engem azért erösen meglep ha tényleg ilyen fokú hibát, lásd tévedés a forrásban, követett el.
Innen Felsö-Ausztriából én sem tudom elolvasni, azt meg már tudom hol jelent meg.
Félek a magyarországi Kulturkampf nem fogja segíteni az ügy szakmaiságát.
kicsit szétfolytak a válaszok Számvéber cikkel kapcsolatban, ezért külön írok:
-Norbert abszolút korrekt a megfogalmazásaiban. A Krausz anyag értékes, rendben van, hogy létrejött, megjelent, de! és ezt én is mondtam rögtön a vitában, nem lehet hiteles forrásként használni a témakör megítélésében, arra még várnunk kell. Az egyik oldal anyagainak megjelentetése fontos, de a másik oldal (vagy hitelesség vizsgálat nélkül) nem fogadható el abszolút igazságnak. Norbert végig ezt mondja. Korrekt. Meg is jegyzi mit illett volna átnézni.
Krauszékat csak annyiban "támadja", hogy minimális forráskritikát sem csináltak, egy történész, ha látványos hibát lát a forrásban, legalább lábjegyzetben illik jelezni, hogy itt látható tévedés történt. Norbert erre hoz hibát. Lehet anélküezl csinálni, csak egy történész ne csináljon ilyet! Főleg egy fontos témánál túl nagy célpontot hagy azoknak, akik tagadják az attrocitásokat. Főleg ilyenkor kell nagyon alaposnak lenni, vagy el kell fogadni a szakmai kritikákat.
-Annak örülök, hogy Krauszék bedobták a témát, de jobb lett volna ezt kicsit komolyabban venni, és inkább bevonni egy-két keleti front szakértőt (pl Norbert alkalmas lett volna), és akkor tudományosan sokkal támadhatatlanabb anyag születik. Most szakmai szinten azt kell mondanunk, hogy a témát kutatnunk kell, és a Krausz anyag max forráslista, de ezt senki nem így gondolja a laikusok köztül, ezért nagyon nehezíti a téma korrekt feldolgozását, mert lassan diszkvalifikálja magát, mert többnek akar látszódni (akarják egyesek láttatni - mindkét oldal), mint ami, pedig ez még nem egy feldolgozása a témának.
-Norbert az új könyveiben (főleg tőlem beszerezve) már szovjet levéltári anyagokkal dolgozik. A kritika nem ül felé...
Rákerestem a kritikára (SZÁMVÉBER NORBERT Egy forráskiadvány margójára (A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban – Levéltári dokumentumok 1941–1947. Szerk. Krausz Tamás, Varga Éva Mária.) 571), de a neten nem találom.
Szerintem kár itt figth-olnod, hiszen te sem vagy a téma szakértője, én sem. Olvasd el Számvébert és utána gondolkozz. Én csak töredékét emeltem ki a Számvéber által megfogalmazott tízoldalas kritikának és se kedvem, sem időm nincs bekalapálni ide az egész szöveget.
Ami tény:
1. fontos könyvet, hiánypotló kötetet szerkesztett Krausz és társa.
2. hiányosan, pontatlanul tették ezt meg, ami sajnos a hiánypótló kötet hitelességén nagyon sokat ront. Ezt Számvéber mellett más hadtörténész szóvá tette.
3. teljesen feleslegesen megy most részedről egy szerecsen-mosdatás.
Engem nem érdekel, hogy Krauszék tudatában voltak a munkájuk felületességének (=tudatos prekoncepció részükről), vagy csak egyszerűen figyelmetlenek voltak. Illetve az én saját szubjektív véleményem itt erről nem számít. Ettől még tény marad, hogy véres a torka a műnek. Tehát, javítani kell rajta, mert szükség van erre a kötetre.
Innentől kezdve tök felesleges az Ördög ügyvédét játszanod.
Kérlek, szerezd meg Számvéber-féle kritikát (pontos bibliográfiai adatokat már lejjebb közöltem) és olvasd el, hogy 10 oldalon keresztül mit vett a szerkesztők szemére. És olvasd el azt is, hogy a végén miként összegez: méltatja a munka jelentőségét, de nem hallgatja el a kivitelezés hiányosságait. Tök korrekt és konstruktív.
Szerintem a következő HK-ban várható (legalábbis remélem) Krauszék válasza. Az teszi kerekké a történetet.
Egy dologra röviden reagálnék: NEM létezett a 10.-es parancs. Ez egy mitosz. Számvéber pontosan leírja: "A m. kir. Honvéd Vezérkar 4. osztálya által készített, szabályzat formájában kiadott KÉPZÉSI SEGÉDLET, amely összefoglalta a partizánellenes hadviselés addig szerzett tapasztlatait... Ez 1942 tavaszán jelent meg egy SOROZAT RÉSZEKÉNT, s annak 10. FÜZETE volt".
Ezen kár rugoznod, Krauszéket védened, mert pont azt mondja Számvéber, hogy olyan egyértelmű doksikról van szó, amelyet ha Krauszék olvastak volna, akkor ilyen hibát nem követtek volna el, hogy 10.-es parancsnak hívják, illetve, hogy aláíróként Szombathelyit nevezik meg, amikor ő nem is szerepel a doksiban...
Ilyen csúsztatások sokaságára mutat rá Számvéber a kritikájában és ezért vannak komoly problémák a kötet hitelességével, bármennyire is ez neked érzelmileg nem tetszik.
Egyszer kiszámoltam: arányaiban több páncélos és páncélgránátos ho. volt nyugaton, mint keleten. A szomszédos 15. (?) hadseregből is dobtak át erősítést, mikor már sejthető volt, hogy nem volt elterelő hadművelet.
A tapasztalatlan jelző inkább amcsikra igaz, náluk az 1. gyho és a 2. pho + az eje hok rendelkeztek harci tapasztalatokkal. Az átlagos amcsi ho sorozott katonái nem kaptak túl jó kiképzést, a tisztiállomány harctéri tapasztalatok híján volt és a németekhez képest teljesen amatőrnek számított minden vonatkozásban.
1. szükség van olyan munkára, ami tisztába teszi a magyar háborús bűnőket, mert ez eddig valóban nincs a helyére rakva. (Számvéber is hangsúlyozza ezt, bár más szavakkal.)
Krausz sem mond mäst azt mondja,hogy ez a dokumentumgyüjtemeny az elsö lepese ennek a folyamatnak .Es azt,hogy ezutän ez a kerdes nem lesz megkerülhetö.
2. Arra nincs szükség, hogy valaki ezt prekoncepcióval, csomó szakmai hibát elkövetve tegye meg, mert rontja a szükséges munka minőségét. (Számvéber ezt tette szóvá és hozott rá egy csomó példát.)
Vajon nem prekoncepcio ha valaki aki a 2.VH-l foglalkozik elfelejti kifejteni a magyar megszällok tevekenyseget?
Valoban hozott peldäkat amelyeket 2-ö kivetelevel 20perc alatt lehet cäfolni.
3. Egy forrásfeldolgozás szerkesztője ne takarozzon azzal, hogy ő csak "semleges közvetítőközeg" és bárki, aki őt kritizálja az vitatkozzon az orosz levéltári anyagokkal. (te most ilyen módon hárítod a két szerkesztő felelősségét.)
Na most döntsd el,hogy engem milyen minösegemben akarsz elitelni.En nem vagyok szerkesztö.
Olvastam a Számvéber adataidat es azok közt talältam cäfolhatoakat.
Leginkább akkor ne takarozzon ezzel, amikor ők kritika nélkül vettek át egyértelműen téves, manipulált és hazug adatokat.
Ezt majd bontsd ki kerlek!
Leginkább azért nem szabad ebben az esetben ilyenekkel takarozni, mert ennyi szerkesztési hiba az egész munka hitelességét rontja. Ebből kiindulva, megrendül az olvasóban a bizalom, hogy a többi adat valóban hiteles-e vagy nem.
Tehät van egy 600 oldalas könyv amelyre talälsz2 ältalam nem cäfolt „adatot”es azonnal hiteltelennek kiältod ki.
Mivel a HK-ban közölt Számvéber kritika egy vita indító cikke, kíváncsi vagyok Krausz válaszára
Valamit tisztázzunk.
1. szükség van olyan munkára, ami tisztába teszi a magyar háborús bűnőket, mert ez eddig valóban nincs a helyére rakva. (Számvéber is hangsúlyozza ezt, bár más szavakkal.)
Krausz sem mond mäst azt mondja,hogy ez a dokumentumgyüjtemeny az elsö lepese ennek a folyamatnak .Es azt,hogy ezutän ez a kerdes nem lesz megkerülhetö.
2. Arra nincs szükség, hogy valaki ezt prekoncepcióval, csomó szakmai hibát elkövetve tegye meg, mert rontja a szükséges munka minőségét. (Számvéber ezt tette szóvá és hozott rá egy csomó példát.)
Vajon nem prekoncepcio ha valaki aki a 2.VH-l foglalkozik elfelejti kifejteni a magyar megszällok tevekenyseget?
Valoban hozott peldäkat amelyeket 2-ö kivetelevel 20perc alatt lehet cäfolni.
3. Egy forrásfeldolgozás szerkesztője ne takarozzon azzal, hogy ő csak "semleges közvetítőközeg" és bárki, aki őt kritizálja az vitatkozzon az orosz levéltári anyagokkal. (te most ilyen módon hárítod a két szerkesztő felelősségét.)
Na most döntsd el,hogy engem milyen minösegemben akarsz elitelni.En nem vagyok szerkesztö.
Olvastam a Számvéber adataidat es azok közt talältam cäfolhatoakat.
Leginkább akkor ne takarozzon ezzel, amikor ők kritika nélkül vettek át egyértelműen téves, manipulált és hazug adatokat.
Ezt majd bontsd ki kerlek!
Leginkább azért nem szabad ebben az esetben ilyenekkel takarozni, mert ennyi szerkesztési hiba az egész munka hitelességét rontja. Ebből kiindulva, megrendül az olvasóban a bizalom, hogy a többi adat valóban hiteles-e vagy nem.
Tehät van egy 600 oldalas könyv amelyre talälsz2 ältalam nem cäfolt „adatot”es azonnal hiteltelennek kiältod ki.
Mivel a HK-ban közölt Számvéber kritika egy vita indító cikke, kíváncsi vagyok Krausz válaszára
En is.
. Egy biztos, ahogy olvaslak téged, ahogy ismerem Krausz munkásságát, mindketten túl sok indulatot visztek e kérdésbe, pedig az a tisztánlátást akadályozza. Nem Számvébert kell most kritizálnod, hanem talán azon elgondolkodni, hogy Krausz mennyire tett eleget a tudományos korrektségnek.
Az ideologiäddal hadd ne foglalkozzak.
De ha Számvéber cäfolata atema akkor hadd kritizäljam az ö eddigi munkässägät is.Mint te Krauszet.
A 10. sz. parancs - Számvéber szerint nem létezett. Az nem parancs volt, hanem egy kiképzési anyag kiegészítő füzete, bármit mondanak az orosz források. Ezt próbáltam az idézettel elmagyarázni. Ezt a szerkesztőknek illene tudnia.
A 10 sz parancs letezett hiszen meg Számvéber is azt irja,hogy szo van benne megtorläsrol.
A täbornok perekben mindenki ismerte azt.
"Szämveber szändekosan nem tud olvasni 212 oldal."nemet fasiszta megszällok es büntärsaik"-ezek a magyarok es ätällt kollaboränsok egyebek."
Maradjunk a tényeknél, indulat nélkül: ebben a szövegben amit idézel a németen kívül BELEMAGYARÁZÁS a magyar és egyéb náció, nem pedig egzakt tény. Számvéber ezt jogosan tette szóvá. Ha további forrás kijelenti, hogy a németek mellett magyarok, vagy átállt ukránok, beloruszok, dezertált oroszok, vagy románok, olaszok, vagy spanyolok, akkor tehetsz olyan kijelentést, hogy "magyarok és átállt kollaboránsok". Addig viszont sine ira et studio.
Tehät itt jön elö,hogy nem ärtana elolvasni a kritizält müvet,mondjuk legaläbb a 14oldalig!
De mi a helyzet azzal, hogy Krausz szó nélkül átvett nem létező magyar egységek túlkapásairól szóló adatokat, vagy magyar SS egységekről beszél 1944 előtt? Azért ez igencsak ciki...Hiteles marad szerinted a munka?
Mivel nem emlekszem arra hol szerepelnek ezert megvärom,hogy pontosits mielött foglalkozom velük.
lepereg róla mindenféle kritikai észrevétel, a forráskritikát nem ismeri, akárcsak krausz se...
hoztam anno konkrét Csernyigov megyei példát, ahol egy mészárlással kapcsolatban befeketítették a magyarokat, pedig ott se voltak (csak előtte, mikor a partizánok szétverték a helyőrséget, amely maradéka elvonult, s később jöttek vissza a német SS és ukrán segéderők a büntetőakcióra).
Ez a mongol levéltári anyag nem az újzélandi-chilei háborúról szól, hanem a mongol-chileiről. Innentől kezdve viszont bukta van és nehezen védhető a helyzet, ha a chilei szerkesztők a chilei alapvető történelmi ismeretiben hibáznak és kritika nélkül fogadják el a mongol levéltái adatokat, miközben az anyanyelvükön elérhetőekkel nem hozzák a mongolt összhangba...
Ha írunk egy dolgozatot a MONGOL levéltárban talált anyagok alapján az Új-Zélandi-Chilei háborúról, akkor elég fura utólagos magyarázkodás, hogy miért nem vettük figyelembe a norvég levéltárban található anyagokat?
Azért mert NEM arról írtunk.
Oda van írva az első lapra.: Dolgozatunk a mongol levéltári anyagok közzétételéről szól.
1. szükség van olyan munkára, ami tisztába teszi a magyar háborús bűnőket, mert ez eddig valóban nincs a helyére rakva. (Számvéber is hangsúlyozza ezt, bár más szavakkal.)
2. Arra nincs szükség, hogy valaki ezt prekoncepcióval, csomó szakmai hibát elkövetve tegye meg, mert rontja a szükséges munka minőségét. (Számvéber ezt tette szóvá és hozott rá egy csomó példát.)
3. Egy forrásfeldolgozás szerkesztője ne takarozzon azzal, hogy ő csak "semleges közvetítőközeg" és bárki, aki őt kritizálja az vitatkozzon az orosz levéltári anyagokkal. (te most ilyen módon hárítod a két szerkesztő felelősségét.)
Leginkább akkor ne takarozzon ezzel, amikor ők kritika nélkül vettek át egyértelműen téves, manipulált és hazug adatokat.
Leginkább azért nem szabad ebben az esetben ilyenekkel takarozni, mert ennyi szerkesztési hiba az egész munka hitelességét rontja. Ebből kiindulva, megrendül az olvasóban a bizalom, hogy a többi adat valóban hiteles-e vagy nem.
Mivel a HK-ban közölt Számvéber kritika egy vita indító cikke, kíváncsi vagyok Krausz válaszára. Egy biztos, ahogy olvaslak téged, ahogy ismerem Krausz munkásságát, mindketten túl sok indulatot visztek e kérdésbe, pedig az a tisztánlátást akadályozza. Nem Számvébert kell most kritizálnod, hanem talán azon elgondolkodni, hogy Krausz mennyire tett eleget a tudományos korrektségnek.
A 10. sz. parancs - Számvéber szerint nem létezett. Az nem parancs volt, hanem egy kiképzési anyag kiegészítő füzete, bármit mondanak az orosz források. Ezt próbáltam az idézettel elmagyarázni. Ezt a szerkesztőknek illene tudnia.
"Szämveber szändekosan nem tud olvasni 212 oldal."nemet fasiszta megszällok es büntärsaik"-ezek a magyarok es ätällt kollaboränsok egyebek."
Maradjunk a tényeknél, indulat nélkül: ebben a szövegben amit idézel a németen kívül BELEMAGYARÁZÁS a magyar és egyéb náció, nem pedig egzakt tény. Számvéber ezt jogosan tette szóvá. Ha további forrás kijelenti, hogy a németek mellett magyarok, vagy átállt ukránok, beloruszok, dezertált oroszok, vagy románok, olaszok, vagy spanyolok, akkor tehetsz olyan kijelentést, hogy "magyarok és átállt kollaboránsok". Addig viszont sine ira et studio.
De mi a helyzet azzal, hogy Krausz szó nélkül átvett nem létező magyar egységek túlkapásairól szóló adatokat, vagy magyar SS egységekről beszél 1944 előtt? Azért ez igencsak ciki...Hiteles marad szerinted a munka?
csak a korrektség kedvéért, a legkitűnőbb német ho-ból is volt jópár nyugaton. a bevett gyakorlat szerint ugyanis feltöltésre, pihentetésre ide küldték őket. Ráadásul a partraszállás után még keletről dobtak át csapatokat... nem véletlenül bombázták előtte a magyar vasutakat.
a teljesség nélkül, a D-day idején nyugaton volt a már említett PanzerLehr, Hitlerjugend, valamint a Das Reich és a LSSAH hadosztályok, olyan ászokkal, mint Michael Wittmann... és gyakorlatoztak eleget, a Todt szervezet építette az erődítéseket, s nem az elithadosztályok.
a korrektség kedvéért, a partraszállás után nem nyugatról dobtak át csapatokat, hanem keletről nyugatra... nem véletlen szórták meg előintézkedésként a magyar vasúti csomópontokat az amcsik.
voltak nyugaton is kiváló minőségű ho-ok, s nem csak gyalogos - a Das Reich, PanzerLehr, Hitlerjugend, LSSHA a legjobbak közé tartozott felszereltségében, kiképzésében (elég annyit mondani: Wittmann..)
Szämveber vitatkozzon az azt publikälo orosz szerzövel.
Egyebkent az összes täbornoki kihallgatäsnäl emlekeztek rä.
51.oldalon idezete belöle.
Igen megtorläsrol is irnak akönyvben de hercrol rendkivül cselely a beszämolo.
Tehät a megtorläs az esetek többsegeben nem harcot követett.
"Krausz Tamás mi alapján állítja meg a kiadvány előszavában, hogy a "csernyigovi területen hozzávetőleg 103 ezer békés polgári lakost és több mint 24 ezer hadifoglyot öltek meg a német és magyar büntetőosztagosok. Az általa hivatkozott 70. számú dokumentumban a szovjet... jegyzőkönyv-kivonatánban a magyar csapatokról egyetlen szó sem esik."
Szämveber szändekosan nem tud olvasni 212 oldal."nemet fasiszta megszällok es büntärsaik"-ezek a magyarok es ätällt kollaboränsok egyebek.
a pilótás rész is igaz. a könyvből majd kiírom, de ott az állt, hogy érzékeny veszteséget okoztak a repülőüzemeket ellátó finommechanikai gyárakban is, összességben jelentékeny volt a veszteség.
a tapasztalatlanság igaz a hadsereg állományára is. pár veterán hadosztályon kívül (mint a Laci által említett 352-es) a legtöbb német védcsapat fiatal volt és tapasztalatlan, ráadásul idejük nagy részét védművek építésével töltötték, nem gyakorlatozással. a nagyobb harcértékű csapatokat egymás után vitték a keleti frontra, még azután is, hogy a partraszállás egyre biztosabb volt. (igaz, nem is nagyon tehettek mást)
valószínűleg. egyébként amikor nyilvánvalóvá vált, hogy lesz partraszállás, a német repülőgyártást átállították és a bombázók kárára több vadászt terveztek, de kevés volt már a kapacitás két fronton győzni szuflával.
egyébként azért a Luftwaffe annyira nem volt ott gyenge. a partraszállás utáni napokon, amikor az idő engedte, kemény válaszcsapásokat adott. de a partraszállást nem tudta megzavarni (de ez ugyanúgy igaz volt a tengeralattjáró és gyorsnaszád flottára)
olvastam, hogy volt gyorsnaszád siker, a partraszállás előtt a németek elsüllyesztett pár LCS hajót, amin fontos tervek is voltak, valamint szintén fontos utász csapatok. nagy volt a személyi veszteség is, és a briteknek át kellett kutatniuk többször a támadás helyét utólag papírok után, a halottakat számba venni, hogy biztosak legyenek, senki nem került német fogságba.
egyébként a szövik tudatosan készültek a nagy légifölényre és nem csak az anyagi fölényükben bíztak, a partraszállás előtt szisztematikusan bombázták a vadászgép-szerelő üzemeket, hogy a Luftwaffe minnél gyengébb legyen a térségben.
-------------
Rendkívül kicsi eredményességgel.
A német repülőgép építő ipar 1944 őszére érte el teljesítménye csúcspontját.
Tehát pont akkorra amikorra - elméletileg - épp romokban kellett volna lennie.
Sokkal nagyobb csapás volt a német légierő számára, hogy a veszteségek pótlását géppel ugyan bírták még, de jó pilótával már nem.
Tapasztalt pilótáik nagy része már addigra elesett, a fiatalok pedig hullottak mint a legyek.
Valahol olvatam, hogy 1944-től a katonai iskola padtól a halálukig a legkisebb idő a német tengeralattjáró személyzeteknek jutott, átlag 100-110 nap, utánuk a pilóták következtek akiknek többsége a pilóta iskola kapuján való kilépés után a fél évet már nem élte meg.
A később visszaemlékezést közzétevők német tábornokok azt mondták - valószínű, hogy utólagos önigazolás képpen- hogy az 1941-es Moszkva alatti vereség után, már tudták, elvesztették a háborút.
ez vita tárgya volt sokáig Rundstädt és Rommel között. elméletileg a hátul lévő tartalékok jó ötlet lehetne, ha a Luftwaffe képes lett volna megvédeni ezeket a csapatokat.
nem jut eszembe a neve, de egy német páncéloshadosztály parancsnok panaszkodott arról, hogy mire a frontra ért, rohamlövegeinek, teherautóinak és üzemanyagszállítóinak nagy részét elvesztette a légitámadások miatt (tankot ugyan nem sokat, de utánpótlás/nafta nélkül azok sem mennek sokáig).
rosszabbul járt egy másik német hadosztály, aminek a parancsnoki törzseit bombázták le, így a hadosztály napokra megbénult.
(egyébként a szövik tudatosan készültek a nagy légifölényre és nem csak az anyagi fölényükben bíztak, a partraszállás előtt szisztematikusan bombázták a vadászgép-szerelő üzemeket, hogy a Luftwaffe minnél gyengébb legyen a térségben.)
A HM HIM Hadtörtéelmi Levéltárban a Szerkesztők minden további nélkül tanulmányozhatták volna a német Kommandant für das rückwärtige Armeegebiet 580... iratanyagát is, amelynek alárendeltségében több magyar seregtest és egyéb alakulat hajtott végre megszálló feladatokat éveken keresztül."
'A 10. parancs, amely soha nem létezett
Másodsorban a Szerkesztők a magyar megszálló csapatok tevékenységének alapokmányaként határozzák meg azt a dokumentumot, amely az egyik helyen '10. utasítás", a másik helyen a "10. sz. direktiva", megint másutt a "10. számú parancs' néven bukkan fel.... Jelen esetben teljesen mellékes az, hogy a magyar királyi Honvédségben soha nem adtak ki egyetlen direkívát sem (ellentétben a szovjet Munkás-Paraszt Vörös Hadsereggel). Az sokkal inkább fontos, hogy...ez...szabályzat formájában kiadott kiképzési segédlet volt... A szerkesztők bizonyára soha nem látták e kiadványt saját szemükkel, mert akkor azt is tapasztalták volna, hogy vitéz Szombathelyi Ferenc vezérezredes... nem szerepel benne. A 10. számú füzetben települések felgyújtásáról, valamint élelmiszerek és szarvasmarhák elkobzásáról egyetlen szó sincs. Azt azonban megtalálhatjuk benne, hogy a lakosság bizalmának megnyerése jóindulatú és emberséges igazságos bánásmóddal lehetséges."
(Megtorlásról is van benne szó, de csak partizántevékenység levérést követően)
Aztán:
"Krausz Tamás mi alapján állítja meg a kiadvány előszavában, hogy a "csernyigovi területen hozzávetőleg 103 ezer békés polgári lakost és több mint 24 ezer hadifoglyot öltek meg a német és magyar büntetőosztagosok. Az általa hivatkozott 70. számú dokumentumban a szovjet... jegyzőkönyv-kivonatánban a magyar csapatokról egyetlen szó sem esik."
"vajon mivel magyarázható az, hogy a szerkesztők még a teljesen egyértelműen téves, hovatovább megmosolyogtató megállapításokat (például egy állítólagos magyar SS-hadosztály 1942. nyári tevékenysége...) egyetlen magyarázó, vagy korrigáló szó nélkül hagytak? Közismert, hogy a Waffen-SS csak 1944 második felében kezdte meg a magyar állományú alakulatok szervezését.2
"Olyan erőszakos tetteket elkövető magyar kötelékekkel...is találkozhatunk (például 33. hadosztály, vagy 2. ezred 28. százada), amelyek soha nem léteztek a magyar királyi Honvédségben"
Végül:
"indokolt problémafelvetés, gyenge megvalósítás
A kötet kétségtelenül egy olyan súlyos témát kíván feldolgozni, amelyet a magyar szakemberek... még nem dolgozhattak fel tudományos alaposággal. Ebben a tekintetben mindenképpen jelentős kiadványnak értékelhetjük... Ugyanakkor a közzétett forrásbázis egyoldalúsága, a közölt adatok jelentős részének zavaró (és a szerkesztők által legtöbbször szó nélkül hagyott) pontatlanságai és ellentmondásai, valamint a legtöbb dokumentium keletkezésének vitatott körülményei együttesen kizárják, hogy e kötet... a tudományos értelemben a téma megbízható forráskiadványaként hasznosuljon."
Summa summarum, úgy gondolom, hogy ez egy korrekt vélemény Krausz-Varga könyvéről és sajnos igen súlyos kritikát fogalmaz meg a feldolgozás minőségével, egyoldalúságával kapcsolatosan. Nem arról van szó, hogy szembe lehet-e nézni a magyar megszálló haderők tevékenységével, vagy nem. Hanem arról, hogy ezt milyen prekoncepcióval és alapossággal végzi el valaki. Nekem úgy tűnik, hogy K-V nem követték a klasszikus "suetoniusi elvet, a sine ira et studiot"...
nekem érdekes volt az is, hogy a 21. páncéloshadosztály két órára kettévágta a Lion-sur-mernél a szövetségesek frontját estefelé 70 Pz-IV-essel, és parancsnoka azért vonult vissza, mert egy utánpótlást szállító repülőrajt desszantosoknak vélt.
a 352-esről is ejtett pár mondatot a könyv, de ott nehezebb keresni, mint a neten :)
és hát ilyenek voltak benne a 352-esről szólóban (itt 5 oldal olvasható), elméletileg van egy visszaemlékező könyv is, de azt most nem tudom megszerezni, bár lehet, hogy majd egyszer megnézem itt az angol levéltárakat...
(olvassátok el, hogy a galambok száma hogy változott :))
mondjuk érdemes lenne nem olyanokat írni, amit mindenki tud (Point du Hoc, meg ilyenek), de ha nincs más... :))
(inkább érdekes lenne számomra valami bold állítás, amivel kapcsolatban valami részletet ki kell bányászni. Pl már egy időben gyűjtöttem adatot a 352.ho-ról, van is egy interjú velük (az is Foreign Study keretében készült, de online nem találom, de szerintem nekem megvolt (sokat megvettem papír alapon még régebben)), na az érdekes lenne, hogy az a hadosztály, hogy élte meg azt a napot (a 716-osét már belinkeltem, de ott megtalálható a 711.ho is, ahol pl leírják, hogy az angol ejtőernyősök mennyire nem jelentettek nekik kihívást (elbújtak a bokorban és első szóra előjöttek megadni magukat, stb...))
Pointe du Hoc-hoz azt olvastam, hogy a lövegek a lövegállásban nem voltak, de a rangerek megtalálták őket 1,5km-re. a lövegállásban fa lövegek voltak megtévesztésképpen.
a hajótüzérség nem volt mindenhol effektív. az Omaha parton az ágyúzás után a legtöbb német védmű épen maradt. (a legszerencsétlenebb partszakasz, ahol a DD tankok többsége is elsüllyedt)
előszedtem a könyvemet, kiderült, hogy nem is az van meg, amire emlékeztem :)
hanem az Anthony Hall féle Overlord hadművelet, tele van érdekes dolgokkal, majd írok belőle. (pl. az eredeti változat csak 3 hadosztály partraszállásával tervezett)
"Ha koncepcióban vizsgáljuk a történteket akkor az Atlanti falba beleölt rengeteg építőanyag, munkaerő felhasználásának a célszerűségén is lehet vitatkozni."
No igen, túlságosan is elaprózták a rendelkezésre álló erőforrásokat.
Persze megoldhatták volna, hogy rövidebb szakaszokon jobb védműveket építenek ki, csak hát akkor azzal kellett volna számolniuk, hogy az ellenség olyan partszakaszon száll partra, amelyet nem védenek eléggé.
csak az eredeti paraméterek alapján érdemes eljátszani a "mi lett volna, ha" -val :)
a terepen nem jártam, de azt olvastam, hogy a tenger felől nyílt, belátható. Ne feledjük, hogy a rombolók nem a vízszintről lőnek, hanem + X méter, de amennyiben nem látná be, akkor még mindig marad a parancsnoki hídról, árbócról történő tűzvezetés, ha ez is kevés akkor légi tűzvezetés, vagy parti megfigyelő... de természetesen a közvetlen vizuális irányzás volt abban a korban a leghatásosabb.
te most elismétled, ami miatt nem sikerült kiszorítani őket a partról, én meg azt mondtam, hogy van olyan felállás, amikor ez sikerülhetett volna. De ha meghagyjuk a valóságban fennálló dolgokat, akkor persze nem sikerült volna, mintahogy nem is sikerült.
"Mi lett volna ha" játéknál, ha meghagyod az eredeti paramétereket, akkor nincs okod feltételezni, hogy másképp történtek volna a dolgok.
Egyébként valószínűleg nagy paraméter változtatást kell végrehajtani, hogy német oldalról sikeres legyen a dolog, de nem lehetetlen.
egyébként az angolok gyorsan partra tették a páncéltörő tüzérséget, mert számítottak a német tankokra
amennyiben hamarabb kiértek volna a partraszállási övezetbe akkor az angolok helyében a rombolókat 5 km-ről előre toltam volna 2,5-3 km-re, a német pc-osok nem tudnak érdemi kárt okozni bennük, ők viszont közvetlen irányzással arathattak volna a 102 és 127 mm-es lövegekkel + rájuk küldeni mélyrepülésben a vadászokat, folyamatos tűzalatt tartás...
Játszunk el a gondolattal - ami a valóságban elképzelhetetlen lett volna - a partraszállás megindulásának idejére a 21. pc. és a Hitlerjugend kint van a parton, a PanzerLehr pedig éppen érkezik be Caen térségébe, továbbá érkezik a szomszéd hadsereg által reggel felajánlott 346. gy.ho. az angol ejtőernyösökre, biztos, hogy nagyságrenddel nagyobb a veszteség, lehet, hogy az angol ejtőernyösöket felmorzsolják, illetve az angol-kanadai zónában rosszabb feltételekkel, de partra tudtak volna szállni a flotta és a légierő elsöprő tűzerejének a támogatásával.
viszont te is tudod, a németek még akkor se voltak biztosak abban, hogy ez a partraszállás, s nem elterelés mikor már lent voltak az ejtőernyösök, meg volt a bombázás, flotta tűzcsapása... tehát addig a mélységi, pc. tartalékot kizárt, hogy útnak indították volna (ha még fel is van Hitler), max. a 21. pc.-t (amely, mivel a közelében zajlott a bombázás és légideszant riadóztatta magát).
A másik 2. ho. ha reggel 8 kor kap menetparancsot akkor is igen lassan ért volna ki a bombázások és az ejtőernyösök által elfoglalt, felrobbantott műtárgyak miatt a harcövezetbe.
a térségben állomásozó erőkkel hogyan tudnád kihozni a partraszállás kudarcát? :)
A partraszállást nem is akarták megakadályozni, sokkal inkább elszigetelni és felmorzsolni. Legalábbis ez volt az egyik koncepciójuk. Azt tudták, hogy a partraszállt ellenség a legsebezhetőbb és az utánpótlása is sokkal lassabban érkezik, mint az övék szárazföldön. De azt is tudták, hogy ott lesz a szövi légierő és a flotta támogató ereje, ami akadályozza a csapatösszevonást és az utánpótlás kiszállítását. Nagyjából tisztában voltak azzal, hogy elég esélytelenek.
Természetesen simán elő tudok vezetni egy felállást, ahol a partraszállás nem lesz sikeres.
Az a tény, hogy korlátozott erőforrásokkal tudnak egyszerre megjelenni a szövetségesek a kontinensen (tehát át kell kelni a csatornán), megadta volna a lehetőséget a németeknek, hogy megakadályozzák. De mivel a németek nem tudhatták biztosan hol szállnak partra a szövik, nagyon széles frontot kellett védeniük, és a keleti front miatt korlátozott tartalékokkal. Ez volt a vesztük. Pl a nem teljesen feltöltött 352.ho. és a 716.ho. által védett partszakasz hossza vagy 60 kilométer volt.
A hadseregpk (főleg ugye inkább a törzsfőnöke) szinte folyamatosan irányított, nem szóltak bele _minden_ döntésébe. Viszont Hitler a napi meetingjein simán hadosztályszintű (néha lejjebb is) dolgokkal is foglalkozott. Melyik hadosztály vonult vissza (azt visszavonatta), vagy sakkozott a megmaradt harckocsikkal, vagy pl engedélyezte a hatáskörébe rendelt tartalék felhasználását. Megmaradt töredékesen vagy 600 oldalnyi anyag (fejből mondom, most nincs itt nálam a könyv), amelyben a katonai meetingjeinek az emlékeztetője van meg. Innen tudjuk, hogy milyen dolgokkal foglalkozott ott. És innen tudjuk, hogy alapvetően nem az idegbeteg, kiabálós stílusa volt. A szövegek alapján kb Churchill szinten foglalkozott dolgokkal, legfeljebb kicsit jobb memóriával (napokig emlékezett a létszámadatokra, stb...), és talán kevesebbet ivott és cigizett :)))
afelett nem is engedett Hitler senkit sem dönteni :)
ahogy én látom a németeknél a vége felé a hadsereg vagy hadseregcsoport parancsnok már csak adminisztratív feladatokat látott el, illetve persze a felelősség továbbra is az övé volt :)
Szövi oldalról is gyenge volt a vezetés. A partraszállást jól megtervezték és végre is hajtották, de azt követően már nem volt elfogadott és világos koncepció.
az erőviszonyokon alapuló vélelmezés. amennyiben gyökeresen más véleményen lévő, a témával foglalkozó első vonalbeli nemzetközi történészt tudsz idézni, akkor tedd meg, érdeklődéssel várom.
A lehetőségeikhez képest nem szerepeltek ám a németek olyan rosszul Normandiában. valójában két komolyabb hiba róható fel: 1. D-daykor lassú reagálás, 2. mikor az amcsik a hídfő nyugati oldalán kitörtek (Avranches) azonnal meg kellett volna kezdeni a csapatok visszavonását védhető terepszakaszra. Magyarán Közép-Franciaországot fel kellett volna adni azonnal.
Falaisben szerintem a júl 22. utáni leváltások, megtorlások is vastagon benne voltak.
Ha koncepcióban vizsgáljuk a történteket akkor az Atlanti falba beleölt rengeteg építőanyag, munkaerő felhasználásának a célszerűségén is lehet vitatkozni.
én meg azt írtam, hogy még a 2 se változtatott volna érdemben a hadművelet menetén, legfeljebb a szöviknek valamivel magasabb a vesztesége, s kicsit rosszabb pozícióból indulnak.
nincs hadművelet nem várt pech nélkül, okos hadvezetés az ilyen esetekre tartalékokat, manőverezési lehetőséget épít be a tervbe, úgy időben, mint fegyverzetben, személyzetben... az angolok pl. az ejtőernyősök esetében, ha jól emlékszem 70-80 százalékos veszteséget vizionáltak, ezzel szemben 20 lett. tehát bőségesen volt "tartalék" a rendszerben.
végülis ez történt El-Alemeinnél is, Monty bőséges erők birtokában szépen, óvatosan megverte a németeket, de később Rommel még visszavonuláskor a Kasserin-hágónál jól seggberúgta az újonc amerikaikat...
valaki már beidézte, hogy pont Rommel volt az, aki megmondta előre, hogy a partraszállás első 24 órája lesz döntő Németországnak - bár a háború végkimenetele valószínűleg a partraszállás kudarca nélkül sem lett volna kétséges, csak elhúzódik és a szovjet birodalom határa is valószínűleg máshol lett volna.
és hát amit írtatok, azon gondolkoztam, a légierő természetesen döntő volt, Anglia gyakorlatilag egy óriási szövetséges légibázissá alakult.
az is igaz, hogy a szöviknek nem csak szerencséjük volt a partraszálláskor, de azért jutott nekik pech is jócskán (ahol a D tankok elsüllyedtek/nem tudtak szerepet játszani), a desszant erők szétszóródása (bár erről valakinek az a véleménye, hogy ennek pozitív hatása is volt, mert fokozta a káoszt a németek védelmében.)
Dieppe nagyságrendű partraszállással 44-ben is megbirkóztak volna a németek, vagy legalábbis parthoz szögezik, na de ezzel a szövik is tisztában voltak, ezért indítottak széles fronton, óriási erejű támadást - aminek borítékolható volt a sikere, mivel a németek az anyagháború versenyét nem bírták.
mikor német blitzkrieg mintára megpróbáltak vagánykodni (Market Garden) bele is buktak...
Nagyon jó kommentek a szövetséges partraszállásról. Én azt a következtetést vontam le mindebből, hogy a legnagyobb hibát a németek ott követték el, hogy nem szállták meg Britanniát -persze, ha meg tudták volna egyáltalán szállni. De azzal, hogy NBr. "szabadon" maradt, gyakorlatilag biztos volt a partraszállás, csak az időpont volt a kérdés.
a német páncélosok közül a 21. pc. ho. lépett elsőként harcba 6-án délután Caen térségében. Sikeresen megállították az angolokat a város térségében, illetve ellenlökéseket indítottak a már leírtak szerint (ez a térség már a flotta tűzcsapásán kívül esett).
a partraszálló erők ellen is próbálkoztak Douvres térségében (a jól megerődített LW radarbázis német kézen maradt) , a Juno és Sword közötti részben, az egyik irányban negyedóra alatt 6 db páncélost vesztettek a 25-ből , másik irányban pedig 10-et a 35-ből... mindkét irányban leállították a támadást, előbbiek helyben beásták magukat, utóbbiak pedig egy közeli erdőben...
A Hitlerjugend és PanzerLehr bevetésére délután 15.40-kor adott engedélyt az OKW...
mi lett volna elvárható a német páncélosoktól, ha hajnalban menetparancsot kapnak?
1, angol ejtőernyősöknek keserítsék meg az életét (elég nehéz hidakat elfoglalni, műtárgyakat lerombolni, ha páncélos támogatást kapnak az egyébként nem túl nagy harcértékű gyalogosok)
2, egy részük vélelmezhetően az ejtőernyősök közötti réseken áttörve partközelbe jut kb. amikor kezdődik a flotta tűzcsapása és az előkészítő bombázás (ekkor egyetlen értelmes parancs adható a páncélosoknak) húzódjanak a tanyák, fasorok takarásába, álcázzák magukat), majd a partraszálló erők kibontakozásakor lépjenek akcióba, s rejtett állásból tűztámogatást adjanak a még életképes erődöknek, illetve támogassák a gyalogság ellenlökéseit.
ergo: nappali támadáshoz légi fedezet kellett volna - amit a LW teljes nyugaton lévő légiparkja se tudott volna biztosítani még a 2 pc. ho-nak se...
s közben a hajókat is támadni kellett volna levegőről, vízből vagy partról, hogy elvonják a tüzérség figyelmét, ebben az esetben helyenként 2 segéd tényezőre számíthattak a németek, pár erődben még működőképes maradt a tüzérség egy része, eleve kevés volt a nehézlöveg, tehát sok hajót nem tudtak volna egyszerre támadni, illetve, ha a könnyű tengeri egységeik a partraszállás két szélén öngyilkos támadást indítanak (torpedónaszádjaik gyorsak és jók voltak), de rövid idő alatt lemészárolták volna őket az angolszászok...
egyébként csak játszunk el a lehetőséggel, mi történik, ha a német páncélosok valamilyen csoda folytán eljutnak a part közelébe a partraszállás közben?
1, felderítők rádión azonnal riasztják a flottát és a légierőt
mivel a már említett sövények, útszéli fasorok miatt korlátozott a terepen szétbontakozás lehetősége (Viller Vocage-i csatában ezt használták ki a védekező német pc-ok) így jó célpontokat mutatnak
2, először a parttól 5 km körül lévő rombolók (csak a 127 mm-es lövegekkel, kisebbel a nagy távolság miatt nincs értelme), a következő sorban lévő cirkálók (152, 203 mm) nyitnak tüzet - nem közvetlen irányzással (bár a cirkálók valószínűleg optikai irányzással is lőhetnének, mivel a terep a tengerről belátható) hanem területet lőnek, a felvonulási utat és közvetlen körzetét. A 152 mm-es vagy nehezebb löveg telitalálata a Tigris számára is végzetes, pár méterre becsapódó nehézgránát valószínűleg működésképtelenné teszi (a repeszek szétvágják a láncot, leviszik az antennát, stb.)
3, pár percen belül megérkeznek a nem irányított rakétával felszerelt vadászrepülők, s végigverik a páncélosokat a felőlről jól belátható terepen.
4, amennyiben szükséges akkor bekapcsolódik a csatahajó sor (itt már telitalálat se kell, a 300 mm fölötti gránátok esetén a járulékos sérülés is óriási, sőt közeli robbanás esetén akár fel is boríthatja a páncélost a lökéshullám, beleeshet, belehajthat a tönn méter mély bombatölcsérbe).
5, s ha még ez nem volt elég, akkor jönnek a nehézbombázók...
St. Lo-nál, mikor kitörtek az amcsik megpróbáltak a német páncélosok nappali támadást indítani, a légierő lerendezte őket, illetve a Falaise-zsákban... végül tank alig tudott kitörni, a személyi állomány is inkább gyalog
A Pointe-de Hocot teljesen feleslegesen rohamozták meg a rangerek, mivel nem volt nehéztüzérség a bunkerban :) tévedett a felderítés
Mervilleben meg orosz önkéntesek védték a nehéztüzér bunkert, s egyszerűen nem akaródzott a szövik ellen harcolniuk... a 4 nehézlöveget megrongálták az ejtőernyősök, majd tovább álltak, a németek később 2 löveget működőképes állapotba tudtak hozni, de nem osztott, nem szorzott
ha minden betervezett löveg meg van, működőképes és tüzel akkor se vehette volna fel a versenyt a flottával, legfeljebb néhány hajó megsérül, esetleg elsüllyed, belefért volna... mellesleg éjjel az RAF jól megszórta a parti tüzérségi állásokat, többek közt 2 tonnás rombolóbombákkal... telitalálatnál több méter beton se véd meg...
voltam az Omahán, meg a point-du-hoc-on. Point-du-hoc-on meghagyták a gödröket, de az omaha közelében levő német bunkeren (pár méter vastagságúak voltak a falak, akkora lyukak voltak, el se lehetett hinni).
Ezt nem lehet ép ésszel kibírni, és a páncélosok sem tudtak volna mit csinálni, meg ott volt a légierő is. Ugye még egy páncélos túlél sok mindent, de az üzemanyag szállítói nem.
Most majd átnézem mi volt a német oldalon, de nincs sok időm, így lehet, hogy sok idő telik el addig, míg mindent összehozok, de a vitának örülnék, tehát Biga tarts ki :))
azért voltak ettől kisebb frontok (létszám), a hadosztály szám ne tévesszen meg a nyugati fronton, mert ott mindig feltöltött hadosztályok voltak, míg a szovjet oldalon 2-3ezres hadosztályok is simán voltak.
A szovjet oldalon ezt a létszámot néha 15 hadosztályos front hozta össze (vagy több).
a világ legnagyobb partraszállása volt, rendkívül széles sávban, pont azért bárhol elakad sikerül mellette és hátulról felszámolják
a világ legnagyobb flottája tüzelt, aki már látott 152-est lőni (ilyennél voltam tüzér) az tudja, hogy borzasztó pusztítóerő, na most akkor mit tud a flotta nehéztüzérsége 200 mm fölött... aztán cirkál fölötted 10 000 ellenséges repülő, s folyamatosan bombáz, géppuskáz.... a közlekedési infrastruktúrát már korábban, heteken át tartó bombázási kampányban lenullázták.
hiába támad egyszerre mondjuk csak 6 hadosztály mennyi is van a parton vele szemben szétbontakozva?
egyébként meg rendkívül magas veszteségarányt terveztek be a szövik, amelynek a valóság a töredékét produkálta, a 3-4X-e is belefért volna... szóval itt csak a németek veszthettek, mint történt is.
van persze néhány olyan pont, amiből sikeresebben kijöhettek volna, pl. amennyiben a 2 pc. ho. hajnalban megindítják a part felé (azért ne feledjük először az angol légideszanton kellett volna átrágniuk magukat, hajnali derengő fényben nem éppen leányálom, pláne nem a normandiai terepen (mindenütt élősövény a telkek határán!)
a partraszállás sikerét nem tudták volna veszélyeztetni, csak nehezíteni a hídfő kialakítását, illetve valamivel nagyobb veszteségeket okozni.
a partraszállás egy vékony tölcsér. hiába van 40 hadosztályod a tölcsér felett, ha 3-4 tud egyszerre támadni. van egy bizonyos veszteség érték, ami felett szépen visszafordítják a hajókat, visszavonulnak, mint Dieppénél történt, persze ott kisebb méretek voltak.
azt el tudom képzelni, hogy még a tervezettnél is nagyobb veszteséget is bevállaltak volna, mert az igen ciki lett volna, ha a D nap nem sikerül.
ha mindenhol az vár a szövikre, mint az Omaha körzetben... hát...
egyébként szerintem a németeknek a hajótüzérségnél és a légierőnél nagyobb gondot okozott a nagyszámű ejtőernyős, akik gyakorlatilag lehetetlenné tette, hogy a német felmentő erőket időben a célba jutassák, ez a mesterséges káosz valószínű többet számított a győzelemnél. (pl. Caen felé vezető utakat, Caen-Orne hidak)
apró pontosítás, a 12. SS Hitlerjugend nem pz.gren. div. volt, hanem pz. div. - tehát 2 páncélos ho. volt a térségben, amit érdemben bevethettek volna a partraszállás ellen
a mélységi páncélos tartalékot a Panzer Lehr Dov. képviselte Normandiától jóval délre, Nogent-le Rotrou térségében (erdős vidéken, fedve). Tehát amennyiben azonnal riadóztatták volna éjjel, s valami csoda révén el is indulnak (egyébként mélységi tartaléknál ez kizárt, mikor még azt sem tudják, hogy pontosan miről van szó), akkor se értek volna a tengerhez, mire az angolszászok elfoglalták a partszakaszt...
egyébként ennyi volt a közvetlen partraszállás mögötti pc. erő, s egy páncélgránátos volt még a térségben - von Rundstedt egyébként ennek a kettőnek a bevetésére kért reggel engedélyt a főhadiszállástól.
a csatornapartot védő szomszéd hadsereg parancsnoka egyébként nagyon gyorsan átlátta a helyzetet, s példátlanul rugalmasan saját hatáskörben átengedett egy gyalogos ho.-t a partraszállás elreteszelésére.
igen. a korábban említett Regiment számnak egyébként II.VH-s kiadása volt a legutóbbi, van benne Overlord, Merkúr, El-AlameinCopperhead, Dieppe, Patton, Panzerfaust.
rendkívül széles partszakaszon, egyszerre hajtották végre a deszantot. Az ejtőernyősök már éjjel ugrottak, a páncélosokat hajnalban riadóztatták ( 21. pc.hol. Caentől délre, mintegy 40 km-re állomásozott) az angol ejtőernyősök leszállási zónája viszonylag közel volt hozzájuk. Érdemben bebbük okozhattak volna kárt, ha időben indulnak, a partra nem értek volna ki a deszanttal egy időben. Ráadásul piarkadat után ígyis légitámadást kaptak, ha partközelben vannak, akkor méginkább rájuk koncentrálják a tűzcsapást, plusz a flotta tüzérsége parttól 10 km mélységben
Rommel kitűnő magasabb egység parancsnok is volt, a maximumot kihozta az erőkből, amiket kapott. Nem csoda, hogy x. vezetőt küldték a szövik, mire legyőzték. Természetesen ember lévén, követett el hibákat, de a vereséget nem írnám az ő számlájára. Sőt, több német tiszttel szemben, akik magasabb egységeket vezettek, visszavonulni is profin tudott, ha muszáj volt. (Bár igaz, Afrika messze volt, és Hitler tiltó szavai nem mindig hallatszottak el odáig :) )
És azt is hozzá kell tenni, az utolsó években rossz volt az egészsége, valószínűleg már nem tudott úgy teljesíteni, mint a kezdetekben. Amit már említettek, evidens, utánpótlást alig kapott, és meg kellett küzdenie az olasz szövetségesekkel is (bár ez is kicsit el van túlozva, olyan is volt, hogy olasz tüzérség mentette a csatát...)
szerintetem nincs teljesen igazatok, nem lehet tudni. a legkritikusabb pont volt, hogy bevegyék a partszakaszokat, ezeket viszont kisebb erőkkel hajtották végre, utána szálltak ki a "hadseregek". úgy oké, ha már megvannak a partszakaszok, és utána jön az a pc.ho. de ha az akkor odaért volna, miközben zajlik a roham a partok ellen, nem vagyok biztos a végeredményben...
nem gondolod komolyan, hogy egy pc.ho. képes lett volna tengerbe szorítani komplett hadseregeket, akiket a tenger felől a teljes flotta tüzérsége támogatott, pirkadattól meg a levegőből annyi repcsi, mint rajzáskor a méhecske a királynő körül... annyi, hogy nem felvonulás közben, hanem a harctéren (tehát kedvezőbb pozícióban) éri őket a légicsapás, hamarabb lépnek harcba, több kárt okoznak...
Afrikában az 1-1-eket hozta Rommal, többször meglepetést is okozott, pl. Tobruk bevétele, vagy a Kasserine hágónál... el Alameinnél jelentős túlerő győzte le, anyagcsatában, nagy nehezen (ráadásul az alárendelt csapatok jelentős részben gyengén felszerelt és alacsonyabb harcértékű olasz alakulatokból állt).
ő is tisztában volt az anyagcsatával, ezért mondta: a partraszállás napja lesz a leghosszabb nap (ezen eldől a hadjárat sorsa). el is dőlt. amennyiben szabadon rendelkezhet a páncélosokkal, s nem kell Hitlerre várni, hogy felébredjen akkor is vereséget szenvednek (idővel) csak a szövik vesztesége lett volna pár ezer fővel több, s valamivel rosszabb pozícióból indulnak.
Rommel egy valóban kítűnő hadosztály parancsnok volt.
Ilyenből volt egy vagy több tucatnyi.
Göbbelstől jó és helyes ötlet volt, hogy ezekből kiemelt egyet (Rommelt) és Őt amolyan legyőzhetetlen féistenként reklámoztatta.
Nem tudjuk már meg, hogy milyen hadsereg parancsnok lett volna Rommel, ha kap a kezébe egy teljes hadsereget és komoly ellenféllel szemben, 1:1-ben kell harcolnia.
Amikor Afrikában nem ilyen, de hasonló helyzetbe került = vesztett.
Nyugaton is vesztett volna ha marad.
A 2. Világháború anyagháború volt, amit - szerintem - a kirobbantása pillanatában elvesztett Németország.
Érdemben csak egy pc. ho. bevetéséről volt szó (néhány órás késéssel végül hajnal helyett reggel elindult), nincs hadászati jelentősége, nem lett volna képes belezavarni a partraszállás sikerébe, "legfeljebb" nagyobb lett volna a szövi veszteség az első nap pár százalékkal (eleve sokkal többel számoltak).
Mansteint a legveszélyesebb ellenfelüknek tartották az angolok, a német tábornokok közül neki volt a legnagyobb respektje. Szabadulásda után a német kormány katonai tanácsadója lett.
oké értem, értem, az első a provincia után kapta a nevét, a JDS Ise névadói pedig mondhatják, hogy nyilván nem a 2.VH. Ise csatahajóra gondoltak, de szerintem mégis valószínű, hogy arra gondoltak :)
most is épp a hidegháborús játékon dolgozom és volt egy vita, hogy milyen fantázianeveket osszon ki a német hajókhoz az engine a történelmieken felül. le kellett kicsit oltani egy fiatal lelkes scriptert, aki beírta az összes második világháborús hadvezért :) mondtuk, hogy ez azért durva lenne, a németek mindig is kínosan ügyeltek ilyesmire. (érdekes, a japánok viszont kezdenek fura neveket adni a hajóiknak - JDS Ise)
az angol átlagemberre értem, hogy írták, a sajtó is tiltakozott, gyűjtés, stb.
igen, Rommel talán kivételes volt. azt hiszem, a kevés 2.VH-ban szolgáló tisztek közül, akiről a hidegháború utáni egyesült Németország hajót elnevezett:
(érdekes fordulata a történelemnek, egy amerikai gyártmányú Charles F. Adams osztályú romboló német tulajdonban második világháborús tábornokról elnevezve :) )
Angolok állították törvényszék elé, ergo a védelem is az ő dolguk volt (egyébként kirendelt védője lett volna). Egyébként meg mikor a per kezdődött már javában dúlt a hidegháború, amikor a nyugatiaknak már szükségük volt a németekre. Ennek felismerése nem volt túl bonyolult dolog :)
Mansteinnek egyébként nem lehetett túl nagy személyes respektje az angoloknál, de Rommelt kimondottan tisztelték az angol katonák, tisztek (ennek ellenére gondolkodás nélkül kommandós akciót indítottak Afrikában a megölésére, vagy repülők vadászrak rá Franciaországban, tehát mindent a helyén kell kezelni).
tényleg, még a magyar wiki is írja, kösz. ezt nem tudtam.
"Háborús bűnösök pere Hamburgban
A Manstein elleni per – amely angol katonai törvényszék előtt zajlott – 1949. augusztus 23-án kezdődött a hamburgi Curiohausban, néhány nappal az első német Bundestag választások előtt. Ez volt a szövetségesek utolsó háborús bűnös pere. A vád nem az emberiesség elleni bűntettekre irányult, hanem a haditörvények megsértésére, 17 pontban. Az angol sajtó azonnal állást foglalt egy ilyen későn megrendezett per ellen. S mivel a német hadifoglyokat minden vagyonuktól eltiltották, adománygyűjtési akciót szerveztek Manstein védelmének finanszírozására. Az első adakozó maga Winston Churchill volt. A védelmet Reginald Paget – a későbbi Northampton grófja – látta el, aki egy könyvet is írt a perről.
Erich von Mansteint 1949. december 19-én az angol katonai törvényszék nyolc vádpont alól felmentette, de kilencben bűnösnek találta. Többek között a deportálások engedélyezésében, a hadifoglyok kivégzésének eltűrésében, és a politikai komisszárok SD-nek, Sicherheitsdienst("Biztonsági szolgálat") való kiadatásának engedélyezésében. A Lengyelországban elkövetett bűnök miatt nem vonták felelősségre, pedig akkori pozíciójából adódóan tudnia kellett a tömeggyilkosságokról. 18 év börtönre ítélték..."
és Rundstädt ellen sem folytattak le eljárást végül. nem semmi, hogy Mansteint angolok védték, azért az angoloknak mindig volt realitásérzékük.
Mainsteint nem Nürnbergi nagy perben fogták perbe. És nem a katonai dolgokért. Szerintem nagyjából korrekt volt a dolog, de persze szerintem sem volt jól kitalálva a dolog, de megértem, hogy példát akartak statuálni...
ne érts félre, én nem sajnálom a nácikat, de a katonai vezetők megbüntetését nem érzem teljesen indokoltnak. egy Rundstedt, egy Manstein hadbíróság elé citálása érdekes kérdéseket vet fel. nyilván egy Keitel kaliberű vezető már nem csak katonai vezető (lásd komisszárparancs), de Nürnbergnek a kifejezetten náci bűnökről kellett volna csak szólnia, mert ezzel az erővel Hamburg, Drezda, Hirosima/Nagaszaki kiagyalóit is bíróság elé kellett volna állítani.
A halál szerves és elkerülhetetlen része életünknek, ezért illik csöndes beletörődéssel és bölcs rezignáltsággal fogadni, ha eljött az óra. Ezzel a kijelentéssel nem igazán lehet vitatkozni, legalábbis akkor nem, ha az emberi élet természetes lezárását jelenti. Vannak[...] Bővebben!Tovább »
Szép vita volt,igen. És az egész úgy kezdődött,hogy feltettem egy Horthyról szóló filmelőzetest,minden kommentár nélkül... Ezért ( is) szeretek idejárni... :)
Más források szerint nem és csak Streicher Heil-Hitlerezett, a többiek nem.
"
Hangosan mondta be a nevét: Wil-helm Kei-tel! A frissen vasalt tábornagyi egyenruhába öltöztött 63 éves Keitel fellépkedett a második emelvény lépcsőfokain és katonás hátraarcot csinált, mintha csapatszemlére érkezett volna. Percekkel előbb teljesen összeroppant és sírt a cellájában, amikor Gerecke feladta neki az utolsó kenetet. Most azonban nyoma sem volt a könnyeinek: állát feszesen fenntartotta. Amikor megkérdezték, van-e mondanivalója, vágott egyet a fejével: "Kérem a mindenható Istent, hogy legyen irgalmas a német néphez. Mindent Németországért. Köszönöm." Miközben a tolmács a jegyzőkönyv számára följegyezte utolsó szavait, Keitel Gereckéhez fordult: "Szívből köszönetet mondok önnek és azoknak, akik önt ideküldték." Woods rátette a hurkot Keitel nyakára, és fejére vonta a csuklyát. Keitel, miközben lezuhant, hatalmasat kiáltott, hogy csak úgy zengett tőle az egész tornaterem: "Deutschland über alles!".
"...A hóhér tehát elégedett volt a munkájával. A kivégzésekkel azonban komoly gondok adódtak. Andrus ezredes az emlékirataiban valójában a hamisítástól sem visszariadva mentegeti a hóhérmundér becsületét. A kivégzéseket ugyanis meglehetősen ügyetlenül hajtották végre, ennek következtében több holttesten - elsősorban az arcokon - véres sebek, sötét foltok éktelenkedtek. A kivégzettek közül néhányan ráadásul valójában szörnyű kínhalált haltak. Szemtanúk beszámolói szerint Streicher még hosszasan nyögött a kötélen, Jodl 18, Keitel pedig 24 perces haláltusa után halt meg. A koporsóban fekvő holttestekről később olyan "eltüntetett" fényképek is készültek, melyeken jól látszanak a gondatlan hóhérmunka árulkodó jelei, az összetört arcokonok mutatkozó vérfoltok. Fricknek például nemcsak az arcán, de a hátán is súlyos sebek mutatkoztak. Ezek feltételezhetően zuhanás közben keletkeztek, mert a csapóajtót túl szűkre méretezték, s a lezuhanó testek a lengő kötélen valószínűleg nekicsapódtak a kivégzőhely oldalának. A hurokkal sem lehetett minden rendben, mert az elítéltek egy részének nem tört el a nyakcsigolyája, s lassan, nagy szenvedések közepette fulladtak meg."
Nem igazán tudom, mi az a hordozható akasztófa és hogy hogyan állítható fel, vagy fel kell-e egyáltalán. De emlékeim szerint Andrusch Andrus jó hosszasan írt róla, hogy a tornateremben ácsolták a vesztőhelyet és hogy a foglyokat ne izgassa fel a kalapálás, meg egyéb zajok, és ne ragadtassák magukat kétségbeesett cselekedetekre, ezért éjjeli kosárlabdabajnokságot rendeztek, aminek a zaja elnyomta a munkálatokat.
Ez a 20 perces haláltusa nem tudom elképzelni hogyan jött össze. Zuhanás után az orvos lemászott és megvizsgálta az elítéltet, majd levágták és elszállították a holttesteket. Akkor most ez úgy értendő, hogy Keitelt valamiért plusz húsz percig hagyták lógni, mielőtt orvos látta volna?
a legtöbb katonát természetesen a szovjetek végeztek ki, a történészek se tudják, hogy pontosan mennyit, tól-ig becslések vannak. Az egyszerűség kedvéért a wikit említem, ahol azt írják, hogy dezertálás miatt 158 ezer katonát végeztek ki. ehhez jönnek még a különböző jogcímen kivégzettek
az egy üggyel kapcsolatban legnagyobb kivégzést viszont a németek hajtották végre, a bal végzetű Walkűr miatt mintegy 5000 embert végeztek ki, döntő többségében katonatiszteket.
A wiki szerint csak dezertálás miatt a Wehrmacht mintegy 15000 katonáját végezték ki... logikai alapon ehhez hozzá kell adni még a más fegyveres erők, valamint a más jogcímen kivégzett katonák számát.
a hadseregek méreteihez mérten pl. az angolszászoknál elhanyagolható volt a kivégzettek száma.
elvileg Keitelnek főbelövés járt volna, mint katonának, de a bíróság elutasította, merthogy bűnei nem katonai jellegűek... talán ha nem fűződik a nevéhez a hírhedt komisszárparancs, akkor jobban megúszta volna, dehát nem véletlenül volt a gúnyneve "lakeitel".
kivégzési módot nem láttam a finn ww2 részletezésnél, de biztos a másik cikkben van, viszont a mintegy 500 fő kivégzése magasnak tűnik a finnek létszámához és nyugoodtságához mérten.
Azt írják a fele kémkedés, ugyan nem részletezik, de vélelmezem, hogy ezek döntő többsége civilnek álcázott szovjet felderítő volt a front mögött.
a Richard Sorget nem tudom milyen bíróság írélte el a jappoknál, de mivel kémkedés volt a vád valszeg katonai - akasztással végezték ki. Továbbá a jappoknál volt lefejezés is, mint büntetés, de ennek se ismerem a hátterét. A németek meg alkalmazták az elrettentő akasztásokat (keleti területek) az ellenállók esetében, gondolom ezek mögött max. rögtönítélő tiszti bíróság állt, szovjetek is rendeztek nyilvános akasztást (ebben a topicban szerepelt). nézz utána, ha érdekelnek a részletek.
Volt olyan hadsereg a 2. háború alatt mely a katonai bírósági halálos ítéletek végrehajtásakor akasztást alkalmazott, vagy mind főbelövéssel oldotta meg az ügyet ?
A lényeg tulajdonképpen csak annyi, hogy a "folytatólagos háború" kifejezés nyilvánvalóan politikai megfontolásból lett a finn hivatalos elnevezés, már a háború alatt is ügyesen több nyársat tartottak az atyafiak a tűzben. Jól lehetett a szovjet propagandával is szembeállítani, s Finnországot a nyugati közvélemény könnyedén fogadta be a hidegháború alatt ebben a vonatkozásban is. Ettől még persze a háborúba való belépésük nem egészen ezeknek a szép elveknek a mentén zajlott, de ma már nyíltan lehet erről beszélni, mint ahogy az oroszokkal is közös munkákban tették helyre ezeket a dolgokat mára már.
a mostani Regiment foglalkozott a kivégzésekkel. ott több amerikai hordozható tábori akasztófa szerepelt. az ítéleteket végrehajtó hóhér emlékei szerint tökéletes, gyors munkát végzett, de ezt cáfolja a börtönorvos és mások visszaemlékezései, mely szerint egyes elítéltek, közöttük Keitel, nem haltak meg azonnal, és 10-20 perces haláltusák valószínűsíthetőek.
természetesen nem volt autarkia, tehát mint én is írtam voltak német csapatok finn területen, de elhatárolva harcoltak, illetve nem ők képviselték a meghatározó erőt a finn arcvonalon. Voltak hadianyagszállítások, ez is tény.
Egyébként mikor az oroszok megindultak 44-ben akkor a finnek azonnal segítséget kértek a németektől, de minimális erők érkeztek (talán egy önjáró ezred, meg némi tüzérség, légierő, utána kellene nézni) ami elégtelen volt ahhoz, hogy lezárják Viborg térségében a Karéliai-földszorost. Mannerheim pedig volt annyira képzett katona, hogy tudja, amint innen kijutnak az oroszok legyalulják az ország viszonylag sűrűn lakott déli zónáját. Ezt megelőzendő ugrott ki. Kétségtelenül urimeberként, mert elvonulási lehetőséget adott a németeknek, akik először a tengeri blokádot fenntartásához szükséges két kis szigetnél keveredtek harcba a finnekkel, majd fenn északon.
Burton C. Andrusch spandaui börtönparancsnok erről nem tud a könyvében (A nürnbergi 22). Nála Keitel azonnal meghalt, de estében még azt kiáltotta, hogy Deutschland über alles!
Tudtommal egy darab akasztófát állítottak a tornacsarnokban és Keitel asszem a második, vagy harmadik volt a kivégzendők sorában, ergo hibásan felállított akasztófa miatt a többi hat-hét fogolynál is ugyanez lett volna a helyzet. Andrusch alapján egyetlen kivégzett sem szenvedett fölöslegesen.
Keitel fölöslegesen legföljebb azért szenvedett, mert keléses volt a nyaka és hatvan akárhány évesen éjszakákat ült végig az ágya szélén (nem akart semmit kérni a fogvatartóktól). szvsz
"Ehhez mindenképpen hozzá kell tenni, hogy elsősorban olyanok támogatták őt, akik 1944 előtt is személyes, akár baráti kapcsolatban álltak vele, például Chorin Ferenc."
Igen, ez pontosan azt mutatja, hogy valóban támogatták zsidó származásúak. Hogy ezt olyan zsidók tették, akik ' 44 előtt személyesen ismerték?
Mégis, hogyan kerültek volna személyes ismertségbe Horthyval zsidók ' 44 tavasza után ??? Bekopognak hozzá a német megszállás alatt álló Budapesten???
"Tömeggyilkosnak nem neveztem,de nepirtonak igen."
Bocsáss meg, de a tömeggyilkos kevesebb, mint a népírtó. Egyrészt tényállását tekintve -a tgy az, aki egy alkalommal (egy cselekménnyel) egyszerre több embert öl meg, pl. felrobbant egy utasokkal teli buszt. Másrészt azért is kevesebb, mert a tömeggyilkos köztörvényes bűntett, a népírtás pedig emberiség -egész pontosan emberiesség elleni bcs. A Btk-ban is más helyen szerepelnek.
Mégis, hogyan kaphatna információkat a deportálásokról és azok körülményeiről és úgy egyáltalán a zsidók helyzetéről, ha nem vizsgálat útján? Valahogy információt kellett szereznie. Végül is ezen vizsgálatok elégtelen eredeménye, a nyilvánvaló hazugságok és a már említett Auschwitz-jegyzőköny vezettek ahhoz, hogy június végén koronatanácsot hívjon össze és utána leállíttassa a deportálásokat.
Azt már sohasem fogjuk tudni megállapítani, hogy a lemondása kedvezőbb, vagy kedvezőtlenebb helyzetbe hozta volna a zsidóságot és az országot. Gondolod, hogy ha Horthy lemond, akkor a németek beleegyeztek volna olyan személybe, aki nem az ő emberük? El tudod képzelni, hogy '44 tavaszán vagy nyarán olyan ember legyen a magyar államfő Horthy helyett, aki nem a németek embere? Kicsoda? Az összes konzervatív, liberális, legitimista, kisgazda politikus vagy bújkált, vagy koncentrációs táborban volt, vagy német fogságban. Mit ért volna el Horthy azzal, ha lemond, azon kívül, hogy nevét nem kapcsolják össze a deportálásokkal? De ez a deportálásokat nem állította volna le. Ez is azt bizonyítja, hogy a döntő szerep ebben nem Horthy volt, hanem a németek. Horthy valamit, még ha keveset is, de tudott tenni. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, sőt, hogy más valaki többet tudott volna tenni.
Veesenmayer megúszta, mert 1951. dec. 31-én kiszabadult és háborítatlanul élt Darmstadtban 1977-ig.
"Horthy személyét illetően kijelenthető, hogy számára a megszállás ténye tette „elfogadhatóvá” a deportálásokat, amelyek ellen korábban még tiltakozott. Annak eredményeként, hogy Horthy Miklós március 19. után nem mondott le, legitimálta a megszállást, hozzájárult a megszállási rendszer hatékony működtetéséhez. Ahhoz, hogy a nem jelentéktelen mértékű elitcserén átesett államapparátus, a honvédség és a karhatalom kiszolgálja a németek igényeit, ahhoz, hogy megvalósuljon az ország gazdasági és katonai mozgósítása, illetve a vidéki zsidóság deportálása.77 Ráadásul az akkori propaganda is azt hirdette, hogy minden, ami március 19. után történt, a kormányzó akaratából következett be.78Neve tehát joggal kapcsolható össze a népirtással, a felelőssége vitathatatlan, még akkor is, ha ebben 1944 tavaszán csak korlátozottan aktív szerepet vállalt."
"A kormányzónak a magyar zsidóság sorsában játszott ellentmondásos szerepét kiválóan világítja meg, hogy a portugáliai emigrációja során „nagyrészt magyar zsidók segítették és fedezték apósomék megélhetését” – írja visszaemlékezésében Horthy Miklós menye. 93 Ehhez mindenképpen hozzá kell tenni, hogy elsősorban olyanok támogatták őt, akik 1944 előtt is személyes, akár baráti kapcsolatban álltak vele, például Chorin Ferenc. Chorin az USA volt budapesti követe, John Flournoy Montgomery által létrehozott alapítványon keresztül járult hozzá a költségeikhez.94 Elsősorban a budapesti zsidóság lehetett hálás neki, mint ezt egy koszorúszalag („A megmentett zsidók nevében”) jelezte az újratemetésekor.95 Azonban nem állapítható meg, hogy a magyarországi zsidóságon belül pontosan hányan is gondolkodtak, gondolkodnak így Horthy Miklósról"
"Megélhetésükről – a közhiedelemmel szemben – nem a megmentett zsidóság képviselői, hanem az úgynevezett Horthy-alap gondoskodott, amelyet Apponyi Madeleine hozott létre, s befizetői között volt John F. Montgomery, volt amerikai nagykövet, Pátyi László, Horthy ügyvédje és Chorin Ferenc. Ami a Horthy antiszemitizmusával ellentétbe állított „hálás zsidóságot” illeti: ez a fogalom csupán a kenderesi újratemetés óta vált ismertté, amikor Horthy lelkes híve, Blumgrund János Bécsben élő egykori üldözött (jelenleg vitéz Almási Szabó János, a Horthy Miklós Társaság bécsi elnöke) ezzel a felirattal helyezett el koszorút a kormányzó sírján"
igen, ez érdekes, de tudtommal a szövik, sem az oroszok nem akarták bántani. tőlem távol áll, hogy dicsőítsem, vagy szobrot akarnék neki állítani, de inkább szerencsétlennek tűnik, mint bűnösnek, lásd a fia elrablását. persze ha úgy vesszük, hogy ha Keitelt felakasztották és a rosszul felállított akasztófa miatt állítólag 18-20 percet szenvedett, és aki talán az egyetlen volt, aki azt mondta az utolsó szó jogán, hogy nagyot hibázott, amikor bizonyos parancsokat szó nélkül teljesített, akkor ezzel az erővel Hortyht is elő lehetett volna venni.
Olli Vehviläinen történésznek jelent meg mostanában egy rövidke historiográfiai cikkecskéje, amiben tulajdonképpen kihúzza a talajt a "folytatólagos háború" teória alól. Persze ez már nem teljesen új keletű dolog, de talán még mindig sokan nem veszik figyelembe kellően, hogy 1., német csapatok harcoltak Finnország területén, 2., német hadianyagszállítások nélkül nem lett volna képes a finn haderő kitartani, 3., Németország jelentős hiteleket nyújtott ezekhez a vásárlásokhoz. És a flották között is elég szoros volt az együttműködés. A Ryti-Ribbentropp megállapodás pedig elviekben is véget vetett a teóriának.
Tulajdonképpen a németek azért tűrték el a finn "különcködést", mert egyrészt periférikus helyzetben volt, másrészt pedig jelentős előnyöket tudott Németországnak hozni katonai téren is.
"Azok az intézkedések, amiket említesz (Endre beszámoltatása, majd Sztójaynak írt levele, a koronatanács, a deportálások leállítása) épp azt bizonyítja, hogy nem volt szándékában a zsidókat kiírtani."
-Ellenkezöleg.Pontosan azt bizonyitja,hogy bär volt lehetösege befolyäsolni az
esemenyeket nem tette azt.Hanem vegig asszisztälta a deportäläsokat stb.
Hozzäsegitette a nemeteket ahhoz,hogy a kezükbe kerülöket meggyilkoljäk.
Közben persze lätvänyos vizsgälatokat rendel el(persze Endreekkel vizsgältatja
ki sajät müködesüket)
De egeszen egyszerü kerdeseket nem tesz fel.Amelyeket minimum meg kellet volna
tennie.
Pl:hova a bänatba deportäljäk a MUSZ-osok csalädtagjait,hol lesznek ök együtt?
Hogyan fogjäk tartani a kapcsolatot a csalädtagok stb.
" Német megszállás alatt álló országban korlátozott lehetőségekkel rendelkezett."
-Ezt nem vitatta senki.Azt viszont ällitom,hogy meg sem probälkozott a töle elvärhato
minimälis lehetösegekkel sem.pl:ha figyelemmel kiseri a tärgyaläsokat akkor
befolyäsolhatta volna a vonatszämot.Lemondhatott volna stb...
"Egyébként minden olyan felelős kormánytisztviselőt, akit elértek, gyakorlatilag kivétel nélkül felelősségre vontak (Sztójay, Imrédy, Endre, Baky, Jaross, stb.)."
-Eppen ezert elkepesztö,hogy a bünözöpiramis teteje megmenekülhetett.Es meg ma is
folyik mosdatäsa.
"Veesenmayer pl. Németországban megúszta."
-"Felette a Nürnbergben ülésező Nemzetközi Katonai Bíróság ítélkezett, amely 1949. április 14-én hozott döntésével húszévi börtönre ítélte."
egyébként (a személyeskedéseket leszámítva) egész szép vita volt, tények, érvek nélkül nem lehet vitatkozni, és végül mindenki kezdte elővenni az érveket pro és kontra.
Egyébként egy emberről beszélünk, ahol tényleg nehéz megítélni valójában mit gondolt, ráadásul nem sok mindenről maradt infó, ezért még nehezebb, és még ott a történelem, amelyben nehéz megmondani mi volt hiba, mi nem. Nehéz biztos kijelentéseket tenni.
Hitler egyszerűbbnek tűnik, de persze mélyebben már ott is minden bonyolultabb. (gondolatban mindenki jót akar, de a tettei végül a legrosszabb rosszá válnak, erre kellene az erkölcsi gát, de hát van, akinek nincs sajna )
De persze, ha az ember egy ilyen időszak után (háború, népirtás, elhallgatás) után "felfedezi" a szürkét, a szerecsenmosdatók rögtön fehéret kiálltanak, a feketézők meg félnek ettől, hiszen azért ez még nincs elég messze tőlünk időben, ráadásul a mai politika rátelepedik a kérdésre.
Sajna várnunk kell a tényleg tényszerű feldolgozásra, addig csak a tényeket érdemes gyűjteni, amíg lehet, hogy el ne vesszenek...
ehh, ebben a hidegben rámtör a filozófálgatás... :))
kb. azon a szinten áll, mint egyes szomszédok, mikor "Horthy fasisztáznak" még mindig, pedig aki kicsit is ismeri, az tudja, hogy megvetette őket. amikor lehetősége volt rá, fel is lépett ellenük (azon lehet vitatkozni, hogy elég erőteljesen, hatékonyan, vagy sem?)
Horthynak van politikai és erkölcsi felelőssége, de nem volt népirtó... az a két bajszos volt...
Összefoglaltad azt amiről napok óta vitázunk, de rendben, menjünk bele újra.
Sztójayhoz:
Sztójay jelentlése 1942 augusztusából:
"Sztójay a zsidókérdés európai szinten történő megoldásával kapcsolatos berlini nézetekről 1942. augusztus 15-én az alábbiakat jelentette: „Azóta a zsidókérdés ún. európai rendezése az aktualitás szempontjából megváltozott. Amíg ugyanis azelőtt Hitler kancellár és ennek következtében a párt és a hivatalos kormányzat azon az állásponton voltak, hogy a zsidókérdés Németországon kívüli, általános európai rendezése a háború utáni probléma (s ez az állásfoglalás megkönnyítette azt, hogy Magyarország ezen kérdés gyorsított megoldása helyett ennek fokozatos megoldását választotta), addig ez most megváltozott, s a kancellár kifejezett utasítására a probléma aktuálissá vált. Sztójay a továbbiakban így folytatta: „A németek Európát mielőbb meg akarják a zsidó elemektől tisztítani, s Európából vagy legalábbis azon részéből, ahonnan ez lehetséges lesz, és tekintet nélkül állami hovatartozásukra, a zsidókat a keleti, megszállt orosz területekre óhajtják kitelepíteni, ahol gettókba vagy munkatáborokba összpontosítva őket dolgoztatni fogják. Utasításuk van a zsidók kitelepítését még a háború folyamán végrehajtani, s ahogy teljesen megbízható forrásból értesülök, Himmler Reichsleiter és Reichsführer SS (SS birodalmi vezető, – Cz. A.) a vezető SS-személyiségek előtt egyik, a közelmúltban tartott előadásában is hangsúlyozta, hogy az európai zsidókat egy éven belül fogják kitelepíteni. Sztójay e jelentését még az alábbiakkal egészítette ki: „Luther államtitkár-helyettes, amikor a zsidók általános kitelepítéséről beszélt, célzást tett a magyarországi zsidók kitelepítésére is. Amint ugyanis előbbeni jelentésemben megemlítettem, Luther, amikor a Külügyminisztérium utasítására a párizsi magyar állampolgárságú zsidók csillagviselése ügyében nála szót emeltem (a magyar Külügyminisztérium ugyanis tiltakozott az ellen, hogy a zsidó származású magyar állampolgárokat bármi módon megkülönböztessék a nem zsidó származásúaktól – Cz. A.), ismételten őszinte sajnálatának adott kifejezést (und ist betrübt), hogy éppen a baráti Magyarország nem érti meg Németország intencióit a zsidókérdésben és tiltakozik a zsidók csillagviselése ellen is. S miután a zsidókérdés általános rendezéséről és a zsidóknak a Keletre való kitelepítéséről beszélt, megjegyezte, hogy ott Európa összes zsidóit könnyen el tudják helyezni, beleértve a majdnem egymillió magyarországi zsidót is.8"
Sztójay jelentése 1942. októberéből:
"Sztójay azonban 1942. október 8-i jelentésében újra kitért a zsidókérdésről vallott német felfogásra. E jelentésében közölte, hogy a Német Birodalom területéről, valamint a németek által megszállt nyugati országok területéről minden idegen állampolgárságú zsidónak el kell távoznia 1942. december 31-ig. Ami Magyarországot illeti, Luther szerint „a zsidókérdés rendezése abban állna, hogy Magyarország lehetőleg minél előbb megfelelő zsidótörvényeket alkosson és léptessen életbe, amelyek alapján a zsidók minden (sic) kulturális, politikai és gazdasági életből ki lennének kapcsolva. Továbbá foglalkozni és folyamatba tenni kellene (sic) a magyarországi zsidók kilakoltatását, amely vonatkozásban ezen zsidók a német szervektől lennének átvéve és a keleti területekre áttelepítve."
Tehát 42-ben Sztójay ilyen jelentéseket küldött a magyarországi zsidóhelyzettel kapcsolatos német álláspontról.
- Kamanyec-Podolszkij és a táborokban végzett, előre eltervezett népírtás nem hasonlítható össze.
- A Klessheimi tárgyalásokon elhangzottakat te értelmezed így, azonban az ott elmondottak, pont azt bizonyítják, hogy Hitler és Ribbentropp elhallgatták Horthy elől a deportálások és a táborok valódi cálját.
- Az, hogy Kállay mit tudott, és egy külügyminisztériumi előkészítő iratban mi szerepelt, az semmiféle bizonyító erővel nem rendelkezik arra, hogy Horthy is tudta.
- Ravasz-al való találkozóján és ennek alapján a Jarossnáll kezdeméynezett vizsgálatnál a gettósítás és a kiszállítások körüli attrocitásokat vizsgálták, nem a deportálások célját és következményét
- ami az emlékiratában szerepel a 800 ezer zsidó kiírtásáról, azt a történések utólagos ismerete alapján is írhatta az amúgy majdnem évtozeddel később és emlékezetből írt emlékirataiban. Ráadásul azt is írja az emlékiarataiban, hogy az auschwitz jelentésből tudta meg pontosan, mi is történik a deportáltakkal.
A többiben sincs semmi oylan ami konkrét bizonyíték lenne arra nézve, amit állítasz.
"En megertem,hogy te aki haditengereszettel foglalkozol Horthyval kapcsolatban ne a bünözöt aki
magyarok tmegeit adta oda a nemeteknek akard lätni.Hanem csak az egykori höst.
De attol meg teny,hogy tul sok minden bizonyitja,hogy Horthy tudta milyen sors vär a deportältakra.Es mivel erdekükben meg sem probält semmit tenni,bünt követett el amely magyarok
kiirtäsähoz vezetett."
Ez meg egyenesen olyan szép, hogy majdnem elmorzsoltam egy könnycseppet a szemem sarkában.
DE.
Horthy tengerész pályafutása 1918 novemberében véget ért. Politikai tevékenységének megítéléséhez semmi köze a katonai pályájának.
Te eleve népirtónak és bűnösnek tartod. Ezzel szemben én nem azt mondom, hogy ártatalan - ellenkezőleg, épp elismerem az álatlános felelősségét mint államfő ebben a kérdésben (is) - de azt mondom, hogy egyetlen meggyőző erejű konkrét bizonyíték sincs jelenleg arra nézve, amit állítasz. Ugyanúgy, ahogy egyébként az ellenkezőjét sem lehet egyértelműen kimondani. A jelenleg rendelkezésre álló adatok alapján ezt a kérdést nem lehet egyértelműen eldönteni.
Szóval ha legközelebb kiselőadást akarsz tartani objektivitásból, javaslom magaddal kezd.
északon a németek a saját, kis külön háborújukat vívták... a végén a finnek is kénytelenek voltak kicsit noszogatni őket, hogy kivonuljanak (ezt azért az oroszok elvárták tőlük)
azért olvastam már róla itt, ott, csak egy komoly összefoglalás érdekelne, ami digitálisan letölthető, vagy valaki esetleg átküldené :D
szerény személyem nevezi így a folytatólagos (2. szovjet-finn) háborút - mivel valójában a finnek a németektől vezényletben független háborút vívtak a szovjetekkel. szerintem ennek köszönhető, hogy 44-ben különösebb gond nélkül ki is tudtak szállni és nem is lettek megalázva.
mi az a párhuzamos háború (41-44)? még nem hallottam ezt a kifejezést.
A Horthy témához most nincs igazán időm hozzászólni.
Csak néhány: jogilag nehéz elítélni Horthyt, mint ahogy másokat sem lehetett volna ugye elítélni.
Az is valószínű, hogy nehéz tömeggyilkosnak nevezni, mert tényleg a szándékaiban nem szerepelt ez (ha szerepelt volna, sokkal nagyobb problémák lehettek volna). Németek nélkül a magyar zsidó holokauszt nem történt volna meg (gondolom, hogy attrocitások történtek volna, azért arra volt példa, de kiirtásukra nem törekedett volna az állam.
Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy teljesen felmentsük. Nem volt egyszerű helyzetben, hiszen megszállások történtek, puccs is történt, de ezekhez asszisztált, adta a nevét. Ha látványos dolgot csinál, akkor lehet, hogy nem változik semmi, de erkölcsileg tisztább lett volna. Öreg volt, befolyásolható volt, eleve nem tartották azért a legnagyobb koponyának. Akármit csinált addig, ekkorra egy öreg úriember akart lenni, az országnak másra lett volna szüksége. Sajnos a kiugrásnál kifejezetten elcseszte a dolgokat, ami számunkra a szenvedések tárházát nyitotta meg.
Lehet-e jogosan idealizálni? A korszakát bizonyos mértékben lehet (mint ahogy a Kádár korszaknak is voltak pozitívumai), de a személyi idealizálást ugyanúgy nem tudnám elfogadni, mint Kádár esetében. Tehát egy Horthy dicsőítő szobor már túlzás, de semmiképp nem tekintenék rá, mint gyilkos, vagy Hitler formátumúként.
ha kiskun lennék azt mondanám azért úszta meg, mert befeketítette a magyarokat... egyébként a németek jelentős részében még a háború után is volt bizonyos felsőbbrendűségi tudat, mikor leszólták volt szövetségeiket, illetve próbálták rájuk kenni amit tudtak, pl. ukránokra, magyarokra...
Azok az intézkedések, amiket említesz (Endre beszámoltatása, majd Sztójaynak írt levele, a koronatanács, a deportálások leállítása) épp azt bizonyítja, hogy nem volt szándékában a zsidókat kiírtani. Német megszállás alatt álló országban korlátozott lehetőségekkel rendelkezett. Egyébként minden olyan felelős kormánytisztviselőt, akit elértek, gyakorlatilag kivétel nélkül felelősségre vontak (Sztójay, Imrédy, Endre, Baky, Jaross, stb.).
Érdekes, hogy Veesenmayer pl. Németországban megúszta.
Skandinávokról nehéz még angol nyelvű anyagot is találni, mert nem érdekli őket a téma. A finnek meg még annyira sem, mert nem beszélik a nyelvet, nem tudnak kutatni. A másik oldalról meg hiába vannak jó könyvek, nem fordítják őket angolra. Azt hinné az ember, hogy náluk ez nem lehet probléma, de akkor sem. Pedig nézelődtem eleget svéd meg finn könyvesboltokban/könyvtárakban/múzeumokban. A néhány kivétel is vagy valami átfogó munka egy nagyobb korszakról, vagy a vikingekről szól, ők a leginkább exportálhatók (de a finnek még ebből is kiesnek).
"Ja,hogy vagyonuk ällami szintü elrabläsärol mär ne is essek szo."
Ja, hogy ez is játszik? Akkor ti egy egész ország ellen hajtottatok végre népirtást az elvtársaiddal.
Az meg még mindig röhelyes, hogy valami 78-as törvénnyel bohóckodsz egy 2. világháborús topikban. Vergődhetsz itt napokig a témán, a világháború akkor sem erről szól, ez csak egy nyamvadt lábjegyzet marad. Nyiss magadnak holokauszt-topikot, arra maszturbálhatsz kedvedre, meg napi 20-szor beleírhatod, hogy az utolsó magyar bakter is népirtó volt!
Horthy felel mindazert amit az ältala kinevezett kormäny a közigazgatässal együtt cselekedett.Horthynak lett volna modja ha akarja minimum az äldozatokat mersekelni.
Azzal egyetértek és természetesen nem tagadom, hogy Horthynak volt felelőssége a magyarországi zsidók elpusztításában. Azonban ez nem egyenlő a népírtással, mint bűncselekménnyel. A holokausztért való felelősség nagyon sokféle lehet. Véleményem szerint Horthyt emiatt büntetőjogi felelősség nem terheli. Politikai felelősség vagy erkölcsi felelősség igen. De ilyen jellegű, politikai, erkölcsi felelősség még nagyon nagyon sok embert terhel emiatt. Pl. azok a szövetséges vagy semleges államok vezetői, akik megakadályozták a Németországból vagy más, üldözés által közvetlenül fenyegetett államokból menekülő zsidók befogadását (Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Svájc, stb.).
Ezekre vonatkozóan nincs semmilyen Horthytól származó utasítás vagy parancs. Mulasztással pedig, ahogy azt írtam korábban és a vonatkozó jogszabályból is egyértelműen kitűnik, nem lehet elkövetni a népírtást.
De ha egy nepcsoportot adminisztrativan összeirnak,gettokba,täborokba kenyszeritenek,megkülönböztetöjel viselesere köteleznek majd deportälnak,azert,hogy kiirtsäk öket az kimeriti a b es c pontokat.
Jo akkor nezzük azt vajon tudhatta e Horthy,hogy mi lesz a zsido deportältak sorsa.
En azt ällitom,hogy legkesöbb 1944 mäjusära neki mär tökeletesen tisztäban kellett lennie a deportältak kiirtäsäval.Es en itt nagyon visszafogottan bänok a dätummal
Erre vannak körvetett es közvetlen bizonyitekok.
Közvetlen bizonyitekok:
-Sztojai jelentese Hitler 1942 jan.30-i beszede”a häboru a zsidosäg elpusztitäsäval fog vegzödni.
-Horthy tudott arrol mi törtent 41-n a galiciai területekre deportältakkal Kamenyec-Podolszkij-n.
-Horthynak tudnia kellett,hogy 42-n Keresztes-Fischer leällitatja a toväbbi deportäläsokat,azt
is,hogy milyen indokkal.
-Hitlerrel valo 43-s tavaszi tärgyaläsain Hitler es Ribbentropp kijelentesei.
18-án a németek egy feljegyzésben foglalták össze ellenvetéseiket, s ebben közvetve idézték Kállay miniszterelnök Szent-Györgyi Alberthez intézett szavait, aki
„elutazása előtt járt a magyar miniszterelnöknél, aki arra kérte, közölje Amerika törökországi nagykövetével, hogy ő, a miniszterelnök egyetlen további katonát és egyetlen fegyvert sem bocsát a Német Birodalom rendelkezésére, és bár szakadatlanul szól a zsidók ellen, valójában semmit sem tesz ellenük és 70 000 zsidó menekültet védelmez Magyarországon; jelenleg azonban nem folytathat más politikát, mert különben a németek megszállják Magyarországot, és minden zsidót kiirtanak”.
-A taläkozo utäni külügyi täjekoztatobol.Annak fogalmazvänyäbol.
-Horthy tudta,hogy mi törtent a lengyel zsidokkal.
Erre bizonyitek Keresztes-Fischer feljegyzese mejben 43-n a legnagyobb eurpai zsido
közössegnek nevezi a magyart.
-Perenyi Zsigmond Horthynäl 1944.04..28-n figyemeztetese
-44 äpr 17-n Endre ällamtitkärt beszämoltatja
-Ravasz püspökkel talälkozoja
-44 mäj.17-n Chorin täjekoztatoja.
-Källay talälkozoja Stern Samuval1944.märc..8-n.
-Egy 1944 februárjában a miniszterelnökhöz intézett emlékirattal kapcsolatban ezt vetette papírra:
„[…] [a német kurzus] hozzájárulásunkat követelte 800 000 zsidó kiirtásához, én magam szóval és írásban is igyekeztem Hitlert meggyőzni, és elébe tártam, hogy az erőszakos »megoldás« nemcsak a rendet és jogbiztonságot ássa alá, nemcsak az erkölccsel és az emberiességgel összeegyezhetetlen, hanem a termelésben is zavart idézne elő”.72
Közvetettek:
-Horthy semmilyen biztositekot nem kötött ki a zsidokkal kapcsolatban.
-A döntése a felelőssége áthárítását, saját lelkiismeretének megnyugtatását jelentette.98 1944. június elején azt írta Sztójay Döme miniszterelnöknek:
„…tudatában voltam [március 19. után] […] annak, hogy e kormánynak az adott kényszerhelyzetben számos olyan intézkedést is kell tennie, amelyeket nem tartok helyesnek, s amelyekért nem vállalhatom a felelősséget. Ezek között az intézkedések között szerepel a zsidókérdésnek nem a magyar gondolkodásmódnak, a magyar viszonyoknak […] megfelelő kezelése.”
-1953-ban, emlékiratainak első magyar nyelvű kiadásában azt írta, hogy 1944 augusztusáig nem ismerte „a szörnyű valóságot a megsemmisítő táborok működéséről”.88 A későbbi kiadásokban ezt az időpontot július elejére módosította.89 Azonban ez az időpont is pontosításra szorul. 1948-ban tanúként még arról beszélt, hogy először 1944. június végén kapott „megbízható információkat” arról, hogy mi történik Auschwitzban.
-A kormánynak a megszállás után ugyanis a kormányzó „szabad kezet” adott a zsidórendeletek terén.93 Horthy minderről így írt 1944 júniusában egy Sztójay Dömének szánt leiratában:94
„Mindenekelőtt világos, hogy ami ezen a vonalon német intézkedés, vagy ami német kívánságra tett kormányintézkedés volt, azt nem állhatott módomban megakadályozni, így e tekintetben passzivitásra voltam kényszerítve. Bár ilyképp a tett intézkedésekről nemcsak előzetesen nem szereztem tudomást, hanem utólag sincs mindenről [pontos]95 tájékoztatásom.
Ez is hazugsäg mivel Endre ällamtitkärt beszämoltatja.
En megertem,hogy te aki haditengereszettel foglalkozol Horthyval kapcsolatban ne a bünözöt aki
magyarok tmegeit adta oda a nemeteknek akard lätni.Hanem csak az egykori höst.
De attol meg teny,hogy tul sok minden bizonyitja,hogy Horthy tudta milyen sors vär a deportältakra.Es mivel erdekükben meg sem probält semmit tenni,bünt követett el amely magyarok
kiirtäsähoz vezetett.
A kettö nem mond ellent egymäsnak ott van Hitler egykori hös katona.
Vagyis, ha mulasztással meg lehetne valósítani a népírtás törvényi tényállását, akkor pl. a ruandai népírtás alatti "mulasztásért" ad absurdum el kehetett volna ítélni akár a monacoi herceget, a seo de urgeli püspököt, mint Andorra társ-államfőjét, vagy a 7 san marinoi kapitányt, vagy ad absurdum a mexikói parlament elnökét, az FBI vagy a CIA igazgatóját is.
A népírtást, mint bűncselekményt csak tevőleges magatartással lehet elkövetni. Vagyis Horthyt akkor lehetett volna ezzel a bcsel megvádolni -még nem elítélni!- ha közvetlen bizonyíték(ok) támasztanák alá azt, hogy ő adott utasítást a zsidók megölésére, a deportálás, az erre való akár közvetett, akár közvetlen utasítás a 2. vh után (!) keletkezett ilyen vonatkozású nemzetközi szerződések szerint sem meríti ki a népírtás tényállását.
Az, hogy "eltűrte" mivel ez nem tevőleges magatartás, nem lett volna elég a népírtás mint bcs megállapításához. Ilyen esetben ugyanis gyakorlatilag mindenkit, aki nem tett semmit a népírtás megakadályozásáért, de lett volna rá lehetősége, el lehetne ítélni (pl. a belga királyt, aki a helyén maradt a német megszállás után). Őt lemondatták a háború után, de ha jól tudom, nem indítottak ellene semmilyen büntetőeljárást a szövetségesek. Ugyanígy, ha a népírtást mulasztással (vagyis a rendelkezésre álló alkotmányos eszközök mellőzésével) el lehetne követni, akkor a jelenleg is élő egykori román királyt is el kellett volna ítélni népírtás bcs elkövetése miatt, hiszen 1940-től ő volt a román államfő. Ugyanígy az olasz királyt is. Nem tudok róla, hogy bármelyiket is a szövetségesek eljárás alá fogták volna, pedig Viktor Emánuel ellen akár az etiópiai vagy a spanyolországi atrocitások miatt is lehetett volna eljárást indítani, ha az utóbbi esetben nem is népírtás vádjával. De úgy tudom, Mihály király ellenkezőleg, még magas szovjet kitüntetést is kapott.
jaj, de könnyen osztogatod a jelzőket, más szemében a szálkát is, sajátban meg a gerendát se :)
ezért pl. ma simán elvesztenél egy személyiségi jogi pert, ugyanis csak az nevezhető bűnözőnek, akit jogerősen elítélt a bíróság. ez még a politikusokra is vonatkozik :) szóval a Horthy család bármelyik tagja beperelhetne érte :D
persze ettől nem kell tartanod, hiszen már a régi római közmondás is megmondta:
Még, ha elő is terjesztette a külügy az ominózus mondatot közel se biztos, hogy Horthy elé került. ehhez persze kicsit ismerni kellene a politika működését. a vezető politikusoknak titkársága van, s ők szelektálnak, a főnök elé munkaanyagot nem engednek, csak amit elküldésre, felhasználásra javasolhatnak. tehát amennyiben létezett is (de nem bizonyított) akkor is nagy valószínűséggel a személyi titkára, vagy a külügyi főtanácsadó vette ki...
Persze, az ötvenes években. A tárgyalási jegyzőkönyvekből egyébként kiderül, hogy Horthy erőszakos megoldáson azt értette, amit többször jelzett is Hitlernek, hogy megtörtént a zsidóság jogfosztása, de meg mégsem ölheti őket.
De mivel az egész emlékirata a háborús szerepvállalásával kapcsolatos önigazolásról szól, és mivel több mint egy évtizeddel az események után emlékezetből írta, a forrásértéke gyakorlatilag elég alacsony.
"Azert te is olvashatnäl toväbb is."
Hát, meg fogsz lepődni, olvastam az emlékiratait - tudod vannak akik nemcsak az interneten összeszedhető különféle tanulmányokat olvasnak, ad hoc jelleggel, ha éppen egy vitához kellenek, hanem könyveket is - beleértve ezt a részt is.
Nem en ezt csak egy peldakent hozom.mint ahogy Perenyi figyelmezteteset vagy Keresztes-Fischer memorandumät mejben mär a legnagyobb zsido kisebbsegröl beszel.
Hitler szavait stb....
Van Horthynak olyan vallomäsa ahol csak augusztusban tudta meg.....
Csakhogy forrásként senki sem a külügyminisztérium iratait adja meg, hanem a levél végleleges változatát, amelyben az ominózus mondat nem szerepel. Ha valóban létezik ilyen irat ezzel a mondattal, miért nem azt adják meg forrásként?
Ráadásul azt, hogy ez a verzió Horthy elé került, azt nem tudjuk, csak azt, hogy - már ha létezett egyáltalán ez a mondat - elvileg egy előkészítő iratban szerepelt, de a végső verzióban nem. Ráadásul az is kiderül a szövegből, hogy a levelet nem Horthy szövegezte, hanem a külügyminisztérium, tehát ez megint csak nem bizonyítja azt, hogy Horthy tudta.
"és elébe tártam, hogy az erőszakos »megoldás« nemcsak a rendet és jogbiztonságot ássa alá, nemcsak az erkölccsel és az emberiességgel összeegyezhetetlen"
De egyébként ha már Horthy emlékiratát használod bizonyítékként, akkor ezt is használhatod belőle:
"Az elhurcoltakról azt állították, hogy munkatáborokban dolgoztatják őket. Csak július elején tudtam meg titkos hírhozó útján a szörnyű valóságot a megsemmisítő táborok működéséről."
ÉS akkor ezek alapján nyugodtan állíthatod, hogy nem tudott róla...
Mindenki aki használja, ennek a mondatnak a létezésére bizonyítékként a HTMI -ben szereplő, Horthy által Hitlernek írt levelet adja meg, amelyből ez a mondat egyébként hiányzik.
Egy mondat meglétét hogy lehet igazolni egy olyan levéllel, amelyben egyébként a kérdéses mondat nem szerepel?
Te nyugodtan állíthatsz bármit, csak attól még nem biztos, hogy igazad lesz. Még Karsai is feltételes módban fogalmaz, hogy "tudhatta". Ugyanis ő is tudja, Horthy az emlékiratát az ötvenes években írta, akkor már az események pontos ismeretében.
"1943. április 20-i minisztertanácson kijelentette, hogy „a kormányzó úr őfőméltósága előtt felsorolt német vádakra nézve határozott és méltóságteljes választ kell adnunk”.68 Horthy válaszát a német jegyzékre ismét a Külügyminisztérium készítette elő. A levélben Horthy azt írta:
„…minden elbizakodottság nélkül hivatkozhatom arra, hogy annak idején én voltam az első, aki szót emeltem a zsidók destruktív magatartása ellen, és azóta megfelelő intézkedéseket tettem befolyásuk visszaszorítására. […] Az általam hozott intézkedések azonban gyakorlatilag elvették a zsidóktól azt a lehetőséget, hogy tovább gyakorolják káros befolyásukat az ország közéletére.”69
Már ezen a találkozón felmerülhetett a zsidóság, valószínűleg Lengyelországba történő, kitelepítésének lehetősége, mert Horthy így folytatta:
„A zsidók fokozatos kikapcsolására vonatkozó további intézkedések folyamatban vannak, s amint meg lesznek teremtve elszállításuk feltételei, ezt végre is fogjuk hajtani.”70
A fenti levél, lényegében, sőt a szöveg túlnyomó részében szó szerint megegyezik a külügyminisztérium előkészítő feljegyzésével. Annyi a különbség, hogy a zsidókérdéssel kapcsolatban elmondottakat a külügyminisztériumi feljegyzés a következő mondattal vezette volna be: „Excellenciád további szemrehányása volt, hogy a kormány a zsidók kiirtásának keresztülvitelében nem járt el ugyanolyan mélyrehatóan, mint az Németországban történt, és ahogyan az a többi országban is kívánatosnak látszik.”71 Ez végül kimaradt a végső változatból."
"Horthy emlékirataiban is találunk utalást arra, hogy a kormányzó tudhatta, hogy mi fog történni a zsidókkal akkor, ha szabad kezet ad a „német kurzusnak”. Egy 1944 februárjában a miniszterelnökhöz intézett emlékirattal kapcsolatban ezt vetette papírra:
„[…] [a német kurzus] hozzájárulásunkat követelte 800 000 zsidó kiirtásához, én magam szóval és írásban is igyekeztem Hitlert meggyőzni, és elébe tártam, hogy az erőszakos »megoldás« nemcsak a rendet és jogbiztonságot ássa alá, nemcsak az erkölccsel és az emberiességgel összeegyezhetetlen, hanem a termelésben is zavart idézne elő”.72
Horthynak, összegezhetjük a fentieket, tehát legkésőbb 1943 tavaszán tisztán kellett látnia, hogy a Lengyelországba való kitelepítés a zsidóság fizikai megsemmisítésének lehetőségét jelentette, még ha ennek pontos módját nem is ismerte.73 Ugyan léteznek olyan érvek, hogy a kormányzó mindezt nem hitte el, illetve nem tudta elképzelni, ám egy biztos, mindezen ismereteknek a birtokában hozta meg döntéseit 1944. március 19-e után."
Ennek fenyeben nyugodtan ällithatom,hogy Horthy Tudta mär az orszäg megszälläsa elött,hogy a zsidok kiirtäsärol van szo.
Itt erdekelne a dolog, hogy Magyarorszagon ez megtortent-e.
Sztem valszeg nem. Mo. előző évben elég sokat költött a Romániával tervezett háború kapcsán, és nem voltunk bővében a forrásoknak. Ráadásul az ország vasúthálózatát jelentősen megterhelték a német hadsereg szállításai, április végétől június közepéig hétszázhatvanvalamennyi vonatszerelvény haladt át Mo-on Jugoszlávia felől Lengyelország felé, Romániából jövet meg hatszázvalamennyi. Erre jött még rá a jugó hadifogolyszállítmányok által lefoglalt vonatmennyiség. Namost április 30-án javasolta Halder Hitlernek, hogy engedélyezze, hogy Magyarországról is támadhasson a Wehrmacht, azelőtt ez nem merült fel. További ellenérv, hogy Hitler kábé egy dolgot kért a magyaroktól, hogy semmi olyat ne tegyenek, ami figyelmeztetné a Szovjetuniót.
Ezek után szerintem nem tartottak semmilyen gyakorlatot, de nagyon könnyen tévedhetek is. Mozgósítás egyáltalán nem történt, csak a gyorshadtestet lehetett volna gyorsan bevetni, Halder ezután érdeklődött a leginkább. A többiről ő is azt gondolta, hogy a húsznapos magyar mozgósítási idővel számolva még ha a politikai beleegyezés meg is születik záros határidőn belül, akkor is elkésik az egész.
Már kicsit uncsi ez a személyeskedés, egy másik téma :)
Néhány napja a filmek apropóján szóba került a Téli háború. Ez jól feldolgozott téma. Arra lennék kíváncsi ismer valaki a neten is elérhető (magyar, angol) korrekt, részletes tanulmányt az úgynevezett párhuzamos háborúról (41-44)? A statisztikák is érdekelnének :) (olvastam már róla, de azok inkább egy-egy szeletet mutattak be, vagy memoár).
Nem, Hitler azt mondta, hogy a zsidók megölésére semmi szükség, azokat Szlovákiához hasonlóan Mo. is küldje koncentrációs táborokba.
Egyébként már csak azért sincs igazad, mert Hitler így folytatta a gondolatmenetet a szlovák példa után:
"Persze fenáll az a lehetőség is, hogy bányákban dolgoztassák a zsidókat. De mindenképpen el kell zárni őket a befogadó országban attól, hogy bármire befolyással lehessenek."
Vagyis egyértelmű, hogy nem arról beszélt, hogy magyar táborokba zárják a magyar zsidóságot.
Ugyanabból a tanulmányból idéztem én is neked azt, hogy a szlovák zsidók közül 42 májusáig 40 ezer főt deportáltak a lublini és az auschwitzi táborokba. (majd a szlovák felkelés után a németek újabb 12 ezer főt)
De ez is ugyanonnan van:
1943-ban összesen 2600 szlovák zsidó volt szlovák táborokban. Ez a 90 ezres szlovák zsidóság kb 2,8%-a.
Tehát ezek alapján amikor Hitler a szlovák példát említette 1943 tavaszán Klessheimben Horthynak, akkor szerinted arra gondolt, hogy a szlovákokhoz hasonlóan a magyarok is zárják a magyar zsidóság 2,8%-át táborokba? Nem inkább arra, hogy a szlovákokhoz hasonlóan a magyar zsidóság nagy részét is deportálják a német táborokba?
"Karsai leirja,hogy nem emelt kifogäst egyetlen zsidorendelettel kapcsolatban sem."
Erről beszéltem én is amikor leírtam, hogy a megszállás után a zsidókérdésben lemondott azon jogáról, hogy a törvényjavaslatokat és fonotsabb rendeleteket bemutassák neki.
"Irtam mär,hogy en välasztottam önkenyesen a jul 3-t,hogy minel rövidebb idötäv legyen."
És ez így megy? Van pontos adat arra, hogy mikor kapta meg, de te önkényesen választasz egy másikat?
"Akkor itt ellentmondäs van Edelsheim Ilona visszaemlekezesei es e között az adat közt."
Miért lenne? Karsai azt írja, hogy a korményzóhelyettes özvegye mutatta meg Horthynénak, és az pedig a kormányzónak. Ezt írja Sakmyster is.
"Ha Karsaival van bajod akkor cäfold"
Mit cáfoljak? Karsai állít valamit amire nem ad meg hivatkozást. És rendszeresen feltételezésekből indul ki. Ezt jeleztem.
"Itt most te akarod elkenni az alärendeltsegi viszonyokat."
Nem. Pusztán jelzem, hogy nem értem, hogy a koronatanács kapcsán miért a katonai volnalról beszélsz folyton.
"Ugye elolvastad az augusztusi engedelyezes törtenetet."
Elolvastam, csakhogy annak a gondolatmenetnek ott nincs vége. ez a folytatás:
"Augusztus 24-én Bonczos arról tájékoztatta Eichmannt, hogy 28-án, a „kormányzó parancsára” meg kell kezdenie a budapesti zsidók „koncentrálását” öt nagy táborba, amelyek a főváros területén kívül létesítendők; „anélkül, hogy e táborokból az elszállítás birodalmi területre tervbe lenne véve”.61 Eichmann ekkor értette meg, hogy Horthy mégsem járul hozzá a fővárosi zsidók deportálásához, és kérte az RSHA berlini központjától, „hogy miután itt feleslegessé vált, különítményével együtt rendeljék viszsza”.
Sztálin mindent tudott a hitleri Németország Szovjetunió elleni háborús készülődéséről, még a támadás dátumáról is tájékoztatták a szovjet hírszerzők, mégsem tett semmit. A mítoszt, hogy a háború váratlanul robbant ki Sztálin és a szovjet politikai vezetés találta ki és táplálta, hogy így igazolja az első két háborús évben elszenvedett katasztrofális vereségeket és a hatalmas emberveszteséget.
"Az előszentesítés nemcsak a törvények, hanem a fontosabb korményrendeletek esetében is működött."
Karsai leirja,hogy nem emelt kifogäst egyetlen zsidorendelettel kapcsolatban sem.
"
Amit Karsaitól idézel, az alapján is megdől a július 3."
Irtam mär,hogy en välasztottam önkenyesen a jul 3-t,hogy minel rövidebb idötäv legyen.
"Június 19-én vagy 20-án Török sándor, egy ismert író, maga is a Zsidó tanács tagja, a kormányzó menyének adott át egy példányt. Ő Horthyné Purgly Magdával sírva olvasta el az auschwitzi gázkamrában módszeresen legyilkolt zsidókról szóló beszámolót. A megdöbbent Purgly Magda férjének is megmutatta a beszámolót és meggyőzte arról, hogy annak tartalma nem lehet egyszerű túlzás"
Akkor itt ellentmondäs van Edelsheim Ilona visszaemlekezesei es e között az adat közt.
En inkäbb az elsökezesnek hinnek.
Ha Karsaival van bajod akkor cäfold en egy szakertö törteneszre hivatkozom,teged nem ismerlek,nezz utäna publikäcioinak.
En is tettem hasonlot Ungvärival kapcsolatban.
"
A koronatanács az államfővel kibővített minisztertanács, nem katonai gyűlés..."
Itt most te akarod elkenni az alärendeltsegi viszonyokat.
"
Ennek a gondolatnak úgy ahogy van nincs értelme, Mert Karsai itt azt állítja, hogy Horthy hozzájárult a fővárosi zsidóság deportálásához, holott pont az ellentéte történt. Ráadásul Veesenmayerre hivatkozik Karsai."
Ugye elolvastad az augusztusi engedelyezes törtenetet.Tehät tudod,hogy Horthy engedelyezte a deportäläsok ujrainditäsät is.
naja, nem is az volt a dolga - ilyen esetekben a szakirodalom megbízhatóbb a politikusok esetleges memoárjainál, tárgyalásainál (tudjuk ma is sok zöldséget mondanak)
A Tiso és Tuka esetében érdemes erős kritikával kezelni a szlovákokat, pl. vannak törekvések náluk arra, hogy mindkettőből magyart csináljanak (Tuka magyar szellemben felnevelt szlovák volt, keresztneve, de még Tisoval kapcsolatban is olvastam, hogy Tisza lett volna :D ) , a bűnbakokat szívesen átpasszolnák, meg ki tudja még miket ferdítenek.
Az előszentesítés nemcsak a törvények, hanem a fontosabb korményrendeletek esetében is működött.
Amit Karsaitól idézel, az alapján is megdől a július 3.
A június 19-20-ra:
"Június 19-én vagy 20-án Török sándor, egy ismert író, maga is a Zsidó tanács tagja, a kormányzó menyének adott át egy példányt. Ő Horthyné Purgly Magdával sírva olvasta el az auschwitzi gázkamrában módszeresen legyilkolt zsidókról szóló beszámolót. A megdöbbent Purgly Magda férjének is megmutatta a beszámolót és meggyőzte arról, hogy annak tartalma nem lehet egyszerű túlzás." (Sakmyster Tsvi Erez és Braham alapján)
"Szavahihető források sora arról tanúskodik"
Én szívesem olvasom Karsai ide betett munkásságát, de miért van az, hogy ezeket az ex cathedra kijelentéseket valahogy sosem támasztja alá forrással? Mik ezek a szavahihető források? Kik? Hol találhatóak?
"Horthy számára mindaz, ami ezekben a jegyzőkönyvekben volt, nem sok új információt jelenthetett."
Karsai itt megint csak feltételez.
"Ällamfökent is ö a fönök.Räadäsul a sajät tisztjei között van."
A koronatanács az államfővel kibővített minisztertanács, nem katonai gyűlés...
"bár a kormányzó az egész deportálási akció leállítását szerette volna elérni, ettől főleg Jaross Andor belügyminiszter „igen erélyes fellépésére” elállt, és belenyugodott abba, hogy először befejezik a vidéki zsidók deportálását, és csak ez után viszik el a fővárosból is őket"
Ennek a gondolatnak úgy ahogy van nincs értelme, Mert Karsai itt azt állítja, hogy Horthy hozzájárult a fővárosi zsidóság deportálásához, holott pont az ellentéte történt. Ráadásul Veesenmayerre hivatkozik Karsai.
És ha Vessenmayerre lehet, akkor ugye lehet Winckelmannra is hivatkozni, aki Eichmannak említette, hogy Horthy tőle kér felvilágosítást, hogy hova viszik pontosan a magyar zsidóságot és mi történik velük.
"Harmadrészt július végén ismét meggondolta magát, és megint engedélyezte a deportálások felújítását. Nem sokkal az augusztus 7-i kormányátalakítás után Sztójay közölte Veesenmayer budapesti német követtel, hogy a deportálásokat „8–14 napon belül” folytatni fogják. Bonczos Miklós belügyminiszter augusztus 13-án hasonló ígéretet tett Eichmann-nak.59 Theodor Grell SS Hauptsturmführer, a budapesti német követség tanácsosa augusztus 19-én jelentette Berlinbe, hogy Bonczos tájékoztatta Eichmannt: „a kormányzó hozzájárulásával, f. hó 25-én megkezdi a zsidók kitelepítését Budapest területéről… A terv szerint koncentrálásuk augusztus 25-én kezdődik, három táborba. A hat vonatból álló első szállítmány 20 ezer zsidóval augusztus 27-én indul, azt követően napi három vonat szállít 9000 zsidót. A koncentrálást kizárólag a külön erre a célra összevont magyar csendőrség végzi.”60"
Igen, ezt tudjuk, hogy az "előszentesítés" jogáról lemondott a zsidókérdéssel kapcsolatos kormányzati ügyekben, és ez valóban az ő felelőssége. Csakhogy akkor nem érvelhetsz azzal, hogy Jungerth-Arnóthytól ő már tudott erről."
"Horthy lemondott a törvények előzetes szentesítési jogáról, mert „nem akarta tehetetlen bábként nevét adni az embertelen intézkedésekhez”.21 A Sztójay-kormány idején egyetlen törvényt sem szavazott meg a parlament, tehát Horthynak nem volt mit nem szentesíteni, viszont a zsidóság totális jogfosztását és kifosztását (pontosabban: kirablását) lehetővé tevő rendeletek kiadását szó nélkül eltűrte"
"Együtt olvasták el az anyóssal, aki ezután megmutatt Horthynak"
"Gosztonyi Péter svájci történész buzgólkodott. Különböző fórumokon, tévécsatornákon, rádióműsorokban, újságokban is gyakran előadta, hogy a kormányzónak július 3-án menye vitte el a híres auschwitzi jegyzőkönyveket, és a nyitott ajtón keresztül látta is, hogy apósa elkezdi olvasni, majd elvörösödik, az asztalra vág, és felkiált: Hitler megint becsapott!32 Gosztonyi szavahihetőségét megkérdőjelezi, hogy maga Edelsheim Ilona saját emlékirataiban azt állítja, hogy csak „Miklóspapa” feleségének, vagyis anyósának adta oda a jegyzőkönyveket, de nem volt jelen, amikor végül is apósa azokat elolvasta.33 Özv. Horthy Istvánné arra ugyan nem emlékezett, hogy ugyanezen a napon Angelo Rotta pápai nunciussal miről beszélgetett, mert megbeszélésük tartalmát éppen úgy nem jegyezte föl naplójában, mint azt, hogy megkapta az auschwitzi jegyzőkönyveket. De biztosan ezen a napon kellett ezeket megkapnia, hiszen ezen a napon Török Sándor látogatását külön aláhúzta. Mintegy negyven év távolából, Gosztonyi Péter célirányos kérdésére eszébe jutott, hogy biztosan azért húzta alá Török nevét, mert aznap adta át az auschwitzi jegyzőkönyveket. Ráadásul a felháborodásában az asztalra vágó kormányzó még várt újabb három napig, míg végre kiadta a parancsot a deportálások leállítására. Szavahihető források sora arról tanúskodik, hogy a jegyzőkönyveket már május elején megkapta többek között özv. Horthy Istvánné is. Horthy számára mindaz, ami ezekben a jegyzőkönyvekben volt, nem sok új információt jelenthetett. Viszont a szövetségesek és a semleges országok sajtójában a jegyzőkönyvek kapcsán hatalmas náci- és magyarellenes propagandakampány bontakozott ki, ami Horthyt nagyon kellemetlenül érintette.
Szerintem utasit.
Ällamfökent is ö a fönök.Räadäsul a sajät tisztjei között van.
"Visszatérve a deportálások leállítására: Horthy már június 26-án a Koronatanácson jelezte: „Legjobb szeretném azt a kegyetlen és nem a magyar természethez illő megoldást, hogy innen zsidók deportáltatnak, egyáltalába leállítani.” Határozottan követelte, hogy Endre Lászlótól vonják el a zsidó ügyek intézését, Bakyt pedig váltsák le államtitkári tisztéből.51 Mindannak, amit Horthy a június 26-i Koronatanácson mondott, illetve követelt, a budapesti zsidók szempontjából csak egy „eredménye” lett: bár a kormányzó az egész deportálási akció leállítását szerette volna elérni, ettől főleg Jaross Andor belügyminiszter „igen erélyes fellépésére” elállt, és belenyugodott abba, hogy először befejezik a vidéki zsidók deportálását, és csak ez után viszik el a fővárosból is őket"
"Ha nem jutott el hozzä az is egyertelmüen az ö felelössege,hiszen ö döntött ugy,hogy a zsidoügyek a kormäny belügyei."
Igen, ezt tudjuk, hogy az "előszentesítés" jogáról lemondott a zsidókérdéssel kapcsolatos kormányzati ügyekben, és ez valóban az ő felelőssége. Csakhogy akkor nem érvelhetsz azzal, hogy Jungerth-Arnóthytól ő már tudott erről.
"A dätum Karsaitol mint a Horthy hivök ältal datältat."
Megnyugtat, hogy akkor ezek szerint Karsai szerint nem vagyok Horthy hívő...
"A menye nem a csalädnak hanem az anyosänak adta ät."
Együtt olvasták el az anyóssal, aki ezután megmutatt Horthynak.
"Egyreszt ö egy katonai parancsnok nem ker utasit.
Viszont neki azt is tudnia kell,hogy a parancsot nem eleg kiadni annak vegrehajtäsät is ellenörizni kell."
Az "elrendeli" szerinted az a kér, vagy az utasít? Másrészt a koronatanácson nem katonaként, hanem államfőként van jelen.
Egyébként az igaz, hogy ez Horthy egyik nagy hibája volt, hogy végig azt hitte, hogy még a rákényszerített kormány is azt teszi majd amit ő mond.
"Räadäsul Jarossal volt vitäja melyben beleegyezett a videki deportäläsok befejezesebe."
Ezzel nem válaszoltál a kérdésre. Eljutott a jelentése Horthyhoz? Ne feledd, a Kristóffy távirat sem jutott el hozzá."
Ha nem jutott el hozzä az is egyertelmüen az ö felelössege,hiszen ö döntött ugy,hogy a zsidoügyek a kormäny belügyei.
A dätum Karsaitol mint a Horthy hivök ältal datältat.En azert ezt hasznälom,mert ez a legkedvezöbb Horthyra nezve.Itt a legkevesebb az eltelt idö a deportäläsok leällitäsa közt.
A menye nem a csalädnak hanem az anyosänak adta ät.
Az,hogy a nemetek a pestieket is deportälni akarjäk nem lehetett titok.Mivel Jarossek velük akartäk kezdeni,de Eichmann ugy döntött,hogy a videkiekkel kezdik.
Tehät furcsamod egy ss alezredes tette lehetöve,hogy a fövärosi zsidokat ne deportäljäk.
"
Ha ö elrendeli a deportálások leállítását, amint azt tette is, de ennek ellenére folytatják azokat, akkor azok pont, hogy nem az ő hozzájárulásával történnek. Sőt. "
Egyreszt ö egy katonai parancsnok nem ker utasit.
Viszont neki azt is tudnia kell,hogy a parancsot nem eleg kiadni annak vegrehajtäsät is ellenörizni kell.
Räadäsul Jarossal volt vitäja melyben beleegyezett a videki deportäläsok befejezesebe.
"mivel szloväkiäban 43-n is voltak koncenträcios täborok.
Tehät koräbbi ällitäsom äll."
Nem, nem áll. Szlovákiában 1942 tavaszáig voltak ideiglenes gyűjtőtáborok, ahová a városokból telepítették ki a szlovák zsidóságot addig, amíg el nem kezdődtek a deportálások Németországba. Sem 43-ban sem előtte nem voltak koncetrációs táborok Szlovákiőban.
"Tiso, Tuka és Mach 1941. október 23–24-én a Führernél, annak főhadiszállásán tett látogatása alkalmával a tárgyalt kérdéskörök egyike a zsidókérdés volt. Hitler tökéletesen tisztában volt azzal, hogy a szlovák kormány „képtelen saját erőből megoldani a zsidókérdést”, ezért – Mach állítása szerint – Hitler akkor neki és Tukának kijelentette, hogy Németországnak szüksége van szlovák zsidók munkaerejére. Heinrich Himmler, az SS és a Birodalom rendőrségének feje felfedte a szlovák politikusok számára Németország azon szándékát, „hogy az európai zsidóságot az elfoglalt Lengyelország egyik autonóm területére internálja”. Ez a terv alkalmat adott a radikális szlovákoknak arra, hogy megszabaduljanak a zsidóktól. Rendkívül fontos a kérdés, vajon maga Hitler kérte-e a szlovák zsidó munkaerőt azzal a rosszul leplezett szándékkal, hogy aztán megsemmisítse őket a Wannsee-i konferencia döntésének értelmében, vagy pedig a szlovák vezetők ajánlották fel a zsidókat Németország számára spontán kezdeményezésből annak reményében, hogy deportálásukkal Szlovákiában megoldódik a zsidókérdés. Ez a feltevés meglehetősen valószínűnek tűnik, mivel – Mach kijelentésével ellentétben – Dieter Wisliceny tanácsos megerősítette, hogy „Tuka volt az, aki felajánlotta Németországnak a szlovák zsidó munkaerőt."
"Csak miután a zsidók felét kitelepítették a fővárosból, a szlovák kormány – a kitelepítés súlyos következményeinek ismeretében – hozta meg azt a döntést 1942 tavaszán, hogy az összes zsidót áttelepítik Szlovákiából Lengyelországba."
Ennek megfeleően indult el az első deportáltakat szállító vonat 1942 március 26-án indult és május végéig közel 40 ezer szlovák zsidót deportáltak a lublini és auschwitzi táborokba. Hitler erre utalt Horthynak.
"Ez igy egyertelmüen nem igaz"
Persze, hogy nem igaz, csakhogy nem az igazságtartalmáról beszéltünk, hanem arról, hogy 43 áprilisában Klessheimben Hitler ezt a példát hozta fel.
"erröl Horthynak tudnia kellet"
Az neked feltűnt már, hogy a teljes koncepciódat feltételezésekre építed? Ez már a sokadik.
"Kinek a kormänyärol van szo?Ki nevezte ki tagjait?
Kinek a felelössege ezen kormäny müködese?"
Ezzel nem válaszoltál a kérdésre. Eljutott a jelentése Horthyhoz? Ne feledd, a Kristóffy távirat sem jutott el hozzá.
"Van itt egy kis problema a dätumokkal ugyebär jul 3-n jut hozzä a jegyzökönyv."
A dátumokkal úgy látszik valóban van egy kis probléma. Én nem tudom, honnan veszed a július 3-át, de Török Sándor június 19-én vagy 20-án adta át a kormányzó menyének az Auschwitz jelentés egy példányát, amelyet az azonnal megmutatott a családnak. Ráadásul a Zsidó Tanács az ifjabb Horthy Miklóson keresztül még június 23-án is eljuttatott egy újabb memorandumot Horthyhoz, amelyben jelezték, hogy a németek a közeljövőben a budapesti zsidóságot is deportálni akarják. Ezután hívja össze a kormányzó 26-án a koronatanácsot.
"Tehät a jegyzökönyv elött is tudnia kellett,hogy mi törtenik az äldozatokkal."
Nem, a fentiek fényében megint csak: nem.
"Tehät ezen idöpontok között ami törtent egyertelmüen az ö hozzäjäruläsäval törtenik."
Ha ö elrendeli a deportálások leállítását, amint azt tette is, de ennek ellenére folytatják azokat, akkor azok pont, hogy nem az ő hozzájárulásával történnek. Sőt.
Nem, itt állításoddal ellentétben arról van szó, hogy a szlovákok már 1942 júniusában a németek megszállta lengyel terülekre deportálták a szlovák zsidókat. Hitler erre hivatkozott, hogy Szlovákiához hasonlóan Magyarország is deportálhatná a magyar zsidókat a német (lengyel) koncentrációs táborokba, és ez az amit Horthy megtagadott."
Nem ezt koräbban mär cäfoltam mivel szloväkiäban 43-n is voltak koncenträcios täborok.
Tehät koräbbi ällitäsom äll.
"Nem, a lengyel példa azért rossz, mert a lengyel példa arról szólt, hogy akik dolgoznak, azoknak nem esik bántódásuk, Veesenmayerék pedig munkára hivakozva kérték a magyar zsidók kiszállíátást. Másrészt Hitler "ígérete" arról szólt, hogy a koncentrációs táborokba küldött zsidóknak nem esik bajuk"
Ez igy egyertelmüen nem igaz es erröl Horthynak tudnia kellet mivel Vatikäni info szerint 43-ra a koräbbi 4,5millio lengyel zsidobol märcsak 100000 van eletben.
Ez megint csak nem a deportálásokat megelőző időből van.
"
Ebben igazad van.
"Ami Jungerth-Arnóthy jelentését illeti, az eljutott Horthyhoz?"
Kinek a kormänyärol van szo?Ki nevezte ki tagjait?
Kinek a felelössege ezen kormäny müködese?
"
Közismert, bizonyítani sem érdemes tényként tálalják a Horthy-hívők, hogy a kormányzó 1944. július 3-áig semmit sem tudott a deportált zsidók sorsáról"
Van itt egy kis problema a dätumokkal ugyebär jul 3-n jut hozzä a jegyzökönyv.
Ugyanakkor ö mär szerinted is koräbban hatäroz jun.26-n.A deportäläsok leällitäsärol.
Tehät a jegyzökönyv elött is tudnia kellett,hogy mi törtenik az äldozatokkal.
Az mär megint mäs kerdes,hogy jun 26-jul 09-g folytatodnak a deportäläsok.
Tehät ezen idöpontok között ami törtent egyertelmüen az ö hozzäjäruläsäval törtenik.
"
Továbbra sincs arra egyértelmű bizonyíték, hogy Horthy tudta már a deportálások megkezdése előtt, hogy milyen sors vár a táborokban a magyar zsidóságra."
A vatikäni diplomäcia es a magyar zsidok es Sclachta Margit müködese a szloväkiai esemenyek ügyeben bizonyära nem maradhatot elötte titok.
igen, ez igaz, a mentesítések csak a nyilas hatalomátvételig működtek, a Honvédség, a munkásszázadok maradtak. a katonai alkalmazás ellen a németeknek sem volt kifogása.
"de széles körben tudtak mentességet szerezni a magyar zsidók a kényszerintézkedések egy része alól, pl. akiknek 1. világháborús kitüntetései voltak"
Sajnos ez is csak ideig-óráig működött, de a nyilas hatalomátvétel után már nem. Archív hiradó felvételeken látszik, ahogy a csendőrök által kísért magyar zsidók között olyan idős férfi is menetel, akinek a sárga csillag mellett az arany vitézségi érem is ott van a ruháján.
Ha arra írnám, amire gondolsz, akkor valóban nem írhatnám le komolyan.
Itt azon megy a vita, hogy a klessheimi tárgyalásokon mit mondtak Hitlerék Horthynak. Ott hangzott el az, Hitlertől és Ribbentropptól, hogy Lengyelországban a zsidók vagy dolgoznak, vagy meghalnak. A "lengyel példa" ebben az esetben ezt jelenti, vagyis azt, mit mondtak Horthynak. Remélem így egyértelmű.
"A lengyel példa meg azért nem fekszik, mert Vessenmayerék munkavégzésre kértek százezres nagyságrendben magyar zsidókat, és a lengyel példa is azt erősítette, hogy aki dolgozik, annak nem esik bántódása."
Ezt nem mondhatod, írhatod le komolyan. Milyen lengyel példa?!?
"de úgy látszik annyire frusztrál, hogy nem tudsz hiteles bizonyítékot felmutatni arra, hogy már a deportálások előtt tudta, hogy mi vár a zsidóságra, hogy megint elkezded ezt az inger alapú népírtózást"
látom kezded kiismerni :)
egyébként eddig nem került szóba, de széles körben tudtak mentességet szerezni a magyar zsidók a kényszerintézkedések egy része alól, pl. akiknek 1. világháborús kitüntetései voltak, egykori katonatisztek...
egy másik menekülési utat jelentett a MUSZ, a gettósításkor felduzzasztották a Honvédség munkásszázadainak a számát, s mintegy 120 ezer fő ennek köszönhetően úszta meg a deportálást - sok helyen a gettóban megjelent honvéd tisztek főt, fát vittek helyben kitöltött biankó behívóval (a hivatalos a SAS behívó volt), a csendőrök max. puffogni tudtak a sereggel szemben...
"Tehät ällitäsoddal ellentetben igenis magyaorszäg területen letrehozando täborokrol van szo."
Nem, itt állításoddal ellentétben arról van szó, hogy a szlovákok már 1942 júniusában a németek megszállta lengyel terülekre deportálták a szlovák zsidókat. Hitler erre hivatkozott, hogy Szlovákiához hasonlóan Magyarország is deportálhatná a magyar zsidókat a német (lengyel) koncentrációs táborokba, és ez az amit Horthy megtagadott.
"A lengyel pelda azert tökeletes mert Horthyek szäzezrevel küldtek ki a munkakepteleneket oda ahol Hitler igerete szerint meggyilkoljäk öket."
Nem, a lengyel példa azért rossz, mert a lengyel példa arról szólt, hogy akik dolgoznak, azoknak nem esik bántódásuk, Veesenmayerék pedig munkára hivakozva kérték a magyar zsidók kiszállíátást. Másrészt Hitler "ígérete" arról szólt, hogy a koncentrációs táborokba küldött zsidóknak nem esik bajuk...
Harmadrészt van arra pontos forrásod, hogy a kb 440 ezer deportáltból mennyi is volt a munkaképtelen? Vagy csak bedobtad ezt a "százezrével"-t
"Es ha pontosan nem tudta csak 99%-n az mentene a nepirtot?"
Eddig egész értelmesen lehetett veled beszélni ma, de úgy látszik annyire frusztrál, hogy nem tudsz hiteles bizonyítékot felmutatni arra, hogy már a deportálások előtt tudta, hogy mi vár a zsidóságra, hogy megint elkezded ezt az inger alapú népírtózást.
Szlovákia német megszállása után se működött a Felvidéken haláltábor. A maradék zsidóságot Szereden gyűjtötték össze egy táborban, majd innen szállították a birodalmi lágerekbe. (44. szeptember 30- 45. márc. 31. közt 13 szerelvényt indítottak 12306 zsidóval) Auswitz, Terezienstadt.. (aki utóbbiba került az jobban járt).
Ez megint csak nem a deportálásokat megelőző időből van.
Ami az idézet első részét illeti, az a gettósítás és a deportálások körülményeiről szól, nem arról, hogy mi történik a táborokban.
Amikor kiderültek az atrocitások, Horthy arra utasította Jaross belügyminisztert, hogy vizsgálják ki az ügyet. Jaross pedig egy hazugságokkal teli jelentést tárt Horthy elé.
Ami Jungerth-Arnóthy jelentését illeti, az eljutott Horthyhoz? Egyébként időrendileg ez már lényegtelen, mert Horthy ekkor már értesült az Auschwitz jelentésből arról, hogy mi történik valójában a deportált magyar zsidósággal. És miután a június 21 és 23-i kormányülésen sem döntöttek BAky és Endre leváltásáról, Horthy ezután hívta össze a június 26-i koronatanácsot és határozta el a fővárosi deportálás leállítását. Amiben persze a külföldi figyelmeztetések is szerepet játszottak.
Továbbra sincs arra egyértelmű bizonyíték, hogy Horthy tudta már a deportálások megkezdése előtt, hogy milyen sors vár a táborokban a magyar zsidóságra.
szokásodhoz híven megint bakot lőttél, mert ez is az ellenkezőjét bizonyítja :)
ugyanis Szlovákiában nem működtek lágerek, a zsidókat a német megszállás alatt lévő (első sorban lengyel területen, ezen belül is Auswitz-Birkenau) haláltáborokba szállították...
szó nem volt maximum a te álmaidban magyarországi haláltáborokról...
“ő mindent megtett, amit a zsidók ellen tisztességes úton-módon tenni lehetett, de meggyilkolni vagy más módon elpusztítani aligha lehet őket.” Hitler szerint “erre nincs is szükség. Magyarország akárcsak Szlovákia elhelyezheti a zsidókat koncentrációs táborokban…"
Tehät ällitäsoddal ellentetben igenis magyaorszäg területen letrehozando täborokrol van szo.
A lengyel pelda azert tökeletes mert Horthyek szäzezrevel küldtek ki a munkakepteleneket oda ahol Hitler igerete szerint meggyilkoljäk öket.
Es milyen lengyel peldärol beszelsz?
Es ha pontosan nem tudta csak 99%-n az mentene a nepirtot?
Sztójayt a Hitlerrel való találkozásra elkísérte Vörös János vezérkari főnök. Bár a találkozás rövid és formális volt, a Führer világosan leszögezte: nem hajlandó visszarendelni a német erőket, amíg a zsidókérdést teljesen meg nem oldják Magyarországon.5
Horthy talán a Führer álláspontjára való reagálásként kezdte átgondolni a zsidókérdés kezelésével kapcsolatos magatartását. Ekkorra már kétségkívül tökéletesen és pontosan tájékozódott a zsidóellenes hadjárat realitásainak valamennyi dimenziójáról (lásd a 23. fejezetet). Sok jelentés volt a birtokában a zsidókkal szemben foganatosított rendszabályokról, köztük a gettósítás, a koncentrálás és a deportálás folyamatáról, valamint a magyar hatóságok tevékeny részvételéről. E jelentések egy része a Zsidó Tanácstól származott. Köztük volt egy 1944. május 25-i keltezésű memorandum, mely megdöbbentő részleteket tartalmazott az ország északkeleti részein lebonyolított műveletekről. Hangsúlyozta, hogy a zsidókkal szemben Magyarországon bevezetett intézkedések messze túltesznek szigorúságuk, végrehajtásuk módja és gyorsasága tekintetében a más európai országok zsidó közösségeivel szemben alkalmazottakon.6 Horthy nyilván közvetve erre a memorandumra utalt, - amikor június elején leiratot intézett Sztójayhoz, ebben közölte azon kívánságát, hogy a ,zsidók bizonyos kategóriáit, köztük a kitérteket és a nemzetgazdaság számára hasznos szakembereket (mérnököket, orvosokat és technikusokat) mentesítsék a zsidóellenes intézkedések alól. A miniszterelnöknek írt levelében Horthy nyilvánvalóan igyekezett igazolni á megszállás óta tanúsított magatartását, és tagadni mindennemű felelősséget a zsidóellenes kampányért. Emlékeztette Sztójayt, hogy a zsidókérdést a magyar elképzelésekkel és érdekekkel ellentétes módon kezelték, és hogy „legújabb információi szerint" a magyar zsidók ellen bevezetett intézkedések túltettek még a Németországban foganatosítottakon is, végrehajtásuk kegyetlen és embertelen módját beleértve. Mindamellett, bár követelte a zsidók bizonyos kategóriáinak mentesítését, Baky leváltását és azt, hogy Endre kezéből vegyék ki a zsidóügyek intézését, mégsem volt hajlandó arra kérni Sztójayt, hogy szorgalmazza, s ő maga sem rendelte el a deportálások felfüggesztését.7 A nagyszabású deportálások vidékről még majdnem egy hónapig folytatódtak. Veesenmayer tudomást szerzett Horthy Sztójayhoz intézett leveléről, mint ahogy az gyakorlatilag minden más dologgal kapcsolatban is megtörtént. A német követ nem járt messze az igazságtól, amikor arról tájékoztatta külügyminisztériumát, hogy Horthyt valószínűleg az a szándék vezeti, hogy teljes egészében a kormányra hárítsa a zsidókérdés kezeléséért való felelősséget, és „behízelegje magát az angolok és az amerikaiak kegyeibe arra az esetre, ha a háború rosszul végződik"8.
Sztójay a minisztertanács június 10-i ülésén, melyet azért hívtak össze, hogy meghallgassa a Hitlernél tett látogatásról szóló beszámolóját, foglalkozott a Horthy által fölvetett kérdésekkel. A miniszterelnök, aki nyilvánvalóan éppúgy tisztában volt a zsidók ellen elkövetett atrocitásokkal mint Horthy, figyelmeztetett ezek lehetséges káros hatásaira. Hang-súlyozta, hogy ezek csak elősegítik egy zsidóbarát irányzat kialakulását. Horthyhoz hasonlóan Sztójay sem ment ei odáig, hogy a deportálások felfüggesztését irányozza elő, csupán azt javasolta, hogy emberségesebben hajtsák végre azokat.9
A kormányra a zsidókérdésben továbbra is erős nyomás nehezedett, különösen a semleges országok és a keresztény egyházak képviselői részéről. A minisztertanács június 21-i ülésén ismét foglalkozott az üggyel. Jungerth-Arnóthy tényekkel és adatokkal felfegyverkezve adott áttekintést a zsidók üldözésével és deportálásával kapcsolatos külföldi reagálásokról. Nemcsak a külföldön szolgálatot teljesítő magyar követek táviratai álltak rendelkezésére, hanem a Magyarországra vonatkozó külföldi rádióadások szövegei is, valamint a semleges országok budapesti képviselői által átnyújtott memorandumok. Közölte a minisztertanáccsal, hogy a birtokában lévő dokumentumok szerint a zsidókat zsúfolt tehervagonokban Lengyelországba szállítják, ahol állítólag elgázosítják és elhamvasztják őket.
"Nem Hitler a Magyarorszägon letrehozando koncenträcios täborok eseten mondja,hogy nincs szükseg a meggyilkoläsukra."
Szó nincs a jegyzőkönyvekben magyar koncentrációs táborokról. Sem arról, hogy ha a németek kezébe adják a magyar zsidóságot, akkor lemészárolják őket.
A lengyel példa meg azért nem fekszik, mert Vessenmayerék munkavégzésre kértek százezres nagyságrendben magyar zsidókat, és a lengyel példa is azt erősítette, hogy aki dolgozik, annak nem esik bántódása.
"Nem tudom ilyen helyre häny csalädtagodat küldened."
Mi köze ennek az én családomhoz? Miért gondolod egyáltalán, hogy bárkit is koncentrációs táborba küldenék?
Pusztán arról beszélek, hogy eddig még senki sem mutatott egyetlen hiteles bizonyítékot arra nézve, hogy Horthy az Auschwitz jegyzőkönyv kézhezvétele előtt pontosan tudta volna, hogy a deportált magyar zsidóságra a halál vár.
Igen, pont erről beszélek, hogy eddig senki sem tud egyértelmű bizonyítékot felmutatni, csak feltételezésekből kiindulva állítanak tényként valamit.
Arra a kérdésre, hogy tudott-e arról Horthy, hogy mi vár a magyar zsidóságra a táborokban, az auschwitz jelentés előtt, én pl. nem tudok egyértelműen sem igent, sem nemet mondani. A memoárja forrásértéke ebben az esetben nyilván nem túl nagy az elfgultség miatt, bár ha Veesenmayert lehet forrásként használni ebben az ügyben, akkor akárkit is lehet...
Nem Hitler a Magyarorszägon letrehozando koncenträcios täborok eseten mondja,hogy nincs szükseg a meggyilkoläsukra.
De a sajät kezeibe kerülökröl ezt mondja;
"
Hitler ezután Lengyelországgal példálózott: “Ha ott a zsidók nem akarnak dolgozni, akkor agyonlövik őket. Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet. Ez nem kegyetlenség, ha az ember meggondolja, hogy ártatlan teremtményeket is meg kell ölni, mint a nyúl és az őz, különben kár támad.” Hitler költői kérdéssel zárta leplezetlenül őszinte fejtegetéseit: “Miért kellene a bestiákat, akik a bolsevizmust akarják ránk hozni, jobban kímélni?” kerülökröl ezt mondja;
"
Elegge vilägos beszed.Nem tudom ilyen helyre häny csalädtagodat küldened.
Meg az is ott van Hitlernél, hogy akik a koncentrációs táborokba kerülnek, azok életben maradnak.
A többi az mind mind feltételezés.
Mutass nekem egy olyan, a Horthyhoz a deportálások megindulása előtt eljutott jelentést, amely arról beszél, hogy a deportálandó magyar zsidókra a lemészárlás vár, és ezért kell őket deportálni.
az Auswitz jelentés volt az első, a valóságot teljes egészében bemutató dokumentum (amit 2 szökött felvidéki zsidó rab diktált le) amiből értesült Horthy arról mit is művelnek a gyakorlatban a németek. ezt egyébként a kiskun úrral kb. egy hónapja már megfutottuk :)
Én meg arra kérlek, hogy ezentúl figyelmesebben olvasd el amit neked írok, és akkor talán nem fogsz aljas módszerekkel vádolni, pusztán csak azért mert nem vetted észre az idézőjel hiányát.
Olvastam az Ottlik-Sztójay beszélgetést. Meg úgy általában mindent amit beteszel.
Ezekben mind az a közös, hogy sehol nem szerepel bennük, hogy Horthyt konkrétan tájékoztatták erről.
Erről csak mindig a cikkek szerzője - Karsai, vagy épp más - tesz ex cathedra kijelentést.
"Horthy akkor nem tudta,hogy mi lesz a sorsuk ha nem akarta megerteni amit közölnek vele."
Mutass nekem egy olyan forrást, ahol egyértelműen azt mondjéák Horthynak, hogy a deportált magyar zsidókat azélrt viszik a táborokba, hogy legyilkolják őket.
Meg Szlovákiával is példálózik és azt mondja, nem kell elpusztítani a zsidókat, helyette koncetrációs táborba kell vinni őket, ahogy a szlovákok tették.
Egyébként Veesenmayerék azzal hűlyítették a kormányzót, hogy az öregek és a gyerekek azért tartanak a munkára vezényelt zsidósággal, hogy a családok együtt maradhassanak. Hogy ez mennyire idióta érv azt a mai tudásunkkal tudjuk, de akkor?
Egyezzünk be abba,hogy en eddig sem tettem olyat,hogy beszurok a te ällitäsaid köze azt hitelteleniteni szändekozo sajät müvet es,hogy te se teszed ezentul!
Igen, te pont ezt teszed. Most is egy olyan mondatot emeltél ki, amely szerinted téged igazol. Ezért mondtam, hogy nem csak mások által kiragadott részeket kéne elolvasnod a klessheimi tárgyalásokról, hanem magának a 2 napos tárgyalássorozatnak a teljes jegyzőkönyvét.
"Es nem elgondolkozni azon,hogy ezutän milyen sorsuk lesz a csecsemöknek,kisgyermekeknek,aggastyänoknak.Akik ugye mind munkakeptelenek."
Ez már egy következő lépcső. De most Klessheimről és arról beszélünk, hogy ott mit közöltek Horthyval. Egy évvel a deportálások előtt azt még Horthy sem tudta, hogy aggastyánokat és csecsemőket is elvisznek.
"Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet.
De persze lehet szelektiven olvasni.Es nem elgondolkozni azon,hogy ezutän milyen sorsuk lesz a csecsemöknek,kisgyermekeknek,aggastyänoknak.Akik ugye mind munkakeptelenek.
Nos, olvastam a kétnapos klessheimi tárgyalások jegyzőkönyvét - amiből az idézet is származik.Ott van világosan: vagy koncentrációs tábor, vagy a pusztulás vár a zsidókra. Mindkét nap ez volt a zsidókérdés kapcsán a Horthynak előadott német álláspont.
"44 märcius.19 utän indulnak a deportäläsok es tehät ö tzudta,hogy mi lesz a sorsuk."
Ha Klessheimre hivatkozol, akkor a fentiek alapján azt tudta, hogy a koncentrációs táborokba hurcoltakra nem a halál vár.
1939 októberében Nyugat-Európában a „furcsa háború” zajlott (vagy inkább nem zajlott) Anglia, Franciaország illetve Németország között. Közben a Szovjetunió Nyugat-Belorusszia és Nyugat-Ukrajna felszabadulását ünnepelte.
A Pravda számos cikkben számolt be a felszabadult területek lakosságának örömujjongásáról, a lengyel pánok elnyomó rémuralmáról, és arról, hogy Nyugat-Belorssziában és Nyugat-Ukrajnában (az egykori Kelet-Lengyelországban) kitörő örömmel fogadták a szeptemberben bevonuló Vörös Hadsereget.
Október 2-án Moszkvába érkezett tárgyalásokra a lett külügyminiszter, Vilhelms Munsters (1898 – 1967) – adja hírül október 3-án a Pravda.
Október 5-én írták alá a lett-szovjet kölcsönös segítségnyújtásról szóló egyezményt, amit másnap, október 6-án publikált a szovjet a pártlap. Az Észtországgal megkötött szerződéshez hasonlóan a Szovjetunió katonai bázisokat kapott Lettország területén, Liepajában és Ventspilsben, a Balti-tenger partján, ahol flottát és légierőt helyezhetett el. Az egyezményhez fűzött kommentár szerint „A szovjet-észt, és szovjet-lett tárgyalások ismételten megmutatták, hogy milyen törődéssel viszonyul a szovjet kormány a kis népek jogaihoz, milyen élesen különbözik a nagy szovjet állam politikája az imperialista országok politikájától.”
Néhány nappal később, október 10-én került sor a hasonló tartalmú litván-szovjet kölcsönös segítségnyújtási egyezmény aláírására (publikálva október 11-én). Eszerint a litván határt közösen védik a litván és szovjet fegyveres erők. A Szovjetunió jogot szerez „saját költségén szigorúan korlátozott számban szovjet szárazföldi és légi egységeket tartani Litvánia területén.” A litván-szovjet szerződés annyiban kedvező volt Litvánia számára, hogy visszaadta Vilniust és körzetét a balti országnak (amely a megelőző húsz évben lengyel megszállás alatt volt).
Október 5-től folytatódtak a finn-szovjet tárgyalások is. Finnországra némiképp hasonló sors várt volna, mint a baltiakra, de Helsinki végül más politikát választott, mint a harc nélkül behódoló baltiak, és a finn stratégia hosszútávon kifizetődőbbnek bizonyult...
Október 16-án a Tadzsik SZSZK 10 éves fennállását ünnepli a Pravda. Régen az emírek tartották rabságban és sötétségben a népet, a cárizmus egymás ellen uszította a tadzsikokat, üzbégeket, kirgizeket. Most viszont gyárak, utak, kolhoznak épülnek a köztársaságban – hangsúlyozza a lap.
Még október 12-én Karlis Ulmanis (1877 – 1942) lett elnök rádióbeszédet tartott, melyet négy nappal később közölt a Pravda. A lett elnök a beszédben igyekezett megnyugtatni Lettország népét, hogy a Szovjetunióval kötött megállapodás az ország érdekeit szolgálja. Ulmanis szerint alaptalanok a vádak, miszerint a megállapodás fenyegetést jelent Lettország számára. A megállapodás csak a köztársaság védelmi képességeit növeli. A Szovjetunió jószándékának a jele a balti államok felé, hogy visszaadta Vilniust Litvániának.
Október 22-én Nyugat-Belorussziában és Nyugat-Ukrajnában lezajlottak a szovjet típusú választások. Nyugat-Ukrajnában 92,83 %-os, Nyugat-Belorussziában 96,71 %-os részvétel mellett – közli október 26-án a Pravda. 26-án Nyugat-Ukrajnában (Lvovban), 28-án Nyugat-Belorussziában ülnek össze az új népgyűlések, amelyek határozni fognak a következő kérdésekről: a hatalom jellege; csatlakozás a Belorusz SZSZK-hoz és az Ukrán SZSZK-hoz; a nagybirtokosi és egyházi földek elkobzása; a bankok és nagyipari vállalatok államosítása.
Az 5. oldalon ismerteti a lap Ribbentrop német külügyminiszter danzigi beszédét. Ribbentrop ebben azt hangsúlyozta, hogy Danzig mindörökre a Német Birodalom része marad. A Szovjetunióval történt megállapodás új fejezetet nyitott a német külpolitikában mindkét fél megelégedésére. A háborút Németország ellen Anglia kezdte. A német határok keleten változatlanok maradnak, Berlin csak a volt német gyarmatokat kéri vissza – üzen Moszkvába a német diplomata.
Október 27-én a nyugat-ukrajni népgyűlés Lvovban Nyugat-Ukrajna felvételét kérte a Szovjetunióba (az Ukrán SZSZK-ba) – tudatja a Pravda másnapi száma (október 28.). A gyűlés résztvevői Sztálinnak is üzentek. Köszönetet mondtak a szovjet pártvezérnek a felszabadulásért, s hogy a sötétségből a világosságba vezette őket. „Ígérjük Önnek, Sztálin elvtárs, éberen figyeljük ellenségeinket, leleplezzük őket, s meggátoljuk, hogy ártsanak nekünk.”
A következő nap ehhez hasonló kérést indítványoz Moszkvába a nyugat-belorusz népgyűlés is.
Néhány nappal később a Szovjetunió Legfelső Tanácsa jóváhagyja Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia felvételi kérelmét a Szovjetunióba. "
Horthy 1943. április 16-17-én Hitlerrel és Ribbentrop külügyminiszterrel tárgyalva is szembesülhetett az Endlösung realitásaival. A tanácskozás jegyzőkönyve szerint a német diktátor szemrehányásaira válaszul Horthy elmondta, hogy “ő mindent megtett, amit a zsidók ellen tisztességes úton-módon tenni lehetett, de meggyilkolni vagy más módon elpusztítani aligha lehet őket.” Hitler szerint “erre nincs is szükség. Magyarország akárcsak Szlovákia elhelyezheti a zsidókat koncentrációs táborokban…Ha a zsidók meggyilkolásáról esne szó, akkor neki (a Führernek) le kell szögeznie, hogy csupán egyvalaki gyilkol, tudniillik a zsidó, aki a háborúkat szítja és most befolyása révén civilek, asszonyok és gyerekek ellenivé torzítja.” Horthy ezután bevallotta, hogy a frontra küldött zsidó munkaszolgálatosok zöme elpusztult a doni orosz offenzívában, de Hitler szerint valószínűbb volt, hogy átálltak az oroszokhoz. Ribbentrop ezt azzal egészítette ki, hogy minden magyar zsidó kémkedik az angol titkosszolgálatnak. Másnap, amikor folytatódott a vita, Horthy mérgesen megkérdezte, hogy “akkor ugyan mihez kezdjen a zsidókkal, miután úgyszólván minden életlehetőséget megvont tőlük - elvégre mégsem ütheti őket agyon”, mire Ribbentrop azt felelte, hogy “a zsidókat vagy meg kell semmisíteni vagy koncentrációs táborokba kell szállítani (sic!)”. Hitler ezután Lengyelországgal példálózott: “Ha ott a zsidók nem akarnak dolgozni, akkor agyonlövik őket. Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet. Ez nem kegyetlenség, ha az ember meggondolja, hogy ártatlan teremtményeket is meg kell ölni, mint a nyúl és az őz, különben kár támad.” Hitler költői kérdéssel zárta leplezetlenül őszinte fejtegetéseit: “Miért kellene a bestiákat, akik a bolsevizmust akarják ránk hozni, jobban kímélni?” 1943-tól tehát Kállay Miklós miniszterelnök és Horthy annak tudatában nem járult hozzá a magyar zsidók deportáláshoz, hogy lényegileg tisztában voltak vele, mi lenne a sorsuk. "
44 märcius.19 utän indulnak a deportäläsok es tehät ö tzudta,hogy mi lesz a sorsuk.
"Horthy Miklós 1944. július 6-án parancsot adott ugyan a deportálások leállítására, július végén azonban azokat újra engedélyezte, de újabb vonatokat nem indítottak el, mert a deportálásokat a kormányzó ismét leállította."
"
A deportálásokat valóban Horthy állította le július 6-án (ténylegesen még három napig ezek tovább folytatódtak). De Horthy nevezte ki a Sztójay-kormányt, a hírhedett antiszemita Endre Lászlót és a németek bizalmi emberét, Baky Lászlót pedig belügyi államtitkárrá. Sztójaynak világosan megmondta, hogy a zsidókérdésben szabad kezet ad az új kormánynak. A deportálásokat csak 437.000 vidéki zsidó haláltáborba való elszállítása után állította le."
Természetesen a németek és szövetségeiseik is ismerték a penicillint és használták is. Az már más kérdés, hogy csak kis mennyiségben tudták gyártani, még annyit se volt, amely a hadsereg szükségleteit fedezte volna.
Érdekesség, hogy Theodore Morell is alkalmazta a penicillint Hitler kezelése során.
A szifiliszt a pencillin korszak előtt Salvarsannal gyógyították (nem csak kezelték), amit a XIX./XX. fordulója körül fejlesztettek ki*
Leninről azt is olvastam**, hogy valamiféle agysorvadása volt (hogy ez a Dora Kaplan -féle merénylet miatt volt, vagy öröklötten Alzheimer-hajlamos volt, azt nem tudom).
Az is felmerült, hogy utolsó éveiben*** Krupszkaja elvtársnő a kétjegyű számok összeadását (meg az ABC-t, gondolom) tanítgatta neki. Közben meg írta a politikai végrendeletét is...
ON
A 2. világháborúban a tengelyhatalmak vajon használtak penicillint?
Azt lehet tudni, hogy a penicillin csak az 1930-as évek legvégén "állt rendszerbe". Meg fejlesztéseket nem fognak átadni a közeléjövő ellenségének, inkább titkosítják - mint a radartechnikát
Na meg eleve kutya drága volt, a szövetségeseknél is.
(Tömegre vonatkoztatva drágább, mint az arany, tudtommal.
Hisz nem volt iparszerű tenyésztés gyógyszergyárankénti gombacsaládokkal, mint ma (értsd mondjuk 1970-től bármi))
*A google/wiki szerint 1909
**Valami történelmi folyóirat, de az is lehet, hogy a HVG "szellem" rovata régesrégen. Nem tudom a forrásokat.
orvos látott már? leírtam: nem változott a véleményem, ergo ez magyarul azt jelenti, hogy Horthy nem követett el népirtást. Inkább nézem ez a bűn gyenge magyar focit, még az is értelmesebb, mint neked magyarázni a teljesen egyértelmű kijelentés jelentését.
akkor tájékoztatlak, hogy a holokausztot nem a magyarok követték el, hanem a németek - a magyar hatóságok a deportálást hajtották végre német irányítás és ellenőrzés mellett.
a szászok esetében ugyancsak a deportálást említettem, mint tényt, amit a román hatóságok hajtottak végre - szovjet utasításra.
azonos a jogi, erkölcsi felelősség mind a két esetben
A Holokauszt egyertelmüen nepirtäs,ha a Gulagra hurcoläs is megfelel azon követelmenyeknek akkor az is az.Egyebkent is bün de,hogy mi a minösitese en arra nem vällalkozom.
De evvel en eddig nem foglalkoztam behatoan.
Eddig van egy te-fajta ällitäs semmi egyeb.Talän nem csoda ha azt mondom majd adj elö közhiteles dokumentumokat a romäniai szäszokkal kapcsolatban!
Majd ha ugy tartja kedvem es idöm akkor beleäsom magam a romäniai esemenyekbe.De engem egyenlöre jobban erdekel,hogy a magyar esemenyekkel kapcsolatban folyamatos hazudozäs folyik.
Majd ha ugy tartja kedvem es idöm akkor beleäsom magam a romäniai esemenyekbe.De engem egyenlöre jobban erdekel,hogy a magyar esemenyekkel kapcsolatban folyamatos hazudozäs folyik.
Ugyhogy egyenlöre evvel a temäval foglalkozok.
Tehät akkor megegyszer megkerdezem amit Horthy szerepevel kapcsolatban felsoroltam nem vitatod?
jaj, de butuska vagy, a konkrét példához semmi köze Horthynak, tehát nem is értem, hogyan hozhatod összefüggésbe a tevékenységével?
A gyengébbek kedvéért ez egy példa volt arra, hogy a megszállt, kiszolgáltatott vazallusállamok esetében azt követelt a megszálló amit gyakorlatilag akart
a magyaroktól a zsidók deportálását a románoktól meg a németekét... ha következetes lennél akkor a teljes román államgépezetet a királlyal az élen kikiáltanád népirtónak, mivel a deportált német civilek jelentős része elpusztult a kényszermunka alatt, a visszatértek jó része is belerokkant...
" A szenvedések azonban nem értek véget, mert 1945 januárjában a szovjet–román fegyverszüneti megegyezés alapján a román kormány háborús jóvátételként nagyszámú munkaerő küldését vállalta malenkij robotra. A román vezetés örömmel szabadult meg nemcsak a dél-erdélyi szászoktól, a bánsági németektől, hanem a szatmári sváb származású magyaroktól is."
Valamint ha jol ertelmezem akkor az ältalam Horthyrol irt tenyeket nem cäfolod.
"Ha mindezt nem az a fereg hanem egy kommunista tette volna te tepned leginkäbb a szäd"
látod ez nem igaz, mert én tudok disztingválni, te meg nem :P
mondok rá példát is, az oroszok 75 ezer erdélyi szászt vittek el kényszermunkára a birodalomba és még egyetlen egyszer se szidtam miatta a románokat, mivel csak papíron voltak független állam, gyakorlatilag megszállták az oroszok. az történt amit ők akartak, hiába voltak szövetségesek és működött a román kormány Bukarestben, volt hatalmon a román király - akinek, mint államfőnek kb. annyi mozgástere volt, mint a másik oldalon Horthynak...
1,Horthy a nemet megszälläs utän nem mondott le.Ezzel legitimälta az ez utän következö ällamhatalmi lepeseket.
2,Ha Sztojai nem az ö embere lett volna akkor nem kellett volna vitezze avatnia kinevezese utän.
3,Mivel tudta mi törtenik majd a deportältakkal,probälta magät"tisztän"tartani
" Sztójay a március 29-i minisztertanácson, amelyen már sorozatban tárgyalták a jogfosztó rendeleteket, azzal nyugtatta meg a minisztereket, hogy: „A Kormányzó Úr Őfőméltósága az összes zsidórendeletre vonatkozólag szabad kezet adott az Ő vezetése alatt álló kormánynak, és ezek tekintetében nem akar befolyást gyakorolni.”
Ez azert azt jelzi,hogy ha akar akkor tud befolyäst gyakorolni.
4,Ellenben sorra irja alä az Imredy pärti föispänok kinevezeset.
Ara Yeretzianról se feledkezzünk meg aki a nyilas párt egykori országos ifjusági vezetője volt. a Citadella bunkerben van kitéve arcképe Yad Vasem Világ Igaza kitüntetése.Érdekes mődon az ő neve nem szerepel a zsinagőga udvarán felálított emlékkövön.400 zsidót koztük 40 orvost mentett meg ,akik ezt aláírásukkal igazolták....
Egyébként akik előszeretettel osrozották a magyarságot a deportálások miatt és szemforgató módon a dánokat szokták példaként állítani, hogy bezzeg... azok több dologról is megfeledkeznek.
1, a majd 5 milliós Dániában 5000 zsidó élt, s őket sem elrejtették, hanem átpasszolták svédbe... nálunk nem 5000 zsidó élt, hanem a közel 3X lakosságra több, mint a 100 szorosa jutott, ráadásul tengerünk se volt, s egyébként is, mi voltunk a sziget, a szomszédokhoz ugyan menekülhettek volna...
2, a keresztény magyarok (most a diplomáciai akciókat ne számoljuk) nem 5000-ret mentettek meg, hanem a sokszorosát - a nyilas hatalomátvétel után a felkoncolást kockáztatva!
3, utána, s még mai napig is jóformán csak a külföldi embermentőkről (pl. Wallenberg) hallani, pedig bőven lehetne magyarokat is felhozni, például a pannonhalmi rendházat, vagy olyan katonákat, csendőröket (!), civileket akik zsidók tízezreit mentették meg.
Ismeri valaki Almásy Tibor főhadnagy történetét? A háború végén egy zseniális ötlettel (flekktífusz karantén) a segítőivel mintegy 400 munkaszolgálatos zsidó életét mentette meg... meg is kapta aztán a komcsiktól a jutalmát érte, amint halatalomra kerültek letartóztatták, kémkedéssel vádolták, internálták.... 56-ban Kanadába dobbantott... vagy Ozoray Imre ezredes saját lakásán bújtatott 26 zsidót! Na, de a "mocsok horthysta fasiszta" képbe ez nem illik bele, inkább elhallgatják amennyire lehet.
Sztójay nem volt Horthy embere, csupán azt hitte, hogy ő a kisebbik rossz, utólag elmondhatjuk, tévedett. Lakatos az ő embere volt, akit azért nevezhetett ki, mert romlottak közben a németek pozíciói és élt a lehetőséggel, de Lakatos is olyan ember volt, aki a németeknek is elfogadható volt (voltak olyan horthysta politikusok, táboronok akiket megvétóztak volna).
Horthy hatalma a német megszállás pillanatában majdnem formálissá zsugorodott. Elég csupán arra utalnom, hogy az SD és egyéb német szervek mintegy 6-8 ezer politikai szempontból számukra veszélyes magyart szedtek össze, köztük olyanokat is akik személyesen kötődtek a kormányzóhoz, de potenciálisan veszélyesek voltak a német érdekekre. Horthy semmit se tudott tenni a megmentésük érdekében...
Nem vältoztat azon a tenyen,hogy Horthynak meg a megszälläs alatt is volt annyi hatalma,hogy a nemetek jelöltjet visszautasitsa es a sajätjät nevezze ki.
"A franciák készségesek voltak a nem francia állampolgár zsidók németeknek való kiszolgálásában"-ez igaz Horthyekra is pl:Kamenyec-Podolszk.
Ezert mär eleve nem vagyunk ugyanott.
A szämadatok szerint sem vagyunk ugyanott.
Nagyon nem mindegy,hogy 42-44 közt kb80000 embert deportäl egy ällam.Vagy 44 mäj közepe es 44 jul között 430000-t deportälnak.Ez azert mesel az adott ällamhatalom keszseges voltärol is.
Mäs tegyük hozzä,hogy Franciaorszäg legyözött orszäg volt mär 40-n is.
Mig magyarorszäg csak 44-n välik megszällt orszäggä.Es mär 41-n kitoloncolja a hontalannak nyilvänitottakat.
A magyar zsidok bärhova mentek volna inkäbb mint a halälba,ha ez Tito-t jelenti akkor oda.
A franciák készségesek voltak a nem francia állampolgár zsidók németeknek való kiszolgálásában, a magyarok pedig a magyar áp zsidók koncentrációs táborba való eljuttatásában. Ha kivesszük az állampolgárságot, mint tényezőt, ugyanott vagyunk. Nem látok érdemi különbséget. Mindkét állam hatóságai a náci szervekkel együttműködve emberek meggyilkolásában segédkeztek. Hogy épp mikor melyik segített adott évben több ember meggyilkolásában, az a végeredmény szempontjából nem számít.
Más: azt sem szabad elfelejteni, hogy Franciaország és Magyarország körülményei azért nem voltak azonosak. A franciaországi zsidók -és tegyük hozzá: más veszélyeztetett emberek, pl. menekültek, hadifoglyok, ellenállók, stb. -számára ott volt a lehetőség, hogy Észak-Afrikába menjenek. Vagy átszökjenek Svájcba. Magyarországról ugyan hová szökhettek volna? A partizánokhoz? Titóékhoz?
ez természetesen az egyik fél által idézett szöveg, ráadásul a komcsik felügyelete alatt álló szervnek nyilatkozta, s a módszereik ismertek, a Veesenmayer, mint diplomata nyilván azonnal felfogta, hogy mit akarnak tőle hallani... :)
A meggyilkolt emberek és hozzátartozóik szempontjából mégis milyen jelentősége van annak, hogy egy francia csendőr egy francia állampolgár zsidót vagy egy nem francia állampolgár zsidót "segít fel" a koncentrációs táborba tartó vonatra? A meggyilkolt zsidók állampolgárságának mibenléte mennyiben menti azon francia hivatalnokokat, akik segítettek a meggyilkolásukban?
"A kormányzó elvetette a németek következő két jelöltjét, a szintén szélsőjobboldali, németbarát Rátz Jenőt és Ruszkay Jenőt is, és Veesenmayernek még azt sem sikerült elérnie, hogy Rátz megkapja a honvédelmi miniszteri posztot, pedig Csatay Lajos menesztése a megszállók egyik fontos célja volt.14 Március 20-i jelentésében Veesenmayer megemlített valamit, amit akár a kormányzó mai védelmezői is felhasználhatnának: „Horthy egyrészt mértéktelenül hazudik, másrészt fizikailag már képtelen feladatainak ellátására. Állandóan ismétli önmagát, néhány mondaton belül gyakran ellentmondásba keveredik, és időnként elakad a szava.”"
"Veesenmayer első számú miniszterelnök-jelöltje Imrédy Béla volt, de kinevezését Horthy határozottan elutasította. Veesenmayer később, a Politikai Rendőrségi Osztályon egyik tanúkihallgatása során felidézte, hogy amikor Horthy elé terjesztette első miniszterelnök-jelöltje nevét, a kormányzó indulatosan felkiáltott: „Imrédyt, azt a zsidót?” Veesenmayer erre csak annyit tudott kinyögni, hogy Németországban viselhetne közhivatalt"
38-n ki kenyszeritette öket zsidotörvenyek meghozatalära?
Talän ilyesmit is lehetett volna;
"1944-ben Magyarországról naponta tudtak 2–5 szerelvényt indítani Auschwitzba. A megszállt Franciaországból 1942 nyarától, a szűkös vasúti kapacitás és a helyi hatóságok egyre csekélyebb együttműködési hajlandósága miatt csak hetente indult egy-egy deportáltakat szállító vonat. Philippe Pétain marsall (ellentétben Horthy kormányzóval) nem egyezett bele a francia állampolgárságú zsidók deportálásába. A francia katolikus klérus vezetői, érsekek, püspökök is határozottan tiltakoztak a zsidók üldöztetése ellen (ellentétben Serédi Jusztinián hercegprímással és a magyar katolikus püspöki kar tagjainak túlnyomó többségével). A zsidók üldöztetését Franciaországban (ellentétben Magyarországgal) a közvélemény egyre növekvő felháborodása kísérte. A nácik 77 320 francia(országi) zsidót tudtak a holokauszt idején meggyilkolni, a franciaországi zsidók 75 százaléka túlélte a holokausztot. Dánia is megszállt ország volt a második világháború idején. A dániai holokausztnak 60 áldozata volt, a dán kormány dánok ezreinek segítségével 1943 őszén 7200 dán zsidót és 700 nem zsidó rokonukat juttatta át a semleges Svédországba, a dán zsidók 99 százaléka túlélte a holokausztot."
Nehéz kérdés, hogy mit tudtak a deportálások végső céljáról azok, akik ennek megszervezésében és végrehajtásában részt vettek. A sárvári kisegítő toloncház vezetője 1944. július 14-én értesítette a budapesti rendőrkapitányságot, hogy július 4-én a VII. BM-véghatározattal internált 1942. évbeli születésű Shrey Mária Ágnes zsidót” július 4-én átadta a német katonaságnak „németországi munkára”.26 Tekintsük csak precíznek, vagy cinikusnak is e rendőr főfelügyelőt, aki egy kétéves kislányt ad át a német katonaságnak „munkára”
Talän emlekezzünk mit mondott Hitler a munkakeptelenekröl!
"1942-től Horthy is tökéletesen tisztában volt a németek zsidópolitikájának lényegével. Diplomatáktól, a frontokról szabadságra hazaérkező tisztektől és hírszerzési forrásokból is értesült arról, hogy a nácik hozzáláttak az európai zsidók kiirtásához. Viszonylagos pontossággal meg tudjuk állapítani, hogy Budapesten a „jól értesültek” mikor tudták már, hogy a nácik a hatalmukba került zsidókat legyilkolják. A kormányhoz közel álló német nyelvű napilap, a Pester Lloyd főszerkesztője, Ottlik György 1942. augusztus 18. és szeptember 28. között körutat tett Nyugat-Európában. Olaszországban, Svájcban, Vichy-Franciaországban és Németországban folytatott tárgyalásokat. Berlinben felkereste Sztójay követet is, aki Ottlik október 10-én kelt jelentése szerint beszélgetésük során kijelentette: „…helyesnek találná, ha Magyarország nem várná meg a [zsidó]kérdés éles felvetését, hanem meggyorsítaná az őrségváltás tempóját, és zsidó lakosságunk tekintélyes részét kitelepítené a megszállt Oroszországba. Követünk előbb 300 000-ről beszélt, azután lealkudta önmagát 100 000-re. Közbevető megjegyzésemre nem titkolta, hogy ez nem kitelepítést, hanem kivégzést jelentene.”31 Ottlik jelentése azt bizonyítja, hogy legkésőbb 1942 augusztusában már pesti újságíró körökben is ismert volt: ha kitelepítenék/deportálnák a magyar zsidókat, ez egyenlő lenne a kivégzésükkel."
" Baky saját népbírósági tárgyalásán azt állította, hogy a kormányzó a következőket mondta a kormány egyik tagjának: „Ki akarják vinni az országból a zsidókat. Én utálom a galíciai kommunista zsidókat, ki az országból velük, ki, ki! De Baky belátta, hogy Chorinék és Vidáék épp olyan jó magyarok, mint te meg én. Ezekről szó sem lehet.”22 Nem valószínű, hogy Horthy valóban „csak” a „galíciai kommunista zsidók” deportálását helyeselte, valószínűbb, hogy általában és egészében nem törődött azzal, hogy a vidéki zsidókat a halálba deportálják, az viszont fontos volt neki, hogy régi nagytőkés ismerőseit ne háborgassák."
Teleki Pal is hallott Eichmannrol. O megoldotta a maga modjan. ( 41 Jugoszlaviarol van szo Teleki eseteben, mielott belekot valaki. )
Azonkivul 41-ben, 42-ben, 43-ban meg nem volt megszallva Magyarorszag es akkor is 10 000 szam lettek likvidalva zsidok. De ezekrol mar futottunk egypar kort.
Valojaban vegtelenul egyszeru a kerdes. O volt Magyarorszag vezetoje? Igen. Az o parancsara kezdodott el a deportalas? Igen. Az o parancsara fuggesztodott fel juliusban? Igen. Akkor megis ki a fasz felelos, ha o nem?
Lindbergtől Henry Fordig számtalan antiszemitát lehetne felsorolni a korabeli világból, az antiszemitizmust, mint politikai attitűdöt a holokauszt tette szalonképtelenné. egészen más volt a jelentése, megítélése előtte, mint utána. csak van aki ezt nem akarja tudomásul venni...
Ez nem bizonyíték Horthy ellen a felhozott vádadban, te is tudod, remélem, csak meg kell felelned a magasabb elvárásoknak :)
Mint tudjuk Horthyt maguk a zsidók sem tartják tömeggyilkosnak, emigrációs éveiben jórészt zsidók adományaiból élt. Antiszemita volt, ezt nem is tagadta sosem.
a továbbiakban hanyagolhatjuk a meddő vitát amíg érdemi, közhiteles bizonyítékot nem hozol állításod alátámasztására.
Horthy 1943. április 16-17-én Hitlerrel és Ribbentrop külügyminiszterrel tárgyalva is szembesülhetett az Endlösung realitásaival. A tanácskozás jegyzőkönyve szerint a német diktátor szemrehányásaira válaszul Horthy elmondta, hogy “ő mindent megtett, amit a zsidók ellen tisztességes úton-módon tenni lehetett, de meggyilkolni vagy más módon elpusztítani aligha lehet őket.” Hitler szerint “erre nincs is szükség. Magyarország akárcsak Szlovákia elhelyezheti a zsidókat koncentrációs táborokban…Ha a zsidók meggyilkolásáról esne szó, akkor neki (a Führernek) le kell szögeznie, hogy csupán egyvalaki gyilkol, tudniillik a zsidó, aki a háborúkat szítja és most befolyása révén civilek, asszonyok és gyerekek ellenivé torzítja.” Horthy ezután bevallotta, hogy a frontra küldött zsidó munkaszolgálatosok zöme elpusztult a doni orosz offenzívában, de Hitler szerint valószínűbb volt, hogy átálltak az oroszokhoz. Ribbentrop ezt azzal egészítette ki, hogy minden magyar zsidó kémkedik az angol titkosszolgálatnak. Másnap, amikor folytatódott a vita, Horthy mérgesen megkérdezte, hogy “akkor ugyan mihez kezdjen a zsidókkal, miután úgyszólván minden életlehetőséget megvont tőlük - elvégre mégsem ütheti őket agyon”, mire Ribbentrop azt felelte, hogy “a zsidókat vagy meg kell semmisíteni vagy koncentrációs táborokba kell szállítani (sic!)”. Hitler ezután Lengyelországgal példálózott: “Ha ott a zsidók nem akarnak dolgozni, akkor agyonlövik őket. Ha nem tudnak dolgozni, akkor el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet. Ez nem kegyetlenség, ha az ember meggondolja, hogy ártatlan teremtményeket is meg kell ölni, mint a nyúl és az őz, különben kár támad.” Hitler költői kérdéssel zárta leplezetlenül őszinte fejtegetéseit: “Miért kellene a bestiákat, akik a bolsevizmust akarják ránk hozni, jobban kímélni?” 1943-tól tehát Kállay Miklós miniszterelnök és Horthy annak tudatában nem járult hozzá a magyar zsidók deportáláshoz, hogy lényegileg tisztában voltak vele, mi lenne a sorsuk. "
44 märcius.19 utän indulnak a deportäläsok es tehät ö tzudta,hogy mi lesz a sorsuk.
"Horthy Miklós 1944. július 6-án parancsot adott ugyan a deportálások leállítására, július végén azonban azokat újra engedélyezte, de újabb vonatokat nem indítottak el, mert a deportálásokat a kormányzó ismét leállította."
"
A deportálásokat valóban Horthy állította le július 6-án (ténylegesen még három napig ezek tovább folytatódtak). De Horthy nevezte ki a Sztójay-kormányt, a hírhedett antiszemita Endre Lászlót és a németek bizalmi emberét, Baky Lászlót pedig belügyi államtitkárrá. Sztójaynak világosan megmondta, hogy a zsidókérdésben szabad kezet ad az új kormánynak. A deportálásokat csak 437.000 vidéki zsidó haláltáborba való elszállítása után állította le."
Ott van még a Vaskereszt meg a Napola is. A Hídnak 2008-ban készült el a remakeje, mindkét verziót meg lehet nézni Youtubeon, fent vannak részenként.
Ha a mi oldalunkról akarsz még filmet nézni, keress rá a finnekre, azok is elég látványosak, és a németeknek kötelező polkorrekt szartól is mentesek. Talvisota (Téli Háború), Tali Ihantala, Tuntematon Sotilas (Ismeretlen katona, ebből is van 2 verzió), Rukajaerven tie (Rukajaervi út, angolul Ambush). Van még egy játékfilmjük a svéd önkéntesekről is, de azt nem láttam, nem tudom milyen.
Köszönöm a választ, a Yamamoto tényleg látványos filmnek néz ki és ráadásul a támadó szempontjából látjuk az eseményeket, ami elég érdekes, a jól ismert amerikai hős-áldozat szerep után.
Ami a zsidókérdést illeti, én egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem. Tűrhetetlennek tartottam, hogy itt Magyarországon minden-minden gyár, bank, vagyon, üzlet, színház, újság, kereskedelem stb. zsidókezekben legyen, és hogy a magyar tükörképe – kivált külföldön – a zsidó. Azonban, minthogy a kormányzat egyik legfontosabb feladatának az életstandard emelését tartom, tehát gazdagodnunk kell, lehetetlen a zsidókat, kiknek minden a kezükben volt, egy-két év leforgása alatt kikapcsolni, és hozzá nem értő, leginkább értéktelen, nagyszájú elemekkel helyettesíteni, mert tönkre megyünk. Ehhez legalább egy emberöltő kell. Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust, azonban nem nézhetek nyugodtan embertelenségeket, szadista, oktalan megaláztatásokat, mikor még szükségünk van rájuk.
Horthy Miklós levele gróf Teleki Pálhoz 1940. október 14-én
Wajda: Hamu és gyémánt - végül is már május 8-ra datál, a történet se a fronton játszódik, mégis a háborús filmek közé sorolható. Megnézni "kötelező" :)
Munk: Eroica (1957) nem tartozik a legjelentősebb lengyel világháborús filmek közé, viszont feltétlen meg kell említeni, mert magyar vonatkozású a feldolgozott történet (a magyar csapatok átállnak-e lengyel oldalra Varsó megmentésére)
az utolsó 1 percet feltétlen meg kell nézni :) A lengyelekben mindig volt egy kis szarkasztizmus, még a legnagyobb tragédiával kapcsolatban is...
lengyeleknek rengeteg jó WW2-es filmje van, ők már akkor jó filmeket csináltak, amikor Iván kilőtte a fél páncélos hadosztályt, Joe meg lekaszálta a Whrmachtot - újratöltés nélkül!
A lengyeleknél nemzetü ügy a WW2 becsületes bemutatása, amely mögé filmes óriások álltak, mint pl. Wajda a Csatorna... majd néhány éve a Katyn...
A Kloss kapitány egy más világot mutatott be, a könnyedben is nagyot alakítottak a Négy páncélos és a kutyával - gyerekkorom kedvenc sorozata volt :)
Milyen jó háborús filmek készültek a vesztes oldalon ? Én japán filmről még nem hallottam. Három jó háborús német filmről hallottam, 1981 A tengeralattjáró, Sztálingrád 1993, A bukás 2004. Az utolsót láttam is, az tényleg jó film volt.
Komment nélkül is 24 hszt. generáltam... Azonkívül vettem a bátorságot,hogy megosszak a tisztelt olvtársakkal egy olyan infót (már a film létezésének hírét) ,amely szvsz. érdekelheti őket,ráadásul kimondottan ontopic.
" Annak idején mindkét oldalon " Melyik oldalakra gondolsz? Győztesek ill.vesztesek ? Ez még talán ma sem egyértelmű ? Ez is lehet vitatéma,sőt talán már volt is az évek folyamán.
a zsidóállam megalakulása után (miután kiderült nem lesz szovjet szatelitállam) beindult a kozmopolitizmus elleni kampány is, de az első sorban a zsidó értelmiséget érintette - a vén zsugás 53-ban ennél radikálisabb akcióra készült
Igen, antiszemita volt Horthy, akárcsak a kor számos vezetője a világ minden részén, beleértve az USA-t is. Mint tudjuk az antiszemitákat se lehet egy kalap alá venni, pláne a politikai antiszemitákat összekeverni a náci végső megoldással... a Numerus clausust pl. vígan alkalmazták az USA-ban, olyan egyetemeneken, mint a Harvard, Yale, Boston ... egyébként a vén zsugás is antiszemita volt, s élete végén készült is a nagy zsidó leszámolásra (orvosok pere), csak hirtelen feldobta a tapicskót és Hruscsovék törölték
Horthy antiszemita lett volna? A zsidótörvények IDŐPONTJA ,és az,hogy a háború után javarészt zsidó segélyből élt a családjával együtt.... szóval indítsunk erről vitát !
Ugyanaz a nagy, ívelt orr, mélyen ülő sötét szem, nagy fül fülcimpával, az orr sarkából lefelé futó erős ránc, keskeny ajkak, a száj szögletéből lefelé görbülő ránc, erős szemöldök.
A különbség: Horthynál valamivel hegyesebb, előreugró állcsúcs és nagyobb toka.
Gandhira jobban hasonlít, mint Horthyra, viszont jó színész, s a rezümét olvasva elég reális színben (két pogány közt állapot) ábrázolja majd a magyar viszonyokat. A sztori nálunk játszódik, de nem itt forgatják (nyilván takarékosságból a Balkánon) , s nincsenek benne magyar színészek.
Hm, ahogy a Szovjetuniónak is valamiféle magyarázatot kellett adnia a bevonulásra, úgy majd' két évvel később is mondania kellett valamit Magyarországnak, amikor bevonult egyes jugoszláv területekre...s ez akkor még be is jött.
Szerintem a lengyel állam összeomlása a szovjet támadás KÖVETKEZMÉNYE volt, vagyis azért omlott össze mert a szovjetek (is) legyőzték őket. Ergo, a szovjet érvelés nem állja meg a helyét. Egyébként is, egy idegen kormánynak nincs joga megállapítani, hogy melyik állam mikor szűnik meg. Ilyet csak a korabeli nemzetközi jog általánosan elfogadott szabályai, szokásai alapján, nemzetközi konszenzussal lehet megállapítani. Márpedig a szövetségesek nem ismerték el a lengyel állam megszűnését, hiszen különben nem engedték volna meg a lengyel kormány tevékenységét Párizsban, ill. később Londonban, nem engedték volna harcolni a lengyeleket az oldalukon. De még Magyarország sem ismerte el 39 őszén a lengyel állam megszűnését, hiszen a lengyel képviselet tudomásom szerint 40 nyaráig működött nálunk.
Werth Henrik és Kurt Himer vezérőrnagy tárgyalása 1941. június 23-án du. 1 órakor.
"Himer egy órakor találkozott Werthtel. Átadta Halder üzenetét, s még egyszer rögzítette a német katonai vezetés álláspontját. Werth elmondta neki, nem tudja, mit tartalmaz Hitler Horthynak küldött levele. Amennyiben ebben nem lenne nyílt felszólítás az együttműködésre, úgy a politikusokat változatlanul nehéz lesz cselekvésre bírni. Sajnálja, hogy politikai oldalról már négy héttel ezelőtt nem kapott kellő figyelmeztetést. Ha ez megtörténik, most jobban állna a hadsereggel, és már tegnap (22-én) átléphették volna a határt. Tíz nappal ezelőtt ugyan az ő kezdeményezésére már tájékozódtak politikai úton, de úgy látszik, a Führer nem akarja Magyarország részvételét a háborúban.
Werth erre csüggedten megjegyezte: a magyar segítség már úgyis elkésett. Himer azonban megvigasztalta, mondván, hogy még nem késő a cselekvés, Magyarország még részt vehet egy egyébként "hézagmentes keleti arcvonalon" a bolsevizmus elleni harcban. A hangsúlyt a hézagmentességre helyezte."
Éppen egy lengyel dokumentumregényt olvasok, természetesen kicsit bonyolult a történet, mert a varsói felkelésben az AK-val harcoló AL-esről van szó, aki a fogságból szabadulás után beáll Berling fiúnak, s persze állandóan vegzálják a komcsik...(saját emberük is gyanús, ha az AK-val harcolt).
az őrnagy strázsamestere alkalmas pillanatban figyelmezteti, hogy rá van állítva. Az őrnagy megköszönte az őszinteséget, de neheztelt, hogy azért a privát, női levelei közt nem kellett volna piszkálni, a strázsamester: az nem én voltam, biztos rám is rám van állítva valaki... az őrnagy kicsit megugratja, mondván mi lesz vele, ha feljelenti, hogy elárulta a szolgálati titkot?
" Megint Omszk alatt izélhetném az anyámat, őrnagy úr!"
na, az ilyenekért szeretem olvasni a lengyeleket :)
- A magyar érvelés Jugoszláviával szemben az volt, hogy Horvátország függetlenedésével felbomlott az a Jugoszlávia, amellyel a szerződést kötötték, ezzel szemben Lengyelország felét elfoglalták a németek, de ettől még nem szűnt meg Lengyelország. Az majd csak pont a szovjet támadás után fog megszűnni.
- A magyar diplomácia a barátsági szerződés szellemében tájékoztatta Belgrádot napokkal a német támadás előtt, hogy német támadás várható, és arról is, hogy ebben az esetben a maygar csapatok bevonulnak a Délvidékre, hogy megvédjék az ottnai magyarságot. Nem tudok róla, hogy Sztálin vagy Molotov tájákoztatta volna Varsót a várható német támadásról.
- A fő különbség szerintem az, hogy Hitler a magyarok nélkül is mindenképpen megtámadta volna Jugoszláviát, tehát a támadásának nem volt előfeltétele a magyar csatlakozás, ellenben a Molotov-Ribbentropp paktumból az következik, hogy Hitler biztosítani akarta magát kelet felől és ezért határolta el a keleti érdekszférákat Sztálinnal, vagyis a támadása előfeltétele volt Sztálin csatlakozása. Aki viszont volt annyira ravasz, hogy várt két és fél hetet, hogy ne tekintsék agresszornak.
A háború alatt valamennyi hadviselő országban működött a cenzúra, illetve használták a sajtót dezinformálásra - ebben nincs emmi új. A mértéke, módszerei azonban eltérőek voltak, egyik végén a szovjet és a nácik, a másikon az angolok... A német megszállásig mi inkább az utóbbihoz áltunk közelebb. Talán sokan nem tudják, de működött egy informális csatorna, amit nevezzünk a főszerkesztők tanácsának. Ennek az volt a lényege, hogy a nagy lapok kiadói és a kormányzat prominens vezetői, ahol utóbbiak kávézgatás, cigarettázás közben elmondták, hogy milyen események várhatóak, s azt nemzetpolitikai szempontból hogyan kellene tálalni. A megállapodásokat uriember alapon kezelték.
természetesen, lévén köztudott, hogy nem a népi németek sorsa miatt támadta meg jugót a harmadik birodalom hanem a puccs miatt, amely keretében a németbarát orientációjú kormányt megbuktatták...
azzal nincs is gond, hogy anno a központi propagandának megfelelő írások születtek, azzal viszont igen, ha ma kritika nélkül felhasználják... vagy hamis következtetéseket vonnak le (lásd pravdás cikk).
"Mivel a lengyel kormány cserbenhagyta saját népét, a lengyel állam összeomlott, ezért a korábban kötött lengyel-szovjet szerződések is érvényüket vesztik. A szovjet kormány ebben a helyzetben nem maradhat közömbös – jelentette ki Molotov. Érdekes a szovjet kormányfő és külügyminiszter nacionalista, vérségi alapokra hivatkozó érvelése. „A szovjet kormánytól nem lehet azt követelni, hogy közömbösen viszonyuljon az egyvérű ukránok és beloruszok sorsához, akik jogfosztott nemzetként éltek Lengyelországban, most pedig ki vannak szolgáltatva a sorsnak. A szovjet kormány szent kötelességének érzi, hogy segítő kezet nyújtson a testvéri ukránoknak és beloruszoknak Lengyelországban.”
Épp ezért, közli Molotov, behívatták Lengyelország moszkvai nagykövetét, és tudatták vele, hogy a Vörös Hadsereg átlépi a lengyel-szovjet határt, „hogy védelme alá helyezze Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia lakosságát.”
"
Molotov megjegyzi, senki nem gondolta, hogy a lengyel állam ilyen gyorsan összeomlik, és ami nagyon fontos, leszögezi: a Szovjetunió továbbra is semleges államnak tekinti magát (tehát nem Németország szövetségesének).
A következő napokban a Pravda Nyugat-Belorusszia és Nyugat-Ukrajna felszabadulásáról közöl tudósításokat."
Április másodikán a Pesti Hírlap már arról ír elsőoldalas címeiben, hogy „Berlinben úgy látják, hogy óráról órára súlyosbodik a jugoszláviai válság”. A cikk maga arról szól, hogy „Belgrádban állandóan nő az izgalom, álhírek keringene, intézkedéseket kellett életbe léptetni, hogy a lakosság, így a főváros népe is, ne meneküljön el hanyatt-homlok lakóhelyéről. A német és az olasz állampolgárok már mind elköltöztek, a mozgósítás gyors ütemben folyik, a vasútforgalmat egyes jelentések szerint korlátozták.”
Teleki Pál és Hitler
A Pesti Hírlap ezután párhuzamot von – utóbb kiderült: helyesen – az 1939-es lengyelországi hadjárat előtti helyzet és Jugoszlávia 1941-es német megítélése között. „Német részről azt állítják, hogy a jugoszláviai németek sorsa kezd aggasztóan és veszedelmesen hasonlítani a lengyelországi németek szenvedéseihez és üldöztetéséhez. Mint emlékezetes, a német-lengyel hadjárat kirobbanásának is az lett a közvetlen előidézője, hogy Berlin németek súlyos üldözésével vádolta meg a varsói kormányt és a lengyel hatóságokat. Erre hivatkozott Hitler vezér és kancellár is, amikor drámai beszédében bejelentette a támadást” – fogalmazott magyar újság, amely hozzátette: „A hivatalos jugoszláv Avala-iroda cáfolja a külföldön elterjedt híreket, amelyek szerint Jugoszláviában bántalmazzák vagy üldözik a németeket.”
Tok normalis helyzet, nemcsak a seregben, a civil eletben is igy mukodnek a dolgok, ma is. A zaszloaljparancsnok valszeg tudta, hogy mit fog ezert kapni. A rossz hir hozoja,.....
Teljesen atlagos eltusolas, a felelosseg nem vallalasa, a valosag addig valo szinezese, amig nem lehet azt jelenteni, hogy en... X.Y. ellattam a feladatom, en.... megtettem mindent, minden ami az en kompetenciamba tartozik, az mukodik.
Egy kicsit olvasgattam az utobbi napokban. Ami erdekesseg.
A szlovak hatosagok 41 aprilisa korul kezdtek a mobilizaciot, keszulve a kuszobon allo nemet - szovjet haborura. Nemet keres nelkul, egyszeruen lattak az irast a falon.
41 junius elejen a legvedelmi figyeloszolgalatok kb. 1 hetes gyakorlatara kerult sor, ami folyaman gyakoroltak a nemet, a cseh-morva protektoratus, a lengyel kormanyzosag, Szlovakia, es Magyarorszag (!) legvedelmi figyeloszolgalatainak az egyuttmukodeset. A kovetkezo gyakorlatra junius 18-an vagy 19-en kerult sor, amelynek nem jeloltek ki befelyezesi idopontot. Nem is lett vege, a gyakorlat alca volt a haborus keszultsegbe helyezesre.
Itt erdekelne a dolog, hogy Magyarorszagon ez megtortent-e.
Amugy olvasgattam, hogy a szovjet nagykovetseg miket jelentett haza Pozsonybol. 1940 augusztusaban (!) jelentettek, hogy a Gestapo 200 tagja erkezett Szlovakiaba, es elkezdtek elsosorban Kelet Szlovakia, es a Hadsereg megtisztitasat a ruszofil, panszlav elemektol. Jelentesek garmadaja ment Szlovakiabol Moszkvaba a szlovakiai infrastrukturalis fejlesztesekrol ( vasutak, kozutak, hidak, telegraf, telefonvonalak, parancsnoki kozpontok ), a Szlovakian athalado, es Kelet Szlovakiaba tarto nemet transzportokrol, a Szlovak Hadsereg mobilizaciojarol, diszlokaciojarol, a kozhangulatrol, altalanos beszedtemakrol, stb. 41 juniusaban ( 13? ) Szlovakia moszkvai nagykovete kozolte a Szu pozsonyi nagykovetevel, hogy kuszobonall a nemet tamadas, amely szerinte azt a celt szolgalja, hogy a Szu ellentetelezes nelkul lassa el Nemetorszagot elelmiszerrel, stb. A szovjet nagykovet ezutan visszautazott a Szu-ba, es nem is tert vissza. A Szu pozsonyi nagykovetseget mar jun 22 elott rendorsegi zar ala vontak.
Oszinten szolva a Szu egyedul a tamadas napjaban nem volt biztos, de mar 40 nyaratol tisztaban volt a nemetek Szu elleni tamadasi szandekaval, es reszben ezert is sult el Molotov berlini latogatasa ugy ahogy.
színtiszta pártpropaganda, ami természetes is a párt lapjától :)
az már kevésbé, hogy mai napig nem tudja tisztességesen elemezni, s leleplezni, ízekre szedni a hamis állításokat, következtetéseket
pl. : A – helyes – következtetés: egy soknemzetiségű állam, amely elnyomja kisebbségeit, katonailag is összeomlásra ítéltetett.
egetverő baromság, lévén ha ez igaz lett volna, akkor a SZU omlik össze elsőnek, a népek börtöne... aztán elvitatkozhatnánk azon, hogy a lengyelek nemzetiségi elnyomása a szovjethez képest laza kis dolog volt, stb - de teljesen felesleges, mert a lengyelek nem a nemzetiségi helyzet miatt szenvedtek vereséget, hanem színtisztán katonai és matematikai okok miatt!
1939 szeptemberAz új szovjet külpolitika elmélete és gyakorlata
1939. szeptember 1-jén, miután előző nap lengyel egyenruhába öltözött németek támadást intéztek a gleiwitzi rádióállomás ellen, Németország Lengyelország elleni agressziójával kezdetét vette a második világháború (bár azon a napon még nem volt egyértelmű, hogy ez egy újabb világháború kezdete).
A Pravdaszeptember 1-i számát még az előző nap fontos eseménye uralta, a Szovjetunió Legfelsőbb Tanácsának rendkívüli, negyedik ülése, melyen V. Molotov külügyi népbiztos ismertette a szovjet külpolitika fordulatának (német-szovjet megnemtámadási egyezmény) okait.
V. Molotov előadása szerint a nemzetközi helyzet rendkívül felfokozottá vált az elmúlt időszakban, s ezen körülmények között fontossá vált a megegyezés politikája. 1939 áprilisában angol-francia-szovjet tárgyalások kezdődtek „az európai agresszió” megállítása céljából. Ezek a tárgyalások négy hónapig tartottak, de kudarcba fulladtak. A Szovjetunió ugyanis nemcsak politikai, hanem katonai megállapodást is akart kötni partnereivel. Lengyelország viszont elzárkózott a szovjet katonai segítség elől, és Anglia támogatta ebben a lengyeleket.
Ezen felül az angol-francia álláspont tele volt ellentmondásokkal. Az angolok és franciák nem viszonyultak komolyan a tárgyalásokhoz, másodrangú embereket küldtek ki tárgyalópartnerként.
Azután született döntés a német-szovjet megállapodásról, hogy a Franciaországgal és Angliával folytatott tárgyalások kudarcba fulladtak – hangsúlyozta Molotov. A német-szovjet megnemtámadási szerződés volt az egyetlen lehetőség a háborús fenyegetés kivédésére.
Az egyezmény nem jelent szembefordulást a szovjet külpolitika alapelveivel, hiszen, Sztálin elvtárs is azt mondta a VKP(b) XVIII. kongresszusán, hogy a Szovjetunió minden állammal békés kapcsolatokra törekszik, és nem szabad felülni a háborús uszítók propagandájának.
Sztálin elvtárs megállapítása szerint csak az angol-amerikai sajtó propagandája, hogy Németország, úgymond, Ukrajna elszakítására törekszik. Ennek a propagandának az a célja, hogy egymásnak ugrassza a Szovjetuniót és Németországot. „Önök is láthatják, Sztálin elvtárs fején találta a szöget, leleplezve a nyugat-európai politikusok szándékait, akik arra törekszenek, hogy egymáshoz csapják Németország és a Szovjetunió homlokát.” – jelentette ki Molotov, hozzátéve, voltak „rövidlátó” emberek a Szovjetunióban is, akik bedőltek a „leegyszerűsített antifasiszta agitációnak”, s mindeközben megfeledkeztek az ellenség provokatív szándékairól. A lényeg Molotov szavaiban: a hatalomnak mindig igaza van, akkor is, ha élen jár az antifasiszta propagandában, akkor is, ha a fasisztákkal köt megegyezést (aki pedig kétségbe vonja a hatalom igazát – ellenség).
„A szovjet-német megnemtámadási egyezmény arról tanúskodik, hogy Sztálin elvtárs történelmi előrejelzései fényesen igazolódtak (viharos ováció Sztálin elvtárs tiszteletére).”
Mégis, hogyan lehetséges az, hogy a Szovjetunió egy fasiszta állammal köt megállapodást? – teszi fel a kérdést Molotov. A válasz: a Szovjetunió nem kíván beavatkozni más államok belügyeibe, és minden állammal békés kapcsolatokra törekszik.
Különben is, folytatja Molotov, a Szovjetuniónak 1933 óta van megnemtámadási egyezménye a fasiszta Olaszországgal, s ezt eddig senki sem kritizálta. A Szovjetuniónak a „félfasiszta” Lengyelországgal is van hasonló jellegű megállapodása, s eddig ezt sem érte bírálat.
A külpolitika művészete abban rejlik, hogy növeljük barátaink, és nem abban, hogy növeljük ellenségeink számát – érvelt tovább a külügyi népbiztos. A történelem tanulsága az, hogy az ellenségeskedés nem tesz jót sem Németországnak, sem a Szovjetuniónak. 1914 tapasztalatai is erre utalnak. Németországnak, és a Szovjetuniónak is a békés egymás mellett élés az érdeke. „Csak Németország és a Szovjetunió ellenségei törekedhetnek arra, hogy viszályt szítsanak a két ország népei között.” – állapítja meg Molotov.
A német-szovjet megnemtámadási egyezmény azt is bizonyítja, hogy a Szovjetunió bevonása nélkül nem lehet dönteni a világ fontos ügyeiről – üzent Nyugatra Molotov népbiztos, megjegyezve, az egyezmény csökkentette a háború kitörésének veszélyét és a Szovjetunió befolyásának növekedését eredményezte.
Ugyanezen lapszám 2. oldala az kötelező sorkatonai szolgálat bevezetését előirányzó törvényjavaslatot ismertette.
A történtek után nem csoda, hogy Lengyelország megtámadása nem volt vezető hír a Pravdában szeptember 2-án. A háború kitöréséről csak az 5. oldalon tudósítottak Katonai események Németország és Lengyelország között címmel. A tartózkodó hangvételű cikk szerint a német csapatok átlépték a lengyel határt.
A német-lengyel háborúval csak a hátsó oldalakon foglalkozott a lap a következő napokban is, aztán szeptember 11-én a 4. oldalon egy elemzés jelent meg a háború állásáról. Az elemzés (Je. Szaszin) megállapítja, hogy a németek tíz nap elteltével sikeresen folytatják Lengyelország elleni kampányukat, és a lengyeleknek már nincs esélyük elkerülni a kapitulációt.
Ezen óvatos elemzés után szeptember 14-én már címoldalon jelenik meg egy hangzatos cikk Lengyelország katonai vereségének belső okairól címmel. A névtelenül jegyzett cikk szerint a háború kitörés után két héttel már világosan látszik, hogy Lengyelország vereséget szenvedett. A vereség okait a cikk belső okokra vezeti vissza, nevezetesen:
- a soknemzetiségű Lengyelországban erőszakos polonizációs politikát folytattak;
- lengyeleket telepítettek be a belorusz és ukrán többségű Kelet-Lengyelországba;
- az adminisztráció kizárólag lengyel nyelven zajlott;
- a nem lengyel nemzetiségűek nem tölthettek be vezető állásokat;
- a belorusz és ukrán iskolákat bezárták;
- a lengyel alkotmány semmilyen jogot nem garantált a nemzetiségeknek.
A – helyes – következtetés: egy soknemzetiségű állam, amely elnyomja kisebbségeit, katonailag is összeomlásra ítéltetett.
Már előrejelezve a későbbi történéseket, a 2. oldalon egy olyan hír olvasható, miszerint lengyel katonai egységek megsértették a lengyel-szovjet határt.
Szeptember 17-én a Szovjetunió hátbatámadta a fasiszta Németországgal küzdő Lengyelországot. Ezen a napon Molotov rádióbeszédet mondott, amit másnap, szeptember 18-án közölt a Pravda.
Molotov szavai szerint a német-lengyel háború bebizonyította a lengyel állam életképtelenségét. Varsó elesett (valójában ekkor még nem esett el a lengyel főváros), a lengyel kormány köddé vált. Mivel a lengyel kormány cserbenhagyta saját népét, a lengyel állam összeomlott, ezért a korábban kötött lengyel-szovjet szerződések is érvényüket vesztik. A szovjet kormány ebben a helyzetben nem maradhat közömbös – jelentette ki Molotov. Érdekes a szovjet kormányfő és külügyminiszter nacionalista, vérségi alapokra hivatkozó érvelése. „A szovjet kormánytól nem lehet azt követelni, hogy közömbösen viszonyuljon az egyvérű ukránok és beloruszok sorsához, akik jogfosztott nemzetként éltek Lengyelországban, most pedig ki vannak szolgáltatva a sorsnak. A szovjet kormány szent kötelességének érzi, hogy segítő kezet nyújtson a testvéri ukránoknak és beloruszoknak Lengyelországban.”
Épp ezért, közli Molotov, behívatták Lengyelország moszkvai nagykövetét, és tudatták vele, hogy a Vörös Hadsereg átlépi a lengyel-szovjet határt, „hogy védelme alá helyezze Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia lakosságát.”
Molotov megjegyzi, senki nem gondolta, hogy a lengyel állam ilyen gyorsan összeomlik, és ami nagyon fontos, leszögezi: a Szovjetunió továbbra is semleges államnak tekinti magát (tehát nem Németország szövetségesének).
A következő napokban a Pravda Nyugat-Belorusszia és Nyugat-Ukrajna felszabadulásáról közöl tudósításokat.
Közép-Ázsiában szeptemberben fejeződik be a Fergána-csatorna építése. A csatorna építői levelet írnak Sztálinnak, amit szeptember 22-én közöl a Pravda. Az egész oldalt kitöltő levél rímes formában íródott, afféle közép-ázsiai eposzra emlékeztet.
Szeptember 23-án az 5. oldalon térképen közlik a lengyelországi „német-szovjet demarkációs vonalat.”
Szeptember 27-én és 28-án Ribbentrop német külügymininiszter Moszkvában tárgyalt. Ma már tudjuk, hogy ekkor került sor a német-szovjet megnemtámadási egyezmény titkos záradékának módosítására, amely szovjet érdekszférába helyezte Litvániát is. Ribbentrop látogatásának végén német-szovjet barátsági és határmegállapító egyezmény született, amely szentesítette Lengyelország felosztását. Ezt a Pravda szeptember 29-én közölte.
Molotov és Ribbentrop közleménye megjegyzi, a német és a szovjet kormány mindent megtettek annak érdekében, hogy megakadályozzák a háborút Németország egyfelől, illetve Franciaország és Anglia között másfelől (szeptember 3-án Franciaország és Nagy-Britannia hadat üzentek Németországnak). „A két kormány ezen törekvései, azonban sikertelenek maradtak. Ilyetén módon tehát megállapításra kerül a tény, hogy Anglia és Franciaország viselik a felelősséget a háború folytatásáért, továbbá, a háború folytatása esetén Németország és a Szovjetunió konzultálni fognak egymással a követendő lépésekről.”
Szeptember 28-án – miután Molotov megzsarolta és erő bevetésével fenyegette meg Tallinnt - szovjet-észt kölcsönös segítségnyújtási egyezményt kötöttek, amely feljogosította a Szovjetuniót, hogy csapatokat helyezzen el Észtország területén. Ezzel megkezdődött a Baltikum szovjetizációjának folyamata is.
