Hajrá! De azért nem leszünk nagyon meglepve, ha két nap múlva ráunsz, és kijelented, hogy amit írtál, az nem azonos azzal, amire gondoltál, és legyünk szívesek arra reagálni, amit gondoltál, de már arra sem, mert azóta megint más jár az eszedben...
A kötél elvágása nem minősül a lift belsejáben elvégzett mérésnek, tehát eleve nem tarozik ide.
Abban viszont igazad van, hogy az állítás nem teljesen precíz, mert a Föld gravitációs mezeje inhomogén. Ezt általában úgy szokás kiküszöbölni, hogy azt mondják, hogy az állítás "kellően kis méretű" liftkabinra vonatkozik. Szerintem ebbe is bele lehet kötni, de abba most ne menjünk bele, pontosan hogyan.
Ivivan állítását teljesen precízzé lehet tenni, ha ténylegesen homogén gravitációs mezőre mondjuk ki, tehát nem a Föld gravitációs mezejére, hanem például egy nagy homogén gömbben lévő excentrikusan elhelyezkedő gömb alakú üregre (annak a bizonyítását, hogy egy ilyen regben a grav. mező homogén ld. itt: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82663894&t=9174480).
Tehát az állítás egészen pontosan: egy ilyen üregben álló lift a liftben elvégzett semmilíen kísérlettel sem különböztethető meg a gravitációtól mentes térben g gyorsulással gyorsuló lifttől.
Ó, igen. Erről elfeledkeztem! Hogy pontosabb legyek, a "homogén gravitációs mező", nálam annyira homogén, hogy a liften belül nem lenne mérhető inhomogenitása.
De igaz! A természetes (pontszerű) gravitációs forrásoktól a távolsággal négyzetesen csökkenő térerősséget mérhetünk, így valóban
A lift belsejében két helyen mérve, kétféle nehézségi erő mérhető, viszont a kényszerített-kinetikai gyorsulás esetén ilyen inhomogenitás nem mérhető.
Szegény Ivivan. Már így sem tudott válaszolni a kérdésekre.. Mi lesz most?
Elolvastam az ajánlott cikket, tetszett. Igaz menet közben rájöttem, hogy ugyanezt már koábban többször olvastam. És az is igaz, hogy az ember mindig az éppen érvényes szűrőjén át látja azt amit tapasztal vagy olvas.
A gyorsulásmentes, tisztán sebességeltérésből adódó órajel sebesség eltérésre továbbra sem kaptam belőle számomra elfogadható magyarázatot.
Így merült fel bennem az írásod olvasása közben a kérdés:
Ha a kisugárzó töltött részecske a sugárzáshoz gyorsuláson megy át, és a méréseink azt mutatják, hogy a más sebességekhez más órajel sebesség tartozik,
akkor talán gyorsulás dv/dt értékének állandósága mellett az is számít, hogy
ez a dv melyik két sebesség között mérendő..
Ez persze felveti a klasszikus kérdést: Ki mozog - és kihez relatívan?
Mert ugye, ha a detektor rendszerének sebességváltozása hozta létre a tapasztalt sebesség különbséget és ezzel az f=f0*gamma változást, akkor milyen oka lehetne
a forrás oldali változásnak? A szomorúság, hogy otthagyta a rendszerét a detektor?
Ugye nem..
Sokkal valószínűbb, hogy ha a hatás valóban létezik és nem valamiféle mérési (elrendezési stb.) hiba miatt mérték, akkor ez a jelenség is csupán a relativisztikus
"látszatok" egyike.
Ha pedig így van, akkor hol van a gyorsulásnak, mint fizikai tapasztalatnak a hatása sz órák sebességére ?
"Fogalmazzuk meg másképp. Mi oka lenne a fénynek c-től különböző sebességgel haladni?"
Ez a c, nem ugyanaz a c. :-)
Inerciarendszerenként más más c-t mérünk. Csak számszerűségében ugyanaz, de mégsem ugyanaz. Azért van ez, mert más-más időmértékkel mérünk inerciarendszerenként.
A specrel szerint két inerciarendszer közötti a frekvencia-arányokra érvényes:
f'=sqrt(1-v2/c2)
Ennek az egyenletnek nincs semmi köze a Doppler-effektushoz. A frekvinciaarányok azért lépnek fel, mert inerciarendszrenként más-más időmértéket alkalmazunk.
Gondolj arra, hogy a mai időmérés lényegében frekvencia-mérés Cs-136 izotóppal.
Ha ezt az izotópot álló ill mozgó inerciarendszerre tesszük, akkor a frekvenciája a fenti képlet szerint változik. Ez kézzelfoghatóan, valóságosan is így van. Mozgásra merőlegesen kibocsátott f* frekvenciára érvényes:
f*=sqrt(1-V2/c2)f
Ahol f az álló helyzetben a Cs-136 bármely irányú frekvenciája. A mozgó f* frekvenciáját is álló helyzetből mérik, tehát ez nagyon is valóságos frekvencia csökkenés álló helyzetből mérve a mozgó Cs-136 frekvenciáját. Azért kell a mozgó Cs-136 sugárzását merőleges irányba mérni, mert merőleges irányban nincs Doppler-effektus. Legalább is fénynél nincsen. Hangnál van Doppler merőleges irányban, de a hangnál közeg is van.
Hogyan különbözteted meg a két esetet a lift belsejéből? Mérleggel megfelel? pl 14589
De! Ha netalán tényleg nem lehetne megkülönböztetni (annak ellenére, hogy meg lehet) akkor sem szabadna egy kalap alá venni a kettőt mert két teljesen különböző dolog. Látszólag lehet bizonyos hatásaiban hasonló, de éppen ez a probléma: a relem nem a valóság leírását keresi hanem megelégszik a látszattal.
A világ megismeréséhez nem elegendő a látszó dolgok matematikai formulákba öntött leírása (amivel pillanatnyilag nagy büszkén megelégszik a fizika), meg kell ismerni a valóságban lezajló folyamatokat is.
Amúgy meg vágd el a köteleket és megtudod.
1. A lifted tengerszinten volt (mivel 1g hatott rád) hamarosan véged béged.
2. Ha a világűrben lévő 1g -vel gyorsított liften vágod el a kötelet akkor legfeljebb nem gyorsulsz a végtelenbe, de bajod nem esik :)
Te két egymással azonos nagyságú, irányú támasztóerő megkülönböztetését
kéred?
Két egymással azonos erőt miért kellene megkülönböztetni egymástól?
Bár ez esetben, a két egymással azonos támasztóerőnek egymástól jól elkülöníthető hatása van:
Egyik hatására a világ a rendszeredben gyorsul a másiktól nem gyorsul..
Ha elvágod a támasztékot, és gyorsul a világ a rendszeredben akkor gravitáció gyorsít, ha tehetetlenségi pályán halad a világ a rendszeredben, akkor kinetikai gyorsítóerő hatott rád az elvágás elött.
Az alátámasztott szobából, mondjuk nem látsz ki, ezért:
Leejtesz egy tárgyat, akkor ez a tárgy a tehetetlenségi pályáján haladna tovább kinetikai gyorsításkor, az elejtés pillanatától a padlóhoz érkezésig, a szoba gyorsulna felé,
vagy a gravitáció gyorsítaná az elengedés pillanatától a padlóhoz érkezésig ..
Ebben valóban nem látsz különbséget.
De csak ebben, és csak azzal a feltétellel, hogy nem láthatsz ki..
"Ha pedig a fény haladási sebessége állandó voltát, értéke nagyságát firtatjuk, akkor azt kell látnunk, hogy éter nélkül semmi oka sincs a fénynek egy adott c sebességű haladásra. Akkor pedig miért tenné? Oktalanul a természetben semmi sem történik.."
Fogalmazzuk meg másképp. Mi oka lenne a fénynek c-től különböző sebességgel haladni?
Amit te mondasz, az engem nagyon emlékeztet a arra az elméletre, ahol a fény sebessége a forráshoz képest c, de azt már több mint egy évszázada cáfolták többek között kettős csillagok fényének vizsgálatával...
Két eset van: 1, a lift lóg egy kötélen a Föld felett. A belső testre ható gyorsulás 1g 2, a lift a világűrben van. Gravitáció nem hat rá, de egy kötélen húzzák 1g gyorsulással folyamatosan.
Hogyan különbözteted meg a két esetet a lift belsejéből?
"Amelyben a forráshoz relatívan c sebességgel lépnek ki a fotonok, és a detektor érzékelésének sebessége miatt érzékeli a detektor c sebességűnek a tetszőleges térbeli sebességgel, így akár c+v sebességgel felé közeledő fotonokat?"
Oké. Nézzük. Van olyan IR ebben a modellben, amiben L távolságot nem L/c idő alatt tesz meg a fény?
A reklám szlogenek jók, de a specrel nem egy fogkrém, vagy mosópor, amiknek a reklámozásához ilyen lózungok még elmennek..
A specrel axiómái külön kiemelés, megnevezés nélkül, végtelen kiterjedésű, az IR-el együtt mozgó lokális éter létét feltételezik.
Különben egy egy IR-hez rendelt ko-ordináta rendszerben nem mozoghatna a fény az origótól tetszőleges távolságban az origóhoz relatívan c sebességgel.
A lokális éterek létét senki sem tudta igazolni. Az MM kisérlet is csupán a globális éter nem létére utaló eredményt hozott.
Ennyi erővel a láthatatlan, kölcsönhatás nélküli rózsaszín törpikék is cipelhetnék a fényt.. a lokális éter helyett, bevezetésükkel a specrelével azonos eredményeket és jóslatokat kapunk.
Ebből kiindulva, nem fogadható el olyan elv, teória, amelynek az alappillére tetszőleges marhaságra lecserélhető és ennek a cserének ellenére is ugyanazokat az eredményeket adja az "új" a törpikés teória mint az eredeti.
Arról már nem is szóltunk, hogy a paradoxonjai antagonisztikus ellentmondásokat mutatnak az egyes alapfeltevések között.
Csak egy példa: ikerparadoxon-- mindig a másik öregszik kevésbé, mindig a másiknak az órája lassult le. Így soha nem lehet olyan állapot, hogy az egyik
kevésbé öregedne mint a másik.
Arról már nem is szólva, hogy a gravitációs lassulást kimérhetjük mamár egy pontosabb órával, a sebességi gyorsulást pedig még az atomórákkal sem.
Mert az még rendben van, hogy egy felgyorsított részecske folyamatait lassabbnak mérjük, de ki ült már a részecske hátán, mérésekkel igazolva, hogy a specrel érvényes, mert a részecske rendszerében a mi világunk éppen ugyanannyival lassult le, mint a mi világunkban a részecske rendszere..? Még soha senkisem.
Ha pedig a fény haladási sebessége állandó voltát, értéke nagyságát firtatjuk, akkor azt kell látnunk, hogy éter nélkül semmi oka sincs a fénynek egy adott c sebességű haladásra. Akkor pedig miért tenné? Oktalanul a természetben semmi sem történik..
A relatív egyidejűségről már korábban levezettem, hogy miért nem lehetséges.
Itt most nem térek ki rá.
Szóval, inkább a specrel sántító állításait kellene bizonyítani ahhoz, hogy teóriából, elfogadható modellé váljon.
Persze Te és még nagyon sokan elfogadhatjátok az éteres vagyaz étert helyettesítő törpikés változatot is.. Végül is az ember bármilyen alaptalanságot elfogadhat, szíve joga.
Cáfoljuk meg végre az éterelméletnek a " relativitáselméletnek" nevezett utolsó maradványát!
Hajrá!
-Korrektül megalapozott elmélet -logikailag hibátlan modell, a tapasztalati tényeknek megfelelő eredményeket szolgáltasson -eddig ismeretlen jelenségekre tegyen korrekt előrejelzést
Eddig is mindössze ennyit vártunk volna el egy új elmélettől. Viszont ezidáig olyan cáfolatokat adtál, amelyeket semmiféle tapasztalati tény nem támaszt alá, az meg kevés, hogy nem hiszed el Einsteinnek. Tied a pálya, bizonyíts!
Mi a véleményetek egy olyan modelről, amelyben nincs éter, se lokális éter, specreles módon?
Amelyben a forráshoz relatívan c sebességgel lépnek ki a fotonok, és a detektor érzékelésének sebessége miatt érzékeli a detektor c sebességűnek a tetszőleges térbeli sebességgel, így akár c+v sebességgel felé közeledő fotonokat?
Ahol nincs végtelen kiterjedésű, a rendszerrel mozgó lokális éter, sem kiondva, sem úgy kimondatlanul, mint ahogy Einstein relativitás elméletében benne van..
Cáfoljuk meg végre az éterelméletnek a " relativitáselméletnek" nevezett utolsó maradványát!
Igaz, az is sokat segítene a tudásod megszerzésében, ha pl. AstroJan-nak írt magyarázatot is elolvasnád!
Azonos szintű problémáitok vannak, így az azonos szinthez méretezett vűlaszokat is hamarabb megértenéd. És ezt egyikőtök esetében sem bántó szándékkal írom.
Sőt! Éppen ellenkezően! Nagyon örülök hogy érdeklődtök a fizika, mint tudományterület iránt.
Az más kérdés, hogy ha ilyen a gyorsulással, sugárzásokkal, az egyfoton frekvenciával, vagy az ezzel egyenlő fotontávolságokkal nem vagy tisztában, akkor hogyan hiheted, hogy a relativitás kicsit elvontabb világába belépésed elött nincs Neked szükséged a fizikai alapismeretek megszerzésére!?
Már többször javasoltam olyan topic létrehozását, ahol megalapozhatjátok a tudásotokat. Mit szólsz hozzá? Csináljunk ilyen topic-ot?
Mert ha azt mondod, hogy a fülkét felfelé gyorsítod 1 G-vel gyorsítva téged a pladlón átadott gyorsító erővel, vagy a gravitációs térben álló liftben rád hat a gravitáció, de a lift szekrényére nincs hatással, akkor igaz,
a gravitációs gyorsulással ellentétes irányú erővel hatunk a lift szekrényére,
ekkor a szekrényre ható gyorsulás, egyenértékű hatást fejt ki a gravitáció nélküli gyorsító erővel..
Azaz mindkét kényszerítő erő a padlón át a lábadat nyomja, akkor igen, a két kényszerítő erőt, amennyiben azonos a nagyságuk, nem tudod megkülönböztetni.
Nade, ez esetben két azonos kényszerítő erőt érzékelsz.
Nem pedig a gravitációs és a kinetikai gyorsító erők hatásait méred össze.
"Csak emlékeztetőnek a híres lift: ha egy zárt liftben vagy, akkor nem tudod megkülönböztetni, hogy gravitációs tér vonz, vagy egyenletesen gyorsul a lift."
Ha a lift azért gyorsul mert a garvitáció gyorsítja 1 G-vel akkor nem csak a szegrényt gyorsítja a gravitáció, hanem ugyanekkora erővel minden részecskédet is egy időben, azaz a liftben nincs erőhatás közted és a lift fala között.
Ha pedig a fülkét akkora gyorsítóerővel gyorsítjuk, hogy elérje a gyorsulása
az 1 G -t akkor pontosan ekkora erővel préselődsz a gyorsuló lift falához.
Különben Te a lift belsejében nem gyorsulhatnál ha nem hatna rád is a gyorsító erő, azaz ha nem lennél kapcsolatban a lift falával, ami közvetíthetné feléd a gyorsító erőt.
Tedd az egyik tenyeredet a szoba falára, és nyomd egy számodra érzékelhető erővel!
Nomost, a fal nyomja F erővel a kezedet ennek a relatív párja a kezed nyomja F relatív erővel a falat.
Most nézz fel a mennyezetre, magasabb mint Te vagy, ennek a relatív párja, hogy Te alacsonyabb vagy mint a mennyezet.
Most nézz ki az ablakon egy távoli tárgyra, pl. egy házra, ez a megfigyelt ház L távolságra van tőled, akkor joggal feltételezheted, a kijelentés relatív párja alapján,
hogy Te a háztól L távolságra vagy.
Bármilyn viszonyításnál minimum két dolgot hasonlítasz össze. Az összehasonlítás során relatív, vagyis viszonyított fogalompárokat képzel.. Ilyenek a kisebb-nagyobb, tőled L távolságra-a háztól Te L távolságra, stb.
A fény sebességének és frekvenciájának összefüggését bármikor megfigyelheted.
Ha feléd közeledve a forrás egyre nagyobb sebességgel közeledik, akkor egyre kékebbnek látod a forrás rendszerében változatlan színű fényt, ( annak ellenére, hogy a gyorsulás miatt a forrás rendszerében lassul az idő és ezzel a vörös szín felé tolódik el a fény színe a Te rendszeredből nézve).
Azaz ennek a hatásnak legalább két, egymással egyenértékű magyarázata van.
-- Az egyik az, hogy a fény sebessége állandó, csak a feléd közeledő forrás a Te rendszered szemszögéből nézve a feléd mozgása miatt, egymás után közelebb
rakja ki a fotonokat, azaz a számodra csökkenti a hullámhosszot, ezzel növeli számodra a frekvenciát, (ill. Te közeledsz a forrás felé és korábban-egymástól kisebb távolságban detektálod ezzel az egyes fotonokat, mint a forrás rendszerében állók.)
-- A másik az, hogy a fotonok a forrástól mindig c sebességgel távolodnak, és a forráshoz v relatív sebességgel mozgók a feléjük d=c+v sebességgel közeledő
fotonokat a saját c sebességű folyamataikkal értelmezve d/c arányban magasabb frekit mérnek..
Az első megoldáshoz kell az éter amibe a fotonokat kitesszük és azok
az éterben c sebességgel haladnak. Illetve egy másik ilyen éterből fogadja be a fotonokat a detektorunk..
Tetejében ebből következően ez mindig egy lokális éter, minden rendszer saját, a rendszerrel együtt mozgó, végtelen kiterjedésű étere.
A második megoldásnál, a foton ismeretlen-lényegtelen nagyságú
térbeli haladási sebességét csak a forrásból való kilépése határozza meg,
mindig a forrástól relatív c sebességgel.
A Detektálási sebességét pedig a detektálás folyamatának sebessége.
Melyiket választod ? Az éteres magyarázatot, vagy az egyszerűbb éter nélkülit?
"Ez a különbség azért lényeges mert ezen bukik Einstein híres liftes gondolatkisérlete (is)."
Na ezt fejtsd ki légyszíves.
Csak emlékeztetőnek a híres lift: ha egy zárt liftben vagy, akkor nem tudod megkülönböztetni, hogy gravitációs tér vonz, vagy egyenletesen gyorsul a lift.
Ha szerinted ez nem igaz, akkor mond meg, hogy milyen mérésekkel lehet megkülönböztetni a két esetet?
Pedig világosan elmagyaráztam, hogy ha nem a gravitáció gyorsítja külön-külön az atomjaidat. hanem pl. egy autó ülése, akkor is egy piciny idő után, az összes atomod egyszerre gyorsul tovább.
Ennek megértéséhez kis tömegekkel, közéjük helyezett nyomórugókkal szimuláljuk a széket és a benne ülő ember részecskéit.
Amikor az így készült oszlopot a gravitáció gyorsítja, akkor valóban egyszerre gyorsul minden tömeg.
Amikor pedig az oszlop egyik végére F gyorsítóerővel hatunk, akkor az első pillanatokban ezen vége felöl a rugók összenyomódnak pontosan annyira, hogy
a m tömegek a gyorsulásának megfelelő F=m*a erőt fejtsék ki a nyomóerővel ellentétes oldalukon lévő tömegre..
Amikor ez az egyensúly végig beáll az összes tömeg és rugó között, akkortől
folyamatosan ezen a gyorsulással F rugó és ezzel egyenlő nagyságú F gyorsítóerővel a gyorsulással gyorsul a teljes rendszer, az összes tömeg.
Csak ennek az egyensúlynak a beállásáig kell idő, ezt említettem a gyorsítás elején "egy piciny idő" -nek az egyensúly beálta után már minden részecskédre
együtt hat ugyanaz a gyorsulás.
Ha nem így lenne, és különböző gyorsulás hatna rád amikor az autódban rálépsz a gázra, akkor szétszállnál mint a füst.. mert a folyamatosan különböző gyorsulással mozgó részeid különféle sebességeket vennének fel..
De nem így van. Mert a kényszerített gyorsulások esetében az elektronfelhőid
ellátják a rugók szerepét, az összes részecskéd pedig a rugók közötti tömegeknek
felelnek meg.
Remélem már megértetted, hogy a gyorsulások mindenképpen
Így, mivel már megértetted, hozzá teszek egy kis plusszot.
Ha olyan hatás gyorsít egy tömeget, amely a teljes térfogatában egyszerre hat, akkor a térfogat változatlan, ha
pedig olyan hatás, amely a gépkocsi üléséhez hasomlóan, a részecskék egy rényére ható erőn keresztül gyorsítja az egész tömeget, akkor a gyorsító hatás irányából a fenti példa összenyomott rugóinak megfelelően, a térfogatot csökkenti az összenyomás által.
Így megkülönböztethetünk
1. -- mechanikai hatásra létrejövő gyorsítást, amely a teljes térfogatot a gyorsítás vektorának irányában összenyomja, és mint az összenyomott labda vagy szivacs esetében megfigyelhető, az összenyomó erő elöl kitérni igyekvő oldalsó részecskék, az erővektor irányára merőleges irányban "kidagadnak".. azaz a mozgás irányára merőleges irányban a méret növekszik.
(Azaz a Lufi esetében pontosan annyival, amennyi a mozgásirányú összenyomás, azaz a lufi térfogata változatlan marad, a kevésbé szabadon deformálható anyagok esetében a részecskék közötti kötőerők határozzák meg a térfogat növekedés nagyságát.)
2. -- elektromágneses hatásra, azaz fotonok által "elkövetett" gyorsulást.
Ebben az esetben a behatolási- elnyelődési mélység függvénye a térfogatváltozás.
Ugyanis:
a. -- A felszínen elnyelődő vagy onnan visszaverődő fotonok pontosan olyan hatásúak, mint az 1. pontban leírt mechanikai hatás.
b. -- A teljes keresztmetszetben közel azonos mértékben elnyelődő hatás, ilyennek tartjuk a gravitáció hatását is.
c. -- A vegyes hatású, amikor a nagy behatolási mélység miatt a térfogat egy
meghatározóan nagy részében elnyelődő sugárzás hatására gyorsuló részecskék a többi részecskére már mint mechanikai kényszerrel hatnak.
Ez esetben a térfogat változásai lokálisak, az elnyelődési pontok környezetére hatóak.
Biztos vagyok abban, hogy mindezt megértetted.. Ha mégsem lenne így, akkor olvasd el újra és kérdezz, szívesen segítünk a megértésében.
..mindegy, hogy gravitációs téren esik-e át a tér... Jaj, ne már, biztos, hogy ezt a hülyeséget akartad írni?
Minden folyamat lelassul..
Hol van a kisérlet ??
A fejedben lassulnak le a folyamatok, a valóságban nem.
Elolvastad 51261-et ? Abszolút nem mindegy, hogy külső erő gyorsít, mint egy autóülés, vagy pedig úgymond egy "belső" erő gyorsít, mert ekkor a gravitációs sugárzás fogja közvetlenül minden molekuládat gyorsítani.
A második eset akkor valósul meg ha kiugrasz egy repülőgépből és szabadon esel. Ekkor gyorsulsz mert minden atomodat külön külön gyorsítja a gravitáció.
Az autóülésben nem ez történik mert ott az atomok egymást nyomják, a hátsó feled atomjai nyomják az elöl utazó sejtjeidet. Érted a különbséget ?
Ez a különbség azért lényeges mert ezen bukik Einstein híres liftes gondolatkisérlete (is).
Egyrészt nyelvvizsga nélkül nem kapsz diplomát, másrészt fizikusként megmoccani sem tudsz az angol nyelv nélkül. Ezért többszörösen is hasznos lenne elolvasnod. Főleg, ha tényleg érdekel is a téma.
Akkor talán úgy van,hogy a téridő eltérő tartományaiban két részecske között fellép az az árapály erő,ami a gyorsulást okozza.OK,akkor tényleg sugároznak!:)Mondjuk a bolygók azért ne esnek be a Napba,mert a gravitációs sugárzás iszonyatosan pici.Ha veszünk egy töltést,ami kering egy másik nagyobb ellenkező előjelű töltés körül,akkor a gravitációs sugárzása 1084-szer kisebb energiájú,mint az elektromágneses sugárzása.
