"A valóságos alatt pedig az intervallum változását értettem,ami minden inerciarendszerből nézve ugyanakkora."
Ezt hogy érted? (remélem nem te is valami abszolút izét akarsz megint behozni... Szinte mindenki, aki csak érintőlegesen értette meg a specrelt be akar hozni valami abszolút dolgot. Cipriánnál ez a sebességkülönbség, Gézoonál meg... Gézoo nem is tudom mit gondol, annyira zavarosak és ellentmondóak a hozzászólásai)
"Míg a nyugvó megfigyelő ugyanezt a fénysugarat cikk-cakk-os pályájúnak látja,így hosszabb utat tesz meg a fény amíg az egyik tükörtől a másikhoz jut.A könyv ezzel magyarázta az idődilatációt illetve egy derékszögű háromszög befogóját kell kiszámítani,amiből meg lehet kapni a gyökalatt(1-v2/c2) tényezőt"
Ezt tette fel a netre Gézoo, amit itt lehülyéztek egyes topiktársak. :-) De most már úgy látom nincs fent.
Pedig értelmes volt Gézoo weblapja. Valóban, fénysebességnél kisebb, d sebességűnek látja az álló rendszer, ahol d=sqrt(c2-v2)
A mozgó testről pedig c sebességűnek. Ebből is levezethetőek a specrel alapegyenletei.
"A gyorsulás valódiságára vonatkozólag olvastam a véleményed, de szerintem ezt figyelembe kell venni akkor is, ha csak sebességről beszélünk a valódi-látszólagos vitában. Vagyis nem a fény látszólagos viselkedése okozza a specreles korrekciókat a newtoni fizikához képest."
Nem az okozza,hogy a hatás véges sebességgel való mozgása kihat magára a jelenségre?A klasszikus mechanikában ennek azon határesete,amikor a hatás sebessége végtelen.
Csak olvastam egy könyvben,hogy mi a magyarázata a mozgó megfigyelő órája dilatációjának a nyugvó megfigyelő rendszeréből nézve.Az volt a magyarázat,hogy a mozgó megfigyelő a saját órájának a fénysugarát egyenesen haladónak a látja az óra két tükre között.Míg a nyugvó megfigyelő ugyanezt a fénysugarat cikk-cakk-os pályájúnak látja,így hosszabb utat tesz meg a fény amíg az egyik tükörtől a másikhoz jut.A könyv ezzel magyarázta az idődilatációt illetve egy derékszögű háromszög befogóját kell kiszámítani,amiből meg lehet kapni a gyökalatt(1-v2/c2) tényezőt.
Ezek a jelenségek tényleg bekövetkeznek.A "látszólagos" alatt azt értettem,hogy a koordináták szerinti vektorkomponensek változnak,mert ez inerciarendszertől függően más-és más.A valóságos alatt pedig az intervallum változását értettem,ami minden inerciarendszerből nézve ugyanakkora.
"De azért valljuk be, ez egy kicsit ízlés dolga is, leszámítva a foton nyugalmi tömegével kapcsolatos filozófiai problémát. Ez utóbbi lényegében az érv amellett, hogy vessük el a mozgási és nyugalmi tömegek definícióit."
Azért is kell szerintem elvetni a mozgási tömeg fogalmát,mert a tömeg az erővel szembeni ellenállás törvénye.A fotonnál megoldódna minden mert neki nincs tömege,és a sajátideje nulla.Nem jelenik meg a "mozgási tömeg" számlálójában a végtelen.
Természetesen nem, a keringési idő a pálya magasságától függ, más irányban is lehet 24 órás ciklussal keringeni. De akkor nem marad meg a hold a felszín ugyanazon pontja felett. A geostacioner pálya pedig éppen ezt jelenti.
"Csak a fény futásidejét kellene figyelembe venni amíg a foton a 30 000 km magasságból földet ér."
Épp tegnap másolta be valaki, hogy a GPS műholdak 20200 km magasan keringenek. És pontosan ennek az úthoz szükséges időből számolja ki a GPS kütyüd, hogy hol van...
"Mindezt azért mert hozzánk képest nem mozog. ÁLL."
Ha figyelmesebben olvasnál, akkor nem írnál ilyen marhaságot. Olvass visszább, láthatod, hogy kb 55 fokos szögben keringenek az egyenlítőhöz képest és naponta kb kétszer kerülik meg a Földet. Igen messze vannak attól, hogy álljanak...
"A gravitáció sem hat rá. Blöff az egész. Mutassatok egy kisérletet ahol a gravitáció hatással volt az órákra."
A gravitáció hatása abszólút,azért mert a gravitáció hatása alatt lévő rendszer ekvivalens egy gyorsuló rendszerrel.Itt az intervallumok változnak meg,aminek nagysága minden inerciarendszerből nézve azonos.
Ha találkoznak és a visszatérő iker változtatta meg a sebességét,akkor ő tényleg fiatalabb lesz,mint a végig állandó sebességgel terjedő testvére.
"A vonat befér az alagútba, vagy nem?"
Pontosan,hogy is szól a példa?Mertha a pajtás paradoxonra gondolsz,ott a pajta rndszeréből benézve befér a rúd a pajtába,de a rúd rendseréből nézve nem egyidejű az a két esemény amikor a rúd eleje a pajta elejéhez,és a rúd vége a pajta végéhez ér.
A specrelbe kell a tömeg,ha az impulzus-,és tömegmegmaradás mellett felírod a tömeghéj feltételt(m2=E2-p2).
"A neutrinonak a tömege olyan pici,hogy a gyenge kölcsönhatásokban elég jó közelítés,ha nulla tömegűvé teszik,mert akkor mértékinvariáns gyenge kölcsönhatással számolni."
Ebben tévedtem,mert nem a neutrino a gyenge kölcsönhatás közvetítő részecskéje.Így a gyenge külöcsönhatás mértékinvarianciája nem függ a neutrinotól.Mivel a W és Z bozonoknak van tömege,így a gyenge kölcsönhatás nem mértékszimmetrikus.
Egy valamit szeretnék mondani a valós-látszólagos vitához.
Ez a probléma csak addig lehet homályos, amíg nem foglalkozunk dinamikával. Mert ha erőről beszélünk, akkor már nagyon is valóságos a relativisztikus szorzóval történő módosítás.
Egy homogén mágneses töltésre ható erőt felírhatjuk az általánosított Lorentz-erővel, ahol nemcsak a mágneses momentum, hanem az elektromos erőtér is szerepel. A klasszikus fizikával, kis sebességnél a laboratórium rendszerében felírva a töltésre ható erőt:
ma=-e(E + (v,B))
(nem vacakolok a képlettel, ezért írtam v és B közé vesszőt)
Nagy sebességeknél mindenképp módosítani kell a fenti képletet, mert már nagy az eltérés a fenti newtoni alaktól.
Szintén a laboratórium rendszerében felírva a legegyszerűbb esetre:
ma=-e(E + (v,B))sqrt(1-v2/c2)
lesz a pontos képlet.
Látható, hogy a laboratórium rendszerében kellett korrigálnunk a relativisztikus szorzóval. Ez már nagyon is valódi, kézzel fogható korrigálás! Ez a képlet indította be Einsteint is a specrel modellje felé. A specrel jól visszaadja a Lorentz-erőt a nagy sebességű testekre. Vagyis ha dinamikáról beszélünk, akkor már nagyon is valódiak a korrekciók.
A gyorsulás valódiságára vonatkozólag olvastam a véleményed, de szerintem ezt figyelembe kell venni akkor is, ha csak sebességről beszélünk a valódi-látszólagos vitában. Vagyis nem a fény látszólagos viselkedése okozza a specreles korrekciókat a newtoni fizikához képest.
"Úgy hogy nem írtam le azt,hogy m=m0/gyökalatt(1-v2/c2).Nem hittem azt,hogy a tömeg változik a sebességgel."
Szia!
Nekem is az a véleményem, hogy az md/dt( v/sqrt(1-v2/c2))=F(r) deriválás után nem a tömeghez kell tenni az 1/sqrt(1-v2/c2) relativisztikus szorzót, hanem a gyorsuláshoz, és nem jó használni a mozgási tömeget.
Azonban ez nehezebb kérdés, mint amilyennek látszik. Ha a newtoni tömegdefinícióból indulunk ki, akkor sajnos szükségképpen eljutunk a Lorentz-Fitzgerald kontrakcióhoz. A L-F kontrakció nem azonos a specrel hosszkontrakciójával, ezt sokszor kitárgyaltuk. Ha viszont van L-F kontrakció, akkor ennek az a következménye, hogy mozgás közben megváltozik a tömegsűrűség. (Hraskó:Relativitáselmélet, 122-124. oldal.) Newtoni fizikából tehát arra a következtetésre juthatunk, hogy a tömegsűrűség megváltozott.
A specrel megengedi, hogy a tömeget skalárként kezeljük, és kivigyük a négyesimpulzus elé szorzónak. Ekkor nincs külön nyugalmi és mozgási tömeg. De megtehetjük azt is, hogy a tömeget benn hagyjuk, ekkor van mozgási tömeg. Ez a választás csak tőlünk függ. Nekem az a szimpatikus, ha kivisszük skalárként, mert ekkor nem kell bevezetni a longitudinális és transzverzális tömegek fogalmát. Helyette azt mondjuk, hogy más a gyorsulás mozgásirányban, és más mozgásra merőlegesen. De azért valljuk be, ez egy kicsit ízlés dolga is, leszámítva a foton nyugalmi tömegével kapcsolatos filozófiai problémát. Ez utóbbi lényegében az érv amellett, hogy vessük el a mozgási és nyugalmi tömegek definícióit.
Abban igazad van, hogy nem abszolút változáson esik át a mozgó rendszer, hanem csak mi látjuk másnak a mozgó rendszer idejét...
Hohóó, hány éve vártam, hogy ezt végre valaki belássa. Köszönöm Aurora.
A geostacionáriusra telepített "GPS" órajelet nem kellene torzítani, nem kellene megerőszakolni, az hozzánk pontos időközökben érkezne le. Csak a fény futásidejét kellene figyelembe venni amíg a foton a 30 000 km magasságból földet ér.
Mindezt azért mert hozzánk képest nem mozog. ÁLL. Nincs sebességkomponens.
A gravitáció sem hat rá. Blöff az egész. Mutassatok egy kisérletet ahol a gravitáció hatással volt az órákra. (De remélem senkinek sem lesz arca a műkedvelő hegymászó apuka háromnapos játszadozásával előhozakodni.. Tudományos igényű kisérletre gondolok, ez talán elvárható.)
Tudom Dubois, te most belinkeled a grafikonodat, csakhát ezt a grafikont nem támasztja alá semmiféle kisérlet. Vagy szerinted vittek már fel geostacionáriusra órát ?
Nem gondoltam, hogy az első kérdésemen így elvégzel. Fizikus hallgató vagy, nem? Én meg egy vacak progmattal zavarba tudlak hozni?
Na mindegy. Belekeverted a gravitációt a kérdésbe, amit nem kellett volna. Maradjunk elsőnek a specrelnél. Átfogalmazom a kérdést: az ikerparadoxonnál a visszatérő iker szerinted fiatalabb lesz az itt maradt ikernél, vagy nem? A vonat befér az alagútba, vagy nem?
"A specrelben a csomó félreértést vagy az okozza,hogy skalárként kezelik azt ami vektor,ott még az a sok minusz előjel,illetve nem tudják honnan származik a gyökalatt(1-v2/c2) tényező és rosszhelyre rakják.Ez nem lenne baj,de hogy az új helyre rakással átértelmezik a tömeg fogalmát,az már baj!"
Na az a baj, hogy a specrelbe mindig belekavarod a tömeget. A specrel egy betűt nem ír a tömegről. Nem része, az az áltrel. Abba ne menjünk bele, mert én biztos nem értenék belőle egy kumma szót sem. Elég nekem a specrel...
Elég nehéz lenne kideríteni, az északi vagy déli félgömbön van-e valami, ha csak geostacionárius pályán lennének a holdak. Az egyenlítő körül pedig kegyetlenül pontatlanná válna az egyenlítőtől való távolság mérése.
Az ilyen típusú gondok elkerülésére választottak olyan pályákat, amik nagyjából egyenletesen beterítik a felszínt.
Egyébként a foton nulla tömege azt okozza,hogy az elektromágnességben teljesül a mértékinvariancia.Például,hogy divA-t tetszőlegesen határozhatjuk meg,mert és a legkényelmesebbnek megfelelő a Lorentz-,illetve a Coulomb-mérték.Mert a képletekben divA-nak ugyis a rotációja fordul elő,ami nulla.A neutrinonak a tömege olyan pici,hogy a gyenge kölcsönhatásokban elég jó közelítés,ha nulla tömegűvé teszik,mert akkor mértékinvariáns gyenge kölcsönhatással számolni.De a neutrinooszcilláció miatt a neutrinonak biztosan van tömege,ezért a mértékszimmetria a gyenge kölcsönhatásban csak közelítő szimmetria.
Ha már aki belép erre a fórumra,és elolvassa,hogy a tömeg nem függ a sebességtől,és ezt átlátja,akkor már megérte...Meg,hogy a fotonnak nincs tömege,a fénynyomás csak azt bizonyítja,hogy a fotonnak impulzusa van.A fotonra nem igaz a p=mc összefüggés,illetve az mc2=hf(Ezeket egyes könyvekben leírják.),mert nincs tömege.
Amíg ezt nem fogadjátok el,akkor érthető,hogy a Lorentz-transzformációról való ellentétes képünk is miből származik.Hogy most van-e rövidülés vagy nincs,a méret vagy a hosszmérték változik-e...A tömeg kérdését mindenképp tisztázni kell,fontos hogy belássátok,hogy a fotonnak miért nincs tömege.
"A helymeghatározás 24 db nagy műhold segítségével történik, melyek a Föld felszíne fölött 20200 km-es magasságban keringenek, az Egyenlítővel 55°-os szöget bezáró pályán. Egy-egy műhold nagyjából naponta kétszer kerüli meg a Földet."
GPS műholdak szerintem eleve geostacionáris pályán haladnak.Vagyis nem mozdulnak el a Földhöz képest.Emiatt tudják a Föld egy pontjának koordinátáit megadni,hogy a saját koordinátáik fixek.Ha más pályán keringenének,ahol a Földhöz képest lenne relatív sebességük,akkor minden sokkal nehezebb lenne.
A geostacionárius pályát az definiálja,hogy pont egy nap alatt kerüli meg a Földet.Vagyis mindig a Föld egy adott pontja felett áll,a Földhöz képest nem mozog.A távközlési műholdak geostacionárius pályán haladnak.
Nem hittem azt,hogy a fotonnak van tömege.Nem szabad összetéveszteni azt ,hogy a vektorok hosszai összeadódnak,csak a komponensei adódnak össze.Épp ez különbözteti meg a vektort a skalártól.Akkor azt hiszi,.hogy azért mert a fénynyomásból az következik,hogy a fotonnak tömege van,az nem érti,hogy mi a különbség a skalár és a vektor között.A fotonnak impulzusa van,ami egyenlő az energiájával,de nincs tömege.A tömeg a vektor hossza,a tömegek nem adódnak össze.
Érteni kell mi a különbség a sajátidő és az időkoordináta között.Vagyis mi a különbség az intervallum és valamely koordinátja között.
A specrelben a csomó félreértést vagy az okozza,hogy skalárként kezelik azt ami vektor,ott még az a sok minusz előjel,illetve nem tudják honnan származik a gyökalatt(1-v2/c2) tényező és rosszhelyre rakják.Ez nem lenne baj,de hogy az új helyre rakással átértelmezik a tömeg fogalmát,az már baj!
