A cseh nyelvüeket kihagyom, akkor ezek tűnnek valószínünek:
United states in World War II - The Organization of Ground Combat Troops Stanton: World War II Order of Battle (New York 1984, 1991) Ellis: W.W. II a Statistical surwey (New York 1993) Bellis: U.S. Division North Africa and Europe (1989) Bellis: U.S. Tank Destroyers of W.W. II (1989)
Amúgy annak idején (vagy 15 éve) a HT Könyvárában valami nagyméretű könyvből kiírtam az amerikai hadosztáyok hadrendjét, ha arra jársz meg kellene azt nézned, sajnos a címére nem emlékszem, de nem hiszem, hogy olyan nehéz kikeresni a katalógusból, és ha minden igaz (legalábbis az akkori jegyzeteim tartalmaznak ráutaló jeleket - pl kiírtam atüzéralakulatok hadrendi számait) nem csak a hadosztályok hadrendjét, hanem az önnálló és az alárendel alakulatokról is írnak. (még az is lehet, hogy az első, vagy a második könyv az)
lehet, hogy félreértettelek, de Bastogne-nál a német páncélosok ott hagytak valami gyalogságot, és továbbmentek. Azok meg birizgálták az merikaiakat, de elég moderáltan, mert hát nem voltak jelentős túlerőben, meg az amerikaiaknak jelentős tüzérségük volt, meg ott volt egy nagy depo, így ellátás is rendben volt.
(Zetterling: Normandy 1944)
adatok: 30.317 ostromló német, 20.441 védekező US soldier, de az amerikaiak ki voltak még egészítve: 2 armoured division részeivel, 2 tank destroyer battalionnal, 3 tüzérosztállyal (130 tüzérségi eszköz volt összesen US kézben).
az átlagos német veszteség a "nagy ostromnál" (dec 21-26) 277 veszteség (US napi veszteség 341-re jön ki).
szal ez is olyan nyugati (false) hőstörténet, ami azért nem volt olyan mint ahogy próbálják elmesélni... (jellemzően bele se néznek német anyagba, csak a saját jelentéseket használják az ellenségről, ami khmmm kicsit túlzó szokott lenni. Ami nem is lenne baj, de rendelkezésre áll a kontroll anyag, ilyenkor egy történésznek nem kellene egyoldalúan dolgoznia...
egy cseh könyv szerint (Jiri Kosina: Americké pozemni sily 1941-1945)
61 Tank Battalion volt: Csendes-Óceánon: 14 Észak-Afrikában: 7 Dél-Európában: 9 nyugat-Európában: 36 Természetesen néhány több helyen is volt. Alapból 4 M4/105 + 53 M4 + 17 M5/M24
természetesen ez nem jelenti, hogy adot időpontban mind ott volt, de általában ha egy zászlóalj odakerült akkor, már nem vonták ki onnan a háború végéig. Ha nagyon érdekel a könyv tartalmazza az adott hadszíntéren lévő időtartamot is, de darabszámot és veszteséget nem.
A T-34-76 - 4 fő; A T-34-57 - 4 fő; A T-34-85 - 4-5 fő. A ,,Sztálin 2" harckocsit nem ismerem. Ha ISz-2 akart lenni (angol vagy német forrásokban fonetikusan átírva JS-2 vagy IS-2), akkor abban 4 fő.
tom mivel az olajmezöket,a finomitokat lebombazták.ne felejtd el hogy már akkor 1
BF109 és FW 190-re legalább 10 amcsi vadászgép jutott amik főleg a B17-es és lancester-eket kisérték igy fordulhatott elő az üzemanyag hiány.és a p-51-eseknek igen nagy volt a hatótávja.
Különösen decemberben, mikor napokig fel se tudtak szállni a repülők az időjárás miatt. Kéretik a számok mellett kicsit mást is nézni:) Meg annyira azért nem volt naftahiány, mint a Halál 50 órájában, az film volt, s nem a valóság...
lehet hogy volt ott elég panzer IV,V,VI,illetve VIB de ne felejtsük el hogy az üzemenyaghiály,valamint az amerikai nappali légierő és a britt éjszakai bombázás eröteljes aktivitása miatt általába fedezékbe kényszerültek,és
Összesen 2 út ment át az Ardenneken a német támadási irányban, ezért volt jelentősége Bastogne-nak. Egyébként a kutyát nem érdekelte volna... megkerülik, aztán majd pár nap múlva elintézi a gyalogság, ha megérkezett a tábori tüzérség...
(majd megnézem a nyugati aktivitást is ebben az időszakban... ...de tényleg inkább az zavar, hogy milyen titkosak az adataik, pl a veszteség, talán a hadosztály történetekben benne van. A hivatalos US army történetben (green book) nem emlékszem ilyen adatra, de még azt is át kellene nézni... ...na van programom...)
Az arcvonal km attól még arcvonal km - az eleve rövid nyugati frontnak is csak egy kis részén volt harckocsi aktivitás a vizsgált időszakban. Egyébként elrepültem az Ardennek felett, nem mondanám, hogy rosszabb pc. hadszintér, mint a Bp. körüli terep. Mondjuk inkább, hogy hasonló, csak itt több út, vasútvonal volt 44-45-ben, mint az Ardennekben (Bp. közlekedésközpont, sugaras út, vasút hálózat).
a tank battalionok számát még nem tudom, de csak a 12th Army Groupban levőknél levő száma pl decemberben 702db.
Tehát szerintem kb 1000 plusz harckocsit minimum számolhatunk, tehát 11.000 páncélos. (egyes adat alapján kb 2000 páncélost vesztettek a szövetségesek Észak-Nyugat Európában, de erre kell ellenőrzött adatot szereznem...)
egyébként november-decemberben aktivitás a keleti fronton csak nálunk volt (illetve fent északon), emiatt ezeknek a német harckocsiknak a nagy része kezdett idekerülni (csak érdemes megnézni hány páncélos hadosztály harcolt itt november december környékén), tehát az aktív szakasz statisztikájában az arcvonalsűrűségben azért a keleti front erősebb volt, és hát mi sem tökéletes hadszíntér voltunk a harckocsi hadviseléshez).
erre az arcvonal sűrűségre gondoltam, csinálni is akartam ilyen statisztikát, majd jövök vele :)
viszont már régen zavar, hogy normálisan nem volt tudható az allied páncélos helyzet (még a szovjet adatok is nyilvánosabbak :))
az ugye tudható, meg van a havi inflow-ja az armored és armoured ( :) ) hadosztályoknak. Ami kevésbé van nyomonkövetve (de most egyre többet tudok róluk) az az önálló "tank battalion"-ok és az önálló "tank destroyer battalion"-ok voltak. Csak hogy látszódjék mennyire változtatják a számokat, csak tank destroyer battalion volt 78 db aktív 1944-ben (hatvan valahány volt 1945-ben a háború végén), a tank battalionokról most találtam könyvet, így azok számát nem tudom.
Ez alapján (csak becslés, mert megyek HD-ra)
átlagnak (észak-nyugat európai hadszíntéren) armoured/armored ho./brig. vegyünk
A táblázathoz: senki se vitatta el a keleti front jelentőségét, azonban 2 dolgot érdemes hozzá megjegyezni:
1, a nyugati front sokkal rövidebb volt, mint a keleti - tehát pl. novemberben hasonló arcvonal km sűrűséget jelenthetett, decemberben pedig jóval többet! ugye milyen csalóka a statisztika... (a csapat és eszközsűrűség nagyon fontos tényező).
2, a nyugati front 44 őszének végén jelentős részben olyan terepen állt meg, ahol korlátozott mértékben, vagy nem lehetett pc-s használni ( vagy ezt gondolták róla a szövik). A front colmari zsákot leszámítva a Rajnán, a Maason állt, majd a Rajna torkolat - közte meg a Saarvidék és az Ardennek erdős, hegyes terepe, + Siegfried vonal erődítése.
-Falaise-val kapcsolatban kicsit óvatosan. Nem csak szovjet oldalon születtek olyan művek, ahol a hős szovjetek (nyugatiak) csak irtják a gonosz németeket. A pontos adatok után (és persze a nyugati tévedések kiszúrva) Niklas Zetterling ment (Normandy 1944), érdemes elolvasni.
-a Tigrisektől féltek csak a szövik: ehhez érdemes ezt elolvasni: Számvéber Norbert: A német 12. SS-páncélvadászosztály Normandiában, 1944
itt egy kezdő harcosokból álló páncélvadászosztály Jagdpanzer IV-esekkel elért teljesítménye:
"A 12. SS-páncélvadászosztály 1944 szeptemberében összesítette a normadiai összecsapásokban kilőtt szövetséges páncélosok és egyéb járművek mennyiségét. Az alakulat vadászpáncélosait összesen 102 harckocsi, egy páncélozott szállító jármű, egy felderítő páncélgépkocsi, négy vontató jármű és öt tehergépkocsi kilövését jelentette. A 3. század gépvontatású 7,5 cm-es páncéltörő ágyúi legalább további három szövetséges harckocsit lőttek ki, de mivel kezelőik elesetek vagy súlyosan megsebesültek, bizonyára nem volt, aki a kilövéseket jelentse.
Az 1. század Jagdpanzer IV-jei hét ütközet nap alatt összesen 86 szövetséges páncélos megsemmisítéséről számoltak be."
-A keleti front és nyugati fronton levő Tigrisekre meg itt a táblázat (forrás Jentz: Panzertruppen 2.). Tudni kell, a két oldalon a páncélos állományok (a szöviké, és a szovjeteké) kb azonos, de majd kigyüjtöm.
Minél nagyobb volt, annál kevésbé tudták kimenteni a csatatérről a tankjaikat a németek, ami különösen igaz a királytigrisre. Réadásul visszavonulás közben nehezebb menteni, mint támadáskor. Sőt, ekkor igazán fájdalmas a nafta hiány is, lévén vagy lesállásba vonul és páncélozott lövegként harcol, vagy felrobbantják és elvonul a legénysége...
A nyugatiaknak nem volt a német nehézpáncélosokkal azonos minőségű, nagy számban bevethető tankja. Egyébként volt tigris a nyugati hadszintéren is szép számmal - ezért ki is adtak egy parancsot, hogy csak jelentős számbeli fölény esetén, s akkor is csak igen óvatosan szállhatnak velük csatába a szövi pc.-k., illetve, ha elkerülhetetlen. Ígyis beleszaladtak pár nagy "mészárlásba". Amit Falaise-nél a légierejük adott vissza (Hitler hülyesége: a döntően angolok ellen csoportosított pc. erőket megindította az ami áttörés ellen, kitéve a légierőnek, majd a tábori tüzérségnek, s végül még meg is kerülték őket a fedezetlen szárnyon. S a nehéztechnika nagy része ott maradt, a személyzet gyalog pucolt meg. Okosabb manőverezés, és időben elrendelt visszavonulás esetén a nagy része megmenthető lett volna). Az Ardennek ugyancsak közismert, ott is volt Tigris szép számmal...
ebben igen, benne van azok is, bár ezért elég nagy százalékát evakuálták a használható járműveknek általában.
nem csak az egyes harckocsik közötti eltérések játszottak ebben szerepet, hanem az egész rendszer, ami körbevette a harckocsit (irányítás, kiképzés, felhasználás módja, de még olyan is, amit pl az irememberen olvastam: a kezdő szovjet harckocsisoknál jellemző volt a "harckocsi láz", amikor is elkezdenek száguldozni a csatatéren, mert kilőhetetlennek gondolják magukat, vagy a másik (ezt Norbert találta), hogy elkezdenek tömörülni. Meg gondolom a felhasználásnak a különbsége miatt kezdték nem is igazán a hk-hk elleni harcra kiképezni őket, mert a hk ellen a szovjet oldalon a pct.ágyúkat képzelték, míg a hk számukra a gyalogság gyalogság elleni támogatója, illetve a mélyhadm résztvevő hátországban száguldozó eszköz.
Attól függetlenül azért néha egész jó lesállásból való kilövéseket értek el hk-k ellen, de hát a többség inkább ment a levesbe...
A németeknél ebben az 50 százalékban benne vannak azok a páncélosok, amelyeket saját személyzete gyújtott fel, robbantott fel, mert megsérült és nem tudták kimenteni visszavonulás közben a harctérről (ritkábban üzemanyaghiány miatt kellett hátrahagyni), vagy az külön sorban lett összesítve?
Egyébként érthető, hogy a szovjet pc-k nem nagyon akartak szemből találkozni a németekkel, lévén túlélési esélyük a töredéke volt, mint az ellenségé (ez a nehézpc-kre is igaz), ami elég demoralizáló hatású lehet... általánosságban zanzásítva: a németek páncélzata erősebb, lövege pedig jobb volt. A szovjetek ezzel szemben csak a mozgékonyságot, nagyobb hatótávolságot állíthatták, meg nem nagyon kellett takarékoskodniuk a naftával...
még kiegészíteném, hogy nem páncélosokra mondom ezt, hanem harckocsikra. Az önjáró lövegeket nem igazán néztem meg, bár azoknál jellemzően nem voltak nagy veszteségek, ugyanis ők csak a gyalogságot támogatták általában, kivéve a Konradok idején azt hiszem a 1. gárda gépesített hadtest (vagy a18.hk.hdt??) kapott egy csomó önjáró löveget harckocsi helyett, tehát lényegében harckocsi szerepkörben vetették be, de ez nagyon nem volt jellemző...
általános választ nem tudok adni neked, viszont véletlenszerűen kiválasztottam a 27. önálló gárda harckocsi dandár 44 októberi jelentéseit, és ez látható benne (dátum nélkül közlöm, és egyébként nem mindig harcolt a dandár a hónap folyamán):
tudni kell, hogy két megnevezés van a szovjet harckocsi jelentéseknél a kilövésre, az egyik a kilőve, a másik a kiégve. Gondolom az utóbbi azt jelenti kiég, esetleg el is száll a torony. Ezt a tipusú kilövést főleg német harckocsikkal való harcoknál látni, mert azok általában addig lövik, amíg ki nem ég (ha ráérnek), itt a jelentésben többségében tüzérségi tűz miatti kilövések találhatók, ahol nem mindig ég ki a harckocsi. Egyébként ugye a szovjet hk taktikában (ekkor) nem szerettek német harckocsival találkozni (ez persze érthető :))), amikor lehet kerülték őket, így nem mondható hogy hk-hk harc jellemző általában, hanem vegyesen...
na de az adatok:
----------
1db T-34 kiég, 1 sebesült, 3 eltűnt
----------
2db T-34 kilőve (tüzérség), 1 halott 1 sebesült (és egy fő olvashatatlan, de nem eltűntnek tűnik)
----------
kiégve: 3db T-34, 1db Szu-76, kilőve: 1db T-34, bennégett a hkban: 1+3 (az egy a tiszt), sebesült 2+4
----------
2db T-34 technikai okok miatt leírva, 0 veszteség a létszámban
----------
1db T-34, 2 halott
----------
1db T-34 kilőve, 2 sebesült
------------------------------------------
tehát én azt látom, ha kiég akkor 1-2 ember biztosan meghal, ha kilőve, akkor sűrűbben megússzak csak sebesüléssel
Norbert csinált a Konrádoknál valami összesítést a kilőttek és a kiégettek arányáról most nem emlékszem rá, de belenéztem a 18. harckocsi hadtest anyagaiba, ott az arány 2/3 3/4 között volt a kiégettek aránya.
(egyébként a kilőttek nagyjából javíthatóak voltak, a kiégett valszeg nem. A németeknél ez az arány 1/2 környéként volt, vagy még kicsit jobb is).
