Nam azt irtam az összes foton párhuzamos hanem párhuzamossá tehető .
Egyszerű elforgatod a szobát és lám párhuzamossak a tengelyek és a nyomvonalak is:-))
Tényleg Gezoo egy minden közeli támpont nélküli szobában valahol az ürben miből tudod megállapitani a szoba mozgását ? A sebességét megtudod a te leirásod szerint .
Érthetőbben miből tudod megállapitani te mint belső megfigyelő hogy a szoba falai párhuzamosak a haladási iránnyal .
Szerintem amég ezt nem oldod meg addig a sebességet sem tudod meg mérni a fotonok áthaladásával .
Megrajzoltam a nyilat is, a következő feltételezéssel:
van egy céltábla, ami végtelenül merev, áthatolhatatlan, nerm mozdul el.
Jön egy nyíl, eleje beleütközik, és megáll a céltábla rendszerében. A vége erről még mit sem tud, halad tovább eredeti sebességével. Igenám, de az elejáről fénysebességgel jön az info, hogy meg kell állni. Ezért a nyíl mechanikusan összenyomódik, mondjuk, kibírja. A céltáblához közelebbi oldala áll, jobb oldala halad, amíg a megállj jel odaér. Ekkor még tele van feszültséggel, elkezd nyúlni, hogy a feszültség szűnjön. Addig nyúlik, amjg el nem éri nyugalmi hosszát, ekkor megszűnik a feszültség. Ezért a vége is fénysebességgel visszafordul (ez is idealizált feltételezés), hogy minden része felvegye nyugalmi hosszát.
Ezután a nyíl nyugalomban marad a céltábla rendszerében, saját nyuglami hosszával.
A bal ábra abban a rendszerben készült, amiben a nyjl ütközése előtt állt. Ebben a céltábla jött szembe: kék vonal. A nyíl hegye a fekete szaggatott: egy darabig egy helyben állt, aztán ütközött és felvette a céltábla sebességét (megtört szaggatott fekete). A nyíl vége (fekete folytonos vonal) egy darabig még áll, amíg a fénysebességgel terjedő jel (piros vonal) odaért. Innentől a vége is fénysebességgel távolodik az elejétől, hogy megszűnjön benne a feszültség (nem rajzoltam be a folytonos feketét, hogy látszódjon a piros). Mikor ez megtörtént, és felvette az ebben a rendszerben a céltáblával együttmozgó mozgási hosszát, mindkét vége a céltábláéval azonos sebességgel mozog.
A jobboldali ábra mindezt a céltábla rendszerében mutatja. Itt a nyíl ütközés előtt kontrahált. Látható, hogy a nyíl vége tolat, hogy megszűnjön benne a feszültség, és visszanyerje nyugalmi hosszát.
Ez egy nagyon idealizált eset. Valóságban nyílván nem fénysebességgel megy a jel, a nyíl sokkal jobban összenyomódik (paradicsom). Nyugalmi hosszát is ide-oda lengő és eldisszipálódó nyomáshullámok alakítják ki, mivel van tömege.
A lyukas szobán egyszerre csak akkor haladhat át egymással párhuzamosan az összes foton, ha "egy rendszerbeliek egymással".. különben úgy, mint ahogy azt Te
korábban már ábrázoltad, a párhuzamosok távolsága változó lenne..
DGondolom nem azt kell bizonyítanom, hogy a szegecs felől és a furat felől is v sebességet látunk? :-)
De miért nem olvastad tovább, hiszen ott következik a bizonyításom:
"A bogár felől nézve h=vt, itt nincs semmi probléma, a bogár így élve marad. Azt bizonyítjuk, hogy ha a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk, akkor a bogárnak élve kell maradnia.
A szegecs felől nézve h'= s*sqrt(1-v^2/c^2) hosszúságúnak látjuk a hüvelyt.
De vajon mennyi időt mérünk a h' távolság megtételére ha a szegecsen vagyunk?. Szintén t időt mérünk. Ráadásul s hosszúságúnak mérjük a szegecsünket ugyanúgy, mint álló helyzetben. A bibi csak ott van, hogy a hüvelyt mi h helyett h' hosszúságúnak látjuk. Itt jön az idődilatáció beszámítása. Kérdés, a szegecsről milyennek látszik a t idő?
t=t'*sqrt(1-v^2/c^2)
Mert a hüvely jön felénk, és mi állva vagyunk a szegecsen, és tudjuk hogy ott t időt mérhetünk. Ez a Lorentz-inverz, és ezt kissé nehéz megérteni, hogy miért ment át a jobboldalra a vessző.
A sebesség tehát amit a szegecsről mérünk:
v=h'/t'=s*sqrt(1-v^2/c^2)/t'*sqrt(1-v^2/c^2)=h/t
Ezzel bebizonyítottuk, hogy h'/t'=h/t=v azaz a bogár nem nyomódhat össze a szegecsről nézve sem."
Érted?
A kiinduló feltételünk az volt, hogy h=s, és azt bizonyítottuk be, hogy h'=s', vagyis a mozgó rendszerből nézve is megegyezik a szegecs és a szabad furarhossz. Más nem kell a bizonyításhoz.
Kivéve, ha mint egy mutáns tette, ütközési anyaghullámot is bekalkulálnánk. De ilyen nincs a specrelben.
Gezoo a lyukas szobában minden külső forrásból származó foton nyomvonala párhuzamossá tehető a belső foton nyomvonalával , és közben nem változik a szoba mozgása .
Gezoo felrajzoltad már a ferde kordináta rendszert?
Jó az ábrád a nézeteltéréseink szemléltetésére is.
Ezt írod:
A "C" esemény után a szegecs hegye (kék folytonos vonal) még nem értesül a fennakadásról, erről leggyorsabban a piros vonal (fényút, laposabb a kék szaggatottnál) szerint értesülhet.
Itt van a nézeteltérés köztünk. Úgy tekinted, hogy a szegecs fejéről információnak kell menni a szegecs hegyéig ütközéskor. Vagyis fénysebességgel haladó "anyaghullám" jut el a hegyéig.
Ezzel szemben én azon az állásponton vagyok, hogy itt nincs semmiféle anyaghullám vagy információ terjedés egy merev testnél. A specrel ezzel nem számol, és nem is számolunk anyaghullámmal, ha egyidejűséget vizsgálunk.
Ha igazad lenne, akkor valóban, amíg a szegecsfejtől a hegyéig "terjed az információ" az alatt valamennyire bele hatolna a szegecs hegye a bogárba. De a specrelben nincs ilyen anyaghullám. A valóságban viszont van, és ekkor tényleg elpusztul a bogár, de most ha jól értem a vitát, a specrelen belül maradunk.
Aztán ezt írod:
"B" esemény: szegecs hegye eléri a furat fenekét: megdöglik a bogár
A szegecs miért érné el mindig a furat fenekét? És ha a bogár nem lapostetű, hanem ájtatos manó? Akkor is eléri az alját? Mindegy, hogy milyen magassága van a bogárnak?
Ezt helyesebben igy kell értelmezni: a szegecs éppen eléri a bogarat, ekkor még élve marad
Tévedsz. Többször megnéztem. Alaposan elemeztem. Majd megpróbáltam rájönni,
hogy mi vezetett a hibás megközelítésre..
Csak később értettem meg, hogy csak tanultad a fizikát, de értelmezni, megérteni
nem sikerült..
Ezért van az, hogy olyan lassan érted meg vagy éppen félre a válaszokat-kérdéseket.
Ezért ragaszkodsz annyira vakon az általad nagy nehezen megtanultakhoz, hogy képes vagy órákat szenvedni egy látványos, de hibás animáció elkészítésével.
És ezért nem érted meg, hogy a hosszkontrakció csupán látszat...
Egyáltalán nem kötöttem bele a levezetésedbe, mert nincs is levezetés. Mégegyszer kiemelem a lényeget. Ezt írtad:
Azt bizonyítjuk, hogy ha a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk, akkor a bogárnak élve kell maradnia.
Ezt nem bizonyítottad.
(Amit 25993-ben írtál, az kb. olyan, mint ha azt mondtad volna, hogy "azt bizonyítjuk, hogy ha süt a nap, akkor esik a hó.". Ezeután bebizonyítod, hogy süt a nap, majd diadalmasan kijelented, hogy bebizonyítottad, hogy esik a hó.)
"Jó. A vonalak lefelé persze korlátlanul meghosszabbíthatóak"
mi "Jó" az ábra vagy hogy értem ? mert ha az ábrára montad akkor annyiból tényleg jó hogy aki nem látott e féle téridő ábrázolást az .... de ahoz még kellene még egy két dolgot javítani rajta mert a hozzáfüzött magyarázattal nem egyezik meg s helyesbítések/bővebb magyarázat nélkül félrevezető .....
"Megpróbálom rászánni magam." ha nagyon nincs időd megelégszem egy (szegecs/furat) arányszámmal is mely értékkel az emlitett esetet fényképszerűen ábrázolnád ...... de ha van időd megnézném az egyéb "effekteket" is rajta :)
Félreértetted, vagy én voltam félreérthető. Ezt a bizonyítást Einstein már levezette, természetesen én a bizonyításra csak utalhattam az ábra kapcsán. A bizonyítás részemről csak abból állhatott, hogy a fenti egyenlet megfelel a példafelírásomnak.
Egyébként megérdemel egy vitát, hogy külön posztulátum-e a fenti állítás, vagy következik-e a specrel első posztulátumából:"a természeti törvények minden inerciarendszerben azonosak"
Én úgy kezelem, hogy a fenti egyenlőség az első posztulátumból ered. Ha ilyen bizonyítást kérsz számon tőlem, akkor oda fordulj.
Szóval rossz helyen kötöttél bele a levezetésembe, máshol keresgélj. Javaslom pl. annak bogarászását, hogy a fenti egyenletet jól húztam-e rá a példára, mert én is ezt kívántam bizonyítani. Ha jól húztam rá, akkor a fenti egyenletből már ered, hogy a bogár élve marad, mert különben az egyenlőség nem állhatna fel.
Gondolj bele:x olyan nyugalmi hosszúság, ahol a furat szabad hossza megegyezik a szegecs hosszával. x' szintén ezt jelenti a csak éppen a mozgó rendszernél.
Örülnék, ha a 25993-ra érdemi módon is válaszolnál.
Ahogy óhajtod.
A "bizonyításod" a modus ponens következtetési sémán alapult volna.
Ez a következtetési séma a következő:
Bebizonyítjuk, hogy ha A, akkor B.
Bebizonyítjuk, hogy A
----------------------------------------------
Ezzel B-t bizonyítottnak tekinthetjük.
Nálad ez konkrétan így fest:
Azt bizonyítjuk, hogy ha a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk, akkor a bogárnak élve kell maradnia.
Vagyis a következtetési sémában
A="a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk"
B="A bogár élve marad"
Aztán írod:
Ezzel bebizonyítottuk, hogy h'/t'=h/t=v
Tehát a modus ponensben A bizonyítását elvégezted.
Ezután kijelented:
azaz a bogár nem nyomódhat össze a szegecsről nézve sem.
Ez maga a B kijelentés, ami persze csak akkor lenne kijelenthető, ha már előtte az A->B implikációt is bebizonyítottad volna. Ezt azonban nem tetted meg, tehát nem bizonyítottál semmit.
"egy mutáns diagramját érted?" miért szerinted jó ? :) a jobboldali ábra számomra egy olyan furatot jelöl mely kedetben feneketlen :D értem vagy nem értem ? :)
Jó. A vonalak lefelé persze korlátlanul meghosszabbíthatóak, csak nem túl izgalmas, mi volt mielőtt egymás közelébe kerültek a cuccok.
szóval egy rajzra kiváncsi lennék .....:)
Megpróbálom rászánni magam.
vagy akár egy olyan válasz is érdekel a nyíl céltáblát illetően (fullmerv mind2) a céltábla előtt nyíl távolságban ülő megfigyelő szerint (ahogy mutáns írta : ) tolatna e a nyilvessző vége ?
Ez egy sokkal ravaszabb és nehezebb probléma, mint a szegecs-bogár. Nem mindegy, mit és hogyan idealizálsz. Ugyanis könnyen átmehet a "megállíthatatlan agyugolyó ütközik áthatolhatatlan páncélnak" önellentmondásba... :-)
Az, hogy pontosan mi történik a nyíllal, a konkrét idealizálástól függ és nagyon bonyolult is lehet.
Ha csak az érdekel, mi történik, ha valahogy megállítják a nyilat, aztán a hegyét a táblához illesztik, akkor persze egyszerű a helyzet: ha nem ment szét a stressztől, akkor a nyugalmi hosszát veszi fel természetesen.
De addig mindenféle bonyolult történik vele. Pl. a tolla biztosan nem állhat meg azelőtt, hogy a hegy becsapódásakor visszafelé maximum c sebességgel haladó lökés meg nem állítja. Ez azt jelenti, hogy vagy átüti a táblát, vagy hosszában mechanikusan is összenyomódik. A lelassuló részei meg persze hoszabbodnának, de nem tudnak mert nincs helyük a szár többi anyaga miatt, vagyis ez is mechanikus összenyomódást eredményez. Ebből egy kifejezetten bonyolult lökéshullám szerkezet jön létre. Nem hiszem, hogy érdemes lenne megoldani, nehéz mint a dög, és nagyon függ attól, az idealizálásnál milyen konkrét értékeket választasz.
Hehe, Ciprian végképp megbizonyosodik majd ezt olvasva, hogy hülye vagyok a specrelhez és nem vagyok képes a mechanikus összenyomódást megkülönböztetni a relativisztikus kontrakciótól... :-)))
Kedves ciprian attól hogy az ütközés után egyrendszerként tárgyaljuk a két rendszert ez még nem jelenti a két rendszer minden pontjára adódó azonaliságott az ütközés pillanatában csak az origók lettek közösek .
attól hogy két különböző kordináta rendszert egymásra tolsz közösited az origókat
az még a rendszereken belüli léptéket nem változtatja meg.
A feltételezés az volt Gezoo szerint is hogy az uj immár közös origót az ütközés pillanatában kell felvenni , hiszen itt közösül a két rendszer de csak itt .
A fej és a lyuk szája a szegecs hegye amég nem értesül a tényről hogy megkellene állni adig megy tovább a saját rendszerének megfelelően , és csak "c"-nek meg felelő késleltetésel áll meg .Ekkor már lehet minden pontja a kétrendszernek közös.
"Huhh, nem egyidejű eseményt nem tudok rajzolni... :-)" én nem is kértem ilyet tőled csak amit 26116 -ban egyeztettünk ....
"egy mutáns diagramját érted?" miért szerinted jó ? :) a jobboldali ábra számomra egy olyan furatot jelöl mely kedetben feneketlen :D értem vagy nem értem ? :) továbbá itt nem merev a szegecs (tudom nem kell mégegyszer indokolni ...)
szóval egy rajzra kiváncsi lennék .....:) vagy akár egy olyan válasz is érdekel a nyíl céltáblát illetően (fullmerv mind2) a céltábla előtt nyíl távolságban ülő megfigyelő szerint (ahogy mutáns írta : ) tolatna e a nyilvessző vége ? de inkább rajz azon legalább más is elelmélkedik .......
Ez az, mikor a program csak kulcsszavakra figyel, a mondatok értelmét már nem fogja fel... :-)
Azt mondtam el, mit jelent a korrekten leírni valamit egy rendszerbn, hogyan lehet a szükséges információt sok megfigyelővel futási idő függetlenül begyűjteni. Te meg a faék bonyolutságával reagáltál rá.
Még mindig nem ismered a specrel alapjait, és ezért nem is értheted.
"Ebben az a poén, hogy az észlelés nem függ futási időtől..."
Ez egy nagy butaság. Talán olvasd el Einstein könyvében a vonatos példát. Ebben ugyanis éppen a futási idők különbözőségéről ír:
A vonaton ülő megfigyelő " a B pontból jövő fénysugarat korábban fogja megpillantani, mint az A-ból jövőt."
Ha az észlelés nem függene a futási időtől, akkor a specrel egyik alapgondolatát, az egyidejűség relativitását nem tudná Einstein bemagyarázni az olvasónak. Ekkor pedig nem lenne specrel sem.
Persze Einstein következtetése téves, mert attól, hogy a vonaton ülő megfigyelő a futási idők különbözősége miatt nem egyidejűleg észleli a villámokat, attól azok még egyidejűek. Az egyidejűség relativitása értelmetlen dolog, csakis a specrelben létezik. Meg a hívők agyában.
"Az a halvány sejtésem, hogy a kérdésed egy félreértés terméke. Ti. nem ugyanazt érted megfigyelő alatt, mint amit a specrelben szoktak." :) a kérdésem a tisztán látás szükségszerűségének a terméke :) a jobb szemlélteés végett kérdeztem tőled s a többiektől ...... remélve hatha valakit e megközelítésből hamarébb rá lehet vezetnei "távoli események egyidejűségének elromlása" -ra
de ha lesz időd a mozgás irányáboli kontrakció ábrázolást megnézném tőled is :) (mármit amit/ahogy beszéltünk hogy megrajzolsz ... )
A bogár felől nézve h=vt, itt nincs semmi probléma, a bogár így élve marad.
Miért?
Semmiféle logikai kapcsolatot nem látok a bogár élve maradása meg az általad leírtak között.
Mi állítja meg egész pontosan a szegecs hegyét? És mikor állítja meg? Te ugyanis úgy kezeled, mintha egy bizonyos t időpontban megállna a szegecs. De mi ez a t idópont?
Nem definiáltál semmit rendesen, kreatív intuícióval kell mindent kitalálni. Arra tippelek, a 0 időpont az, mikor a szegecs hegye eléri a furat száját. Ha így van, akkor t az az időpont, mikor a szegecs hegye eléri a bogarat. No de miért állna meg a szegecs? Semmi nincs pont akkor. A szegecs feje már jóval t előtt felakadt a furat száján, a felakadás hatása meg c-vel haladva se érhette utol t-ig a szegecs hegyét. Szóval akkor mi állítja meg a szegecset pont t-ben?
Mi lenne, ha rendesen felírnád a szegecs hegyének mozgásegyenletét, meg a szegecs fejének mozgásegyenletét?
A hosszas rajzolgatástól meg Gézoo elvette a kedvemet. nem értett valami egész triviálisat, erre csináltam egy szép kis animációt video formában. Rá se nézett, kb. azt mondta, hagyjuk ezt a téves felfogású animációt, nézzük inkább ezt az újabb gondolatkísérletemet... :-(
Na most, ezért dolgozzak egy órát, vagy többet is, ha nem megy simán a rajzolás?
Én nem téridő diagramot rajzoltam volna, hanem animációt. Ti. aki egyáltalán megérti ezt a fajta ábrázolást, annak nincs problémája a fejtörővel... :-)
mi a helyzet egy céltábla sikjában tőle mondjuk 600e km re álló kamerával
Az a halvány sejtésem, hogy a kérdésed egy félreértés terméke. Ti. nem ugyanazt érted megfigyelő alatt, mint amit a specrelben szoktak.
A specrelben a "megfigyelő" nem egy kamera, amely valamilyen nézőpontból, optikai perspektívában, a beérkező fény futási idejével késleltetve rögzít eseményeket.
"Megfigyelő" alatt tulajdonképpen az adott inerciarendszerben történő korrekt leírást értik. Vagyis nincs értelme azzal foglalkozni, hol is van a kamera. Az egész inerciarendszer a kamera, ha úgy tetszik.
Ha azt mondjuk, X megfigyelő szerint, ez alatt azt értjük, van egy X inerciarendszer, mely méterrudak és szinkronizált órák rendszere. Ha egy koordinátáról beszélünk, azt abban a bizonyos X korrdinátarendszerben értjük, ha egy adott időpontról, akkor azt az abban az X rendszerben szinkromnozott órák szerint értjük.
Ebben az a poén, hogy az észlelés nem függ futási időtől. Tekintheted úgy, hogy a rendszer tele van tetszőleges sűrűn megfigyelőkkel, akik csak azt figyelik meg, ami pont mellettük történik, mind tudja a saját x1,x2,x3 koordinátáját és van egy szinkronizát órája. A teljes történet pedig a sok megfigyelő jelentésének öszessége, vagyis ilyen (x1,x2,x3,t) események összessége.
"Aztán, mikor becsapódik, az eleje picinykét befúródik a céltáblába: a nyíl megáll, és hirtelen megnő a hossza. Vagyis: a vége visszafordul, és hátrafelé halad, s csak aztán áll meg. Akármilyen relativita valaki, beláthatja, hogy ez nem lehetséges. A specrel tehát totál gagyi, mivel ilyen szamárságok következnek belőle. "
:) ha a 26130 as példára jó választ adsz s elkezded csökkenteni a megfigyelési távolságot talán érthetővé válik a töled idézettek "magyarázata" ill. helyesbítése :)
