Kieg.: gyaníthatóan hozzászámolták ehhez még a szövetséges légibombákat is, azok viszont némileg gyakrabban voltak hajlandók felrobbanni, mint orosz társaik..
A doboz mai adásában nyilatkozott egy szaki, ő a német kimutatásokat idézve arra jutott, hogy ott körülbelül még 80-90 évbe (!) tellik még az összes elhullott lőszer összeszedése és megsemmisítése. Az itthoni viszonyokra kevesebbet saccolt, mondván, hogy itt kevésbé intenzív harcok voltak; mondjuk ezzel nem találta éppen fején a szöget, a németeknél legfeljebb ha Seelöw környékén voltak komoly összeütközések (mondjuk azok irgalmatlanok..), nálunk hat hónap alatt vonult el a front a no.-i másféllel szemben. Lehet jövőbe látni..
megvan a lágerek listája, és az hogy mennyi magyar volt bennük, de most nincs kedvem azt a sok oblasztyot átnézni melyik hol van, és fejből most nem tudom Szibériában milyen oblasztyok vannak :))
A finn háborúban még vodkát osztogattak (Vorosilovnak hála), a németek elleni háborúban viszont áttértek az alkohol+víz= (vodka koncentrációs szintig).
Ez a művelet a század sztarsinájának volt a feladata...
Valoszinuleg Sziberianal nehezebb volt elkepzelni remesebb helyet.:))) Amugy gyonyoru. (Gondolom nem azoknak a ,,zekeknek", akikbol kivertek a ,,ket, harom, negy normat".) Ha jol emlekszem, Sziberiaban csak a japanok reszere voltak fenntartva fogolytaborok, az europai hadszinterrol a foglyokat altalaban az Uraltol innen vagy delebre telepitettek. (A forumon biztos akad ember, aki latta a Hadtorteneti muzeumban a hadifogoly kiallitast, es annak terkepet (mar mint a taborok elhelyezesenek terkepet). Arra biztosan emlekszem, hogy a magyar hadifoglyok taborai az Uralon innen voltak meg Kazahsztanban. Bar, megmondom oszinten, nem vennek merget ra. Egy eve volt, meg nem is az en temam.
Okker, logikus, tehát a meggyanúsított katona, ha túlélte a gyanúsítást, akkor büntetőzászlóaljba került valószínűleg ( persze valamennyit elvihettek csak elrettentési céllal Szibériába) - a meggyanúsított civil viszont valószínűleg táborba.
A háború után Ukrajnában dolgoztatott hadifoglyokat is azzal fenyegették, ha nem dolgoznak "rendesen" akkor mennek Szibériába... annyira hatékony fenyegetés volt, hogy sokan belehaltak a hajtásba annyira féltek Szibériának még a nevétől is.
Ne legyen kétségünk azzal kapcsolatban sem, akiket letartóztatott, de nem tudta rábizonyítani a a vádjait az NKVD, hogy mi lett a sorsuk. Nagy valószínűséggel döntő többségük valamilyen kitalált indokkal a gulagvilágban kötött ki. ....... Nem hinnem. Valoszinuleg mentek a ,,strafbatba" (bunteto zaszloaljak), ugyanis 1943-tol volt az, hogy a GULAG rendszerebol kezdtek verbuvalni (elobb a koztorvenyesek kozul, kesobb az ,,enyhebb" paragrafusok ,,birtokosai" kozul. Ekkor volt a szakadas a regi orosz tolvajvilagban. (A ,,tolvajok torvenye" szerint, ugyanis, a regi vilag tolvajai nem olhettek, nem foghattak fegyvert es nem lehettek allami szolgalatban. A temaval kapcsolatban ket magyar szerzotol jelent meg konyv: ,,A tetovalt Sztalin" es ,,Az orosz tolvajvilag muveszete". Ott is szo van a temarol. Ezenkivul Szolzsenyicinnel is volt errol valami bovebben a ,,GULAG-szigetcsoportban".) Nagyon sok visszaemlekezesben ugyancsak szo esik rolla, hogy 1943 elejetol feltunoen sok volt a koztorvenyes es volt ,,enyhebb" politikai a sorozott ujjoncok kozott. Ugyancsak ekkor volt rendeletbe foglalva, hogy az attalo policajokat es partizanvadaszokat ,,antifasiszta" alakulatokba vontak ossze (gyakorlatilag ugyan az a bunteto zaszloalj volt, csak a ,,ceger" volt mas.)
Ugyancsak Ungváry idézett tanulmányából: " A terrorapparátus néha pontatlanul dolgozott: Kacsalov vezérőrnagyot távollétében halálra ítélték, miközben német gránát-telitalálat miatt halt hősi halált 1941. augusztus 4-én. Természetesen az ilyen ítélet után a családtagokra is megtorlás, száműzetés és állásvesztés várt."
"Jelentős a hadbírósági eljárás nélkül, a fronton, az NKVD különleges osztagai által kivégzett katonák száma is. A politikai tisztek mellett az NKVD különleges osztagai (Oszobüje Otgyelü) foglalkoztak a belső ellenségek felkutatásával és likvidálásával. Mivel ezek nem bizonyultak elegendőnek, a legfelsőbb parancsnokság 1941. szeptember 12-én kiadott 1919. számú parancsa hadosztályonként zászlóalj erejű záróosztagokat állíttatott fel, amelyek gyávaság, pánikkeltés stb. vádja miatt bírói ítélet nélkül a helyszínen felkoncolhatták az általuk elfogott katonákat. A szovjet legfelsőbb parancsnokság 1941. augusztus 19-i parancsával, illetve az ehhez kiadott végrehajtási utasítással felszólította a politikai tiszteket a katonai ügyészséggel történő szoros együttműködésre, és a gyávaság jeleit mutató személyek azonnali megsemmisítésére. Mindezt megismételte Sztálin 1942. június 28-án kiadott 227. számú parancsa, amelyben leszögezte, hogy a pánikkeltőket és a gyávákat a helyszínen agyon kell lőni. Hasonló parancsokat adott ki Zsukov, Vorosilov, Bugyonnij és számos más tábornok. A gyávákat, a hátrálókat a helyszínen meg kell semmisíteni, agyon kell verni, mint egy kutyát40. Vlagyimir Sztrajavszkij szovjet író haditudósítóként tanúja volt az NKVD működésének, és személyesen Sztálinnál tett panaszt azért, mert a záróosztagok az utóbbi időben (feltehetően néhány hétről lehetett szó 1942 nyarán) csak az ő egységénél 400-680 személyt végeztek ki.41
Legyünk nagyvonalúak, és feltételezzük, hogy szovjet gyaloghadosztályról van szó, s nem kisebb egységről. Pár hét alatt nem biztos, hogy a németek többet öltek meg közülük, mint az NKVD.
"A kivégzett katonák pontos száma nem állapítható meg. Nagyságrendi becslést azonban lehetővé tesz az a tény, hogy 1941 folyamán jelentős mennyiségű szovjet iratanyag, köztük számos NKVD-egység jelentése német kézbe került. Ezekből kitűnik, hogy a záróosztagok és a politikai tisztek szinte minden egységnél rendszeresen végeztek ki gyávaság és ellenforradalmi tevékenység vádjával katonákat. Az 1943-as évben Berija jelentése szerint az NKVD 931 549 személyt tartóztatott le, és ezek közül 80 296-ot leplezett le, és feltehetően lőtt agyon mint kémet, dezertőrt, banditát és bűnöző elemet.42
Ne legyen kétségünk azzal kapcsolatban sem, akiket letartóztatott, de nem tudta rábizonyítani a a vádjait az NKVD, hogy mi lett a sorsuk. Nagy valószínűséggel döntő többségük valamilyen kitalált indokkal a gulagvilágban kötött ki.
MIvel itt kezdtük el a szovjet civil veszteségeket, a partizánmozgalmakat, így ide kopizom be Ungváry Krisztián
Népirtáskollaboráció megtorlás A Szovjetunió embervesztesége 19411945 című művéből a partizánharcokra vonatkozó részt:
"a szovjet lakosság partizánháborús összvesztesége semmiképp sem haladhatta meg a négyszázezer főt." Egyész, megnövelt SZU!!
A németek ugyanis nem mészárolták halomra az embereket általában (kivével a zsidók, illetve a komiszárok, pártmunkások, s egyes helyi atrocitások, amelyek általában partizántámadás után következtek be)
"Fontos tény, hogy 1943 júniusától a munkaerőhiány miatt a Wehrmacht főparancsnoksága külön parancsban tiltotta meg az elfogott partizánok kivégzését.16 Az elfogott partizánokat németországi lágerekbe deportálták, veszteségeiket ezért a kényszermunkások veszteségei között tartják nyilván. Himmler pedig már 1942. november 3-án parancsot adott ki a partizángyanús vidékek lakosságának deportálására, hasonló célzattal."
Tehát inkább munkaerőként használták, mint felkoncolják. Ungváry szerint a szovjet források nagyvonalúan csúsztattak, mint a partizán mozgalom kiterjedésével, mint a német megtorlásokkal kapcsolatban: "Sevljakov adatainak megalapozatlanságát az is bizonyítja, hogy csak az Oroszországi Szovjet Szocialista Köztársaság területére 706 000 kivégzett civil lakost ad meg. A kérdéses területen csak minimális zsidó lakosság volt, az áldozatoknak tehát a partizánháború során elkövetett háborús bűncselekmények során kellett volna elpusztulniuk. Csakhogy ez ebben a nagyságrendben nem igazolható! A jelenlegi Orosz Föderáció területén belül csak a Fehér-Oroszországgal határos területeken volt jelenős partizánmozgalom. Csak itt követtek el a német csapatok tízezres (!) nagyságrendben tömeggyilkosságokat. Hasonlóra sehol máshol nincsen konkrét adat. Sevljakov és társai egyetlen orosz várost vagy falut sem tudnának megnevezni, ahol a megszállók ezres, illetve tízezres nagyságrendű népirtást végeztek volna."
"Sevljakov 5,5 millió főre teszi az éhezés és a járványok következtében elpusztultak számát. " - s Ungráry szerint itt még alá is becsülte a valóságot. Véleményem szerint itt van a kutya elásva, tehát a civil áldozatok jó része a nélkülözések és rossz egészségügyi ellátás miatt pusztult el. Persze ezt is a németek számlájára lehet írni, még a Leningrádban éhenhalt hatszázezer embert is, vagy akik agyonfagytak...
A sztálini repressziók áldozatai (a hadbíróságok
és az NKVD által kivégzettekkel együtt) 1 370 00074
Elég szépen osztották tehát saját népüket, s ebben nincsenek benne a német oldalra áltak veszteségei, valamint a háború végén közülük elfogottak, meg civilek, volt hadifoglyok, akik átszálló jegyet váltottak a gulagra...
Hozzá kell még adni a kitelepítések következtében életüket vesztett százezreket. Szóval azért Sztálinék is alaposan kivették a részüket a szovjet lakosság pusztításából.
A nevezett művével kapcsolatos észrevételeimet szívesen megosztom Önnel, akár privátban, akár itt a fórumon, ezt döntse el Ön. A megadott e-mail címem már nem él,de a rendszer nem engedi, hogy módosítsak, az elérhetőségem: clipper2@freemail.hu, ha esetleg a privát megoldást választja.
Vörös partizánokat emlegettem, nekik elég gyenge pozícióik voltak Nyugat-Ukrajnában. A többi mozgalom változó intenzitással harcolt a németek ellen, sőt, voltak amelyek inkább együttműködtek, vagy kvázi fegyverszünetet tartottak. Az UPA - korábban már említettem - a magyar csapatokkal kimondottan jó viszonyban volt, több esetben együttműködtek, segítették egymást. Lemberg térségében és a Polesieben a lengyel partizánok is jelen voltak illetve a Honi Hadsereg. Sőt néhány kisebb zsidó csoport is volt.
Visszább lehet venni a nagy arcból "történész" Úr! Ezen a topicon nem engem szoktak felszólítani a többiek, hogy olvassam el a témával kapcsolatos anyagokat. ............. Dehogynem... Amugy, ha netalantan elragadtattam magam - pardon, nem volt szandekomban, csak a sok sablon ,,rohadt ruszkik" sallang mar kezdi kikesziteni az emesztesemet. (,,Mindenki korulottunk szarhazi, csak mi vagyunk, bar nyakig a szarban, de feher lovon") A szemelyeskedesrol inkabb terjunk vissza a tenyekhez.
Nyugat-Ukrajnaban az UPA-n kivul ott voltak meg a ,,Szicsi sztrelecek" es az OUN kevesbe radikalis nacionalistai. Barhogyan is vesszuk, de a nemeteket is eloszeretettel lovoldoztek az utobbi ket szervezet partizanjai. Mellesleg eppen az OUN volt az a szervezet, amely osszehozta az ideiglenes szovetseget a vorosek, mersekelt nacionalistak es nacionalistak kozott, ami utan jott Kovpak es Versigora 1943-1944-es partizan-hadjarata(ott is a fo mozgatoerot az UPA fegyveresei adtak, azaz a kemeny vonalas nacionalistak; ugyhogy megallja a helyet azx allitas, hogy ott se orultek a ,,nemet felszabaditoknak", mint ahogyan utanna, amikor megtudtak, hogy a voroseknek nem kell onallo ukran allam, partizanhaborut folytattak (1950-52-ig) a volt kenyszerszovetsegeseik, a szovjetek ellen).
Vegyuk sorjaban. ............. Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük. .............
Nem, ez most dokumentumok es megbizhato forrasok alapjan ,,copizom". Eleg naiv elkepzelesed van a partizankodasrol. A partizancsapatoknal joval pontosabb elszamolast vezettek, mint a VH front-alakulatainal. Ezenkivul eleg konnyu volt fenntartani a rendet egyes alakulatok kozott, mivel minden csoportban megvolt a ,,szekretka" (biztonsagi hivatal), ahol minden ketseges infot vagy tulkapast ellenoriztek. Raadasul ott van a rengeteg szemtanu (a helyi lakosok), akik egymast ismerik, es joval nehezebb utanna elrejtozni mint az allandoan ide-oda vonulo fronton. nezz utanna. Ugyszinten, hogy par millioval tobb lett volna a vesztesseguk - erzelemdus ruszofobia, nem tobb. Ajanlom az 1944-ben kozzetett N"6 parancsot. A nemeteknel vagy mas nemzeteknel nemigen volt ilyen... ................
Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan. ................ En is reszleteztem, de az nem keltette fel az erdeklodesedet, pedig ugyan arrol volt szo. ................
Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.). .................... Ha a logikadat kovetjuk, akkor a magyarok 1945-ben Kijev IX. szazadi megsorcalasaert bunhodtek.:)) En arra voltam, kivancsi, hogy mit is muveltek az oroszok 1807 utan szegeny finnekkel, amiert megerdemeltek a nacik ,,kesztyus kezet"? .................
A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról. .................
Erre bovebben adok valaszt, de kesobb. (Valoszinuleg nyitok egy kulon topikot.) ......................
Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt. ............................
Ezzel nem is vitazik senki. De ez sem ok arra, hogy rendkivul emberbaratnak nevezzuk a nemet fogoly es munkataborok intezmenye. .................
Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.? ................. Ezek NEM FEKUDTEK HADMUVELETI TERULETEN, ugyanis a hos nemet vitezek nem nagyon szerettek bemaszni a partizan-zonakba, ezert volt az, hogy 1943-tol ,,kordonovezeteket" hoztak letre a partizan-zonak es vedheto telepulesek kozott. Ezert az egyszerubb megoldast valasztottak: felegetni a falvakat es ha a lakossag nem akar elmenni, akkor ,,aki bujt, aki nem - megyek". A nadtetos orosz paraszthazak pedig valoszinuleg az oroszokrol kialakult sztereotip elkepzelesbol fakad. Nadtetos hazakat csak Ukrajnaban, es annak is deli reszen hasznaltak. A masodik mondtatot illetoen pedig csak azt tudom mondani, hogy eppen arrol beszeltem, hogy azutan, amit a tengelyhatalmak muveltek odaat csodalom, hogy csak felegettek, es nem irtottak ki a teljes lakossagot.
Nyugat-Ukrajna , vagy nevezzük nevén, a volt lengyel területek az ukrán nacionalista mozgalmak házországa volt a háború alatt végig - s még jóval utána is sikeresen működött az UPA - s a vörös partizánok nem túl sok sót ettek meg. A Pripjaty-mocsarakra, Belorussziára igaz az állítás, Nyugat-Ukrajnára nem.
Bocsanat, hogy nem valaszoltam korabban, valoszinuleg nem vettem eszre a kerdest (viccen kivul). A ,,Haboru vizen es viz alatt" kulonbozo forrasmunkakat hasznaltam, tobbek kozott a felsorolt szerzok kozul is szerepelt egypar, de javareszt angol, olasz vagy francia forrasokat. (Tobbek kozott Moro vagy Rimaldi (,,Haditengereszeti diverziok az I. vilaghaboruban.")). Barmilyen eszrevetelt szivesen veszek, es amennyiben lesz ra alkalmam - valaszolok (akar a forumon, akar privat levelezes utjan).
Meg egyszer elnezest, hogy nem valaszoltam korabban, de istenbizony elsiklottam, nem vettem eszre a kerdest.
Dehogy nincs nyoma. Mint ahogyan annak is megvan a nyoma, hogy a Nyugat-Belorussziai es Nyugat-Ukran teruleteken, ahol kenyerrel-soval fogadtak a ,,kesztyuskezu" nemeteket, mint felszabaditokat, egy evvel kesobb joval komolyabb partizanmozgalom indult el ellenuk, mint mas teruleteken.
Volt ahol ünnepelve, pálinkával stb fogadták a németeket, amikor bevonultak, pl. a Baltikumban, persze a szovjet történetírásban ennek nyoma sincs, legfeljebb a sok kollaboránst szidják. Persze a németek is elgaloppírozták magukat, a felsőbbrendűségi tudatukkal, meg az ebből fakadó viselkedéssel, no meg az SS külünleges alakulatainak a tevékenységével, illetve a fogolykérdés nem megfelelő kezelésével (bár egyetlen hadsereg sem tudta megoldani a hirtelen rászabadult több millió fogoly korrekt elhelyezését, ellátását - 45-ben pl még az amiknál is komoly problémák voltak, hogy a franciákat vagy oroszokat ne is említsük).
Érdekes helyzet állt volna elő, ha 41 nyarán a németek meghirdetik a szovjet leverése mellett céljuk az önálló balti köztársaságok helyreállítása, államiság adása Ukrajnának és a kaukázusi népeknek( persze német szövetséges államok)... De Hitler a nyugati sikerek alapján azt hitte saját erőből, helyi segítség nélkül is leveri a vörösöket.
Te komolyan gondolod, hogy az egész a német hozzáálláson múlott?
Az SZU egész addigi történelme csak terrorból és agrszziókból állt. Ha a németek virágcsokrot osztogatva mentek volna, akkor sem tartják be velük szemben a Hágai, Genfi Egyezményeket.
Ha meg népírtani mentek, miért szöktek át hozzájuk a szovjet katonák még 1944-ben is? A balti, kaukázusi, kozák stb. civilek sem azért vonultak vissza a német csapatokkal együtt, mert kilométerhiányuk volt.
szerintem egy öregtől, akit vittek egy kört nem várható el, hogy 62 évvel később ilyen szinten emlékezzen a dolgokra. Ismerek egy veteránt, aki az 1. pc. ho.-ban harcolt a Donnál, majd 1. HDS-ben, Kárpátokban tevékenykedett, nyilván az általa is használt páncélosokról szakszerűbb értékelést tudna mondani. Csak élményként nyomtam be a visszaemlékezést. De, ha nagyon kell keresek egy Tigris adatlapot és belinkelem:)
"No, az ,,orokke gonosz NKVD" hibas mindenben. Az NKVD tobb reszlegbol allt."
Nem is azt írtam, hogy a vasútőrség követte el a gyilkosságokat.
"minden ilyen eset dokumentalva volt, es az esetek tobbsegeben a vegrehajtot kivegeztek - dokumentumok errol vannak. Mint az is kitunik, hogy ezek inkabb rendhagyo esemenyek voltak, es nem a bevett gyakorlat"
Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük.
"A kijelentesed, hogy ezek ,,legalabb az aldozatok felet maguk irtottak ki""
Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan.
"nem volt nepirtas - meg finoman fogalmazva is - nem all ki semilyen kritikat."
Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.). A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról.
"Van elkebzelesed, hogy mi zajlott az ostarbaiterek es a szovjet katonak szamara fenntartott taborokban?"
Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt.
"Egy pelda: hallottal valaha arrol, hogy csak belorussziaban a nacik tobb mint 2000 falut egettek fel (ebbol 54-t lakoival egyutt - Oradur kispiskota ehhez merten)"
Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.? A maradék a megtorlás áldozata lett. De miért nem volt hasonló tömegű megtorlás Dániában, Csehországban, Franciaországban stb.? Mert a dánok/csehek/franciák nem követtek el nagy tömegekben civil ruhában terrorcselekményeket és nem tekerték az elfogott német katonák beleit a nyakuk köré. Aki gyújtogatni kezd, ne csodálkozzon, ha megég!
6 lőszeres tárat emlegetett, a töltés gombnyomásra történt, ezt én automatának neveztem. nagy tűzgyorsaság meg a tábori tüzérséghez képest, nyilván nem a légvédelmi gépágyújához:)
Szia!
Nos, a löveg elsütése elektronikus volt, ez valóban eltérés a korábbi harckcosikhoz képet.
A törlést a töltő-kezelő nevű harckcosizó végezte (akinek amúgy elég kényelmes haelye volt a harckcosiban,, ellenttében a többiekkel - így a "tigris belül tágas" kitételt sem tudom teljesen elfogadni.
A tárakat legjobb tudomásom szerint a francia AMX-13 könnyű harckocsiknál vezeték be sorozatgyártásban először.
A "nagy" tűzgyorsaság olyan 6-7 mp-es volt a mérések szerint ÁTLAGBAN, ami valamivel rosszabb a korabeli angol és szovjet közepes harckocsiknál, de sokkal jobb a JSZ-2-nél, amely tábori tüzérségi löveget örökölt meg, annak minden hátrányával (osztott lőszer, csavarzáras mechanizmus).
Azért átlagban, mert a 92 lőszerből 64 db volt készenléti, atoronyon belül, a többia apdlón, a vezető ülés alatt/mögött - meg még nem is tudom így fejből, hogy hol volt.
Ezeket kellett neki a heyléről felállva elővenni, megfogni, a lövegfarba betölteni...
Ez mind, mind változó idő, és akár elérhette a Zichermann kolléga által említettt 12 másodpercet is, de lehetett annak a fele is (István, ez megint egy olyan "Veterán legenda" lehet) !!!
