ma van a VE Day, vagyis sok helyen most ünneplik a győzelem napját az európai hadszíntéren (mi átvéve a szovjet modelt, eddig 9-én ünnepeltük). Végül is mindegy, az a lényeg, hogy Európában azóta többé kevésbé béke van. Sokan meghaltak azért, hogy ezt megtanuljuk, nem szabadna ezt a leckét elfelejteni, és újra tanulni.
Túl sokan veszítették el családtagjaikat, szerelmüket. Sok fiatal ember meg sem tapasztalhatta a szerelmet és már be is kellett fejeznie életét. Túl sok ártatlan ember halt meg...
Emlékezzünk azokra, akik életüket vesztették, emlékezzünk azokra, akik végig szenvedték a háborút!
inni ivott, de arra mindig tettek megjegyzést, hogy arra vigyázott, hogy tiszta maradjon. A sikeres diktátorok mind munkamániások voltak, és észlények, és célvezéreltek. Az inkább a leszálló águkban jellemző, hogy az élvezetnek élnek, isznak, és a személyi kultuszra is akkor találnak rá.
Csak egy érdekes példa, Hitler sokáig nem magát tartotta a Führernek, hanem csak annak, aki előkészíti a Führer útját. Emlékeim szerint 20-as évek végén, vagy 30-as évek elején fogadta el, hogy ő a Führer.
A személyes titkárának visszaemlékezései szerint nem vetette meg az alkoholt.:) Olyan szinten nem volt mint késői utóda a vodkáról elhiresült Jeltzin de azért ő sem vetette meg.
"...legfőbb generalisszimusz viszont be volt rúgva..."
ez honnan jön, mert nem találok utalást? Amit olvastam, pár napig egyszerűen nem tudta mi a helyzet. Hiszen elég erős hadserege volt, és mindenki azt mondta neki, hogy meg tudják állítani a németeket, sőt. Majd amikor látszódott, hogy nagy a baj, akkor pár napig összeomlott (nem tudomásom róla, hogy ivott volna), majd pár nap után elmondta beszédét. Tehát a hallgatás elég logikus volt...
Egyébként is nem emlékszem, hogy alkoholista lett volna. Egy diktátornak ez elég veszélyes addikció :))
Köszönöm a kiigazítást. Az alaptéma az volt, hogy minden eggyes nagyhatalom kissebb, nagyobb mértékben elkezdett fegyverkezni a 30-as évek derekától ( sacc/kb. ), ezért hoztam fel egy példának az angol flottaprogaramokat. A 36-os kezdés ezt alátámasztja.
Az igazából KING GEORG V. osztály, és az osztály hajói (a névadó, valamint a PRINCE OF WALES, DUKE OF YORK, HOWE, ANSON) fél évtized alatt elkészültek. 1936-ban kezdődött az éptésük és a 41-re mindegyik szolgálatba állt. ha az előkészületeket, a tervezési munkát, a fejlesztéseket nézzük, akkor valóban kitehet egy évtizedet a program.
ahogy olvastam ezt az adatsort (hagy ne kelljen ellenőriznem :)
ott írták, hogy a bomba mennyiség 60%-a 44 júltól hullik le, tehát addig a strat bombázás nem nagyon éreztethette hatását.
Azért egy német páncélos hadsereg elég erős érv (negyedévente), mert 43-44-ben ez elég sok szövetséges páncélos-harckocsi hadsereg tudott volna leamortizálni, pláne, ha mindezt a hátországban háborítatlanul mozgathatták volna.
Azt is ott olvastam, hogy önmagában a közlekedési csomópontok bombázása 44 végén annulálta a Speer csodát, mert nem tudták mozgatni a megtermelt nyersanyagokat.
Persze ebben az időszakban még az ág is húzta a németeket (román olaj elvesztése, francia alapanyagok elvesztése, bombázóknak egyre közelebbi bevethetősége, nem túl előnyös terepen védekezés a szovjetek ellen, ezáltal nagy veszteségek, második front és így erők megosztásának kényszere). Ekkor már nehéz volt konszolidálni a helyzetet. 1943-ban kellett volna, de nem voltak elég merészek (Kurszk nem valami nagy ötlet volt...).
(az lehet hogy nem alapanyag, hanem nyersanyag - production of raw material, bocsi, és persze nem tudni mekkora hányad volt a bombázás miatt, felmérés akkor csak a 1943 évvégi volt, legalábbis eddig ezt találtam hivatkozással)
olvasd el akkor, amit Essenről írtam... ( kb. 1000 gép bevetése - 8 veszteség, 6 db. nagyolvasztó kikapcsolása... ennek jelentőségéhez csak annyit Diósgyőrben, a magyar hadiipar egyik központjában a '80as évek közepéig összesen 2 db. nagyolvasztó működött, mellesleg ezt is támadták Olaszból felszállt bombázók).
A Földközi-tenger szintén bukik pont a bombázók miatt, amint a stukák megjelentek a Földközi-tenger fölött az angol hajóhad egyből érzékeny veszteségeket szenvedett...
Abban a negyedévben egy teljes páncélos hadsereget tudtak volna kiállítani pluszban, ha nincs bombázás.
-- Na oké, de a szövetségesek hány páncélossereget nem tudtak kiállítani a repülőgépgyártásra szánt kapacitás miatt?
Példáid 44-re vonatkoznak és annak is a termeléskapacitást romboló műveleteire. Azt aláírom, hogy 44-ben látszott eredménye a stratégiai bombázásnak. 39-től azonban eltelik öt év a stratégiai bombázás keretében, amikor meg nem látszik eredménye. Ehhez képest jött utána egy év, amikor meg a már legyengült ellenfél ellen végül sikerült kicsikarni, hogy a levegőből sikeresen tudják amortizálni a gyártókapacitását.
Mi lett volna például, ha Anglia megfeledkezik a nehézbombázógyártásról (Seelöwe megakadályozásához nem volt rájuk szükség) és helyette Wavell 40 decemberében induló sikeres támadását tudják megerősíteni annyira, hogy holmi görög és abesszín frontok miatt nem kell gyámoltalanná gyengíteni a 8. hadsereget? Rommellel együtt beledolgozhatták volna az olasz csapatokat a Földközi-tenger iszapjába. Ebben az esetben egyetlen támadással 41 tavaszára megvan Afrika, pont akkor, mikor az olasz flottára egymás után mérik a súlyos vereségeket. Szicílián ugyan nem tudnak partraszállni, mert ahhoz még nincs legyártva semmi, de hogy ezek után a földközi hajózást sem tudta volna Szicília akadályozni, az valószínű. És a francia gyarmatokra gyakorolt hatás vajon mi lett volna?
Az alapanyagtermelésben a következő visszaesés volt, ami nagy mértékben volt köszönhető a bombázásoknak (1942=100%)
-- Itt alapanyag gondolom nem egyenlő nyersanyag, hanem a belőle megmunkált nyersvas és társai, de még ezzel együtt vitathatónak találom, hogy ez a bombázás eredménye lett volna.
A műbenzin-gyártás kiesése kevésbé érintette volna a légierőt, mivel ezt a fajta üzemanyagot nem használta. Ugyanis a repülők motorjainak nem volt megfelelő üzemanyag a műbenzin.
Ezért említettem. Nézzétek meg, hogy a nagyobb hajóosztályokból, milyen egységek lettek kész 38-41re. Indomitable osztály, Prince of Wales osztály, cirkáló programok.
Anno nem véletlen emlegettem az uráli hadiipari üzemek támadását sem. Illetve, hogy a németek nem fordítottak rá kellő figyelmet.
A legolcsóbb és legkevesebb vérbe kerülő megoldás, ha az ellenfél fegyverzetét gyártás vagy szállítás közben megsemmisítik. Egy pl. Essenben 8 db. bombázó lelövése mellett kikapcsoltak 6 db. nagyolvasztót a termelésből. A kiesést nyudodtan lefordíthatjuk így is: több száz tank, löveg legyártása maradt el - amelyek harctéri megsemmisítése igen sok hadianyagba és emberbe, időbe telt volna.
Ploesti:a Frantic Joe ingabombázás keretében kétszer támadták '44 nyarán és jelentősen visszaesett a köolajtermelés ( az más kérdés, hogy két hónappal később megszerezték az oroszok, tehát teljes egészében elveszett).
eddig nem nagyon hittem a stratégiai bombázások eredményében, de néhány meggyőző számot találtam a MgFa könyvben (V. könyv 2. kötet 708.oldal ill 814. oldal):
Belső német jelentés a bombázások hatásáról, nagyon konzervatív becslésből kiindulva, és csak 1943 utolsó negyedévét nézték (ami nem a csúcs volt a szövetséges bombázásokban, sem a termelésben!)
Abban a negyedévben egy teljes páncélos hadsereget tudtak volna kiállítani pluszban, ha nincs bombázás.
Az alapanyagtermelésben a következő visszaesés volt, ami nagy mértékben volt köszönhető a bombázásoknak (1942=100%)
1944
júl - 100
aug - 94
szept - 82
okt - 76
nov - 68
dec - 62
1945
jan - 52
feb - 37
Más adat: 1944 aug 24-én hét olajüzem volt megtámadva, aminek eredményeként a a szeptember havi repülő üzemanyag termelés cél 90000 tonnáról 3000 tonnára csökkent.
Elméletileg 1943 végén annyit raktároztak a németek, hogy 8-10 hónapig a termelést fenn tudták tartani, és 1944 végén ezeket használták is, de ez persze már a tartalékok felélését jelentette.
A hadiipar is érdekes képet mutat
(1942-100%)
1944
jul - 322
aug - 297
szept - 301
okt - 273
nov - 268
dec - 263
1945
jan - 227
feb - 175
marc - 145
tehát elég jól bírta.
amit még számolni kell, azt az energiát, amit a védekezésbe kellett ölniük a németeknek (légvédelmi ágyúk, stb...)
Tehát összességében a stratégiai bombázás fontos volt, sokat segített. Nem lett volna egyszerű a németeket enélkül legyőzni. Hmmm, változott a véleményem...
Igen, meg a Trenchard-é, aki már az I vh során "kidolgozta" a "bombázó mindig átjut " elméletet.
Aztán tudományosan is megalapozták : kiszámolták, hogy barcelonában 1 T bombára 72 áldozat jutott (amúgy 20-a sem szerencsére).
Bár Churchill idővel jelezte a Bom.par. felé, hogy ez nem fogja megtörni a német ellenállást.
Mindenesetre intő példa kellett volna léegyen a britek számára (márcsak a saját pilótáik miatt is) a 39-es egy hidroplántámaszpont elleni támadás, mely során a 28 bombázóból egy sem találta el a célt, de lelőttek a németek 24-et, a maradék meg sikeresen lebombázta a dán Esjberg-et.
A műbenzin-gyártás 44 szeptemberére egy kis időre teljesen leállít, a bombázások miatt. Ha folytatják a hadjáratot a műbenzin-gyárak ellen, a német légierő 1944 októberétől gyakorlatilag semmilyen aktivitásra nem lett volna képes, így viszont decemberre már gyűjtöttek valamennyi tartalékot, és képesek voltak egy-két légicsapásra. (Valamint képesek voltak felszállni a bombázók ellen is.)
Ha nincs légierő, akkor a bombázások is könnyebbek lettek volna, és akkor lehetett volna folytatni a többi ágazattal.
Hát igen, ez főképp Harris "érdeme" volt. Ahelyett, hogy katonai célpontokat vagy (a tévhittel ellentétben általuk is ismert) koncentrációs táborokat bombázták volna.
persze, csak közben keleten döntő vereséget szenvedtek a páncélosok hiányában... nyilván egy 10 milliós haderőt nem lehet 1-2 hónap alatt lenyomni, pláne olyan tapasztalt, fegyelmezettet nem, mint a német volt. Ha nyernek az Ardennekben akkor se bírta volna a hadiipar kielégíteni a hadsereg fegyverzetigényét, s legfeljebb 2-3 héttel később valahol a Brüsszel környéki dombokon verik meg őket... (általános üzemanyaghiány, a kohók jelentős része már alig termelt...) benzin és acél nélkül pedig nincs háború.
annak már semmi köze se volt a racionalitáshoz, bosszú, megfélemlítés - pszichológia. azzal a bombázókapacitással a hadiipar és közlekedés maradékát is leradírozhatták volna gyorsan.
Ez így van, egy csomó iparágat megbénítottak pár hónap alatt - viszont utána visszaálltak az értelmetlen városbombázásokra. Tkp. ezért tartottak ki olyan sokáig a németek.
A stratégiai ágazatokat végül sikerült lebombázniuk - éppen a '44 nyarán végrehajtott tudatos kampányok törték meg a német ipart ( amihez utána jött a nyersanyaghiány is) - lásd: üzemanyag, repülőgépgyártás, gördülőcsapágyak.
A leghatékonyabb harc az, ha az ellenfél hozzá sem jut a fegyverhez - ezért volt, van szükség a bombázóerőkre - termelés zavarása, csökkentése, szállítás megbénítása. Persze nem egyszerű feladat megtalálni a helyes arányt a vadászok és a bombázók közt.
Szerintem nincs így, legalábbis a világ országainak jelentős része tart rendszerben bombázókat. Vannak feladatok, amiket sokkal jobban/kisebb veszteséggel/gyorsabban lehet elvégezni bombázókkal. (Illetve néhány feladatot kizárólag velük.) Én lehet, hogy ennek ellenére a taktikai bombázókat is visszafogtam volna, mivel fontosabbak a vadászgépek. Ha nincs légierő, a német katona a földön úgyis megszerzi a győzelmet, ennél sokkal rosszabb az ellenfél légifölénye...
Viszont olyanokra gondolok, hogy pl. a Me-262-ből vadászbombázót csináltak, vagy hogy egyszerre négyfajta tankot gyártottak, stb.
Bocs, erre elfelejtettem válaszolni. Szélességi hadigazdaság volt a németeknél, azaz a hadiipar rugalmasan tudta változtatni kibocsátását (lőszer, repülő, hadihajó, harckocsi, megint repülő, stb.), de semmiből nem volt képes igazán nagy mennyiséget előállítani. Ezt a szélességi fegyverkezést (ami a villámháború-sorozat követelményeinek felelt meg) kellett volna átállítani mélységi termelésre, azaz viszonylag kevesebb fegyverfajtára (légifölény és elfogó vadászgépek, tengeralattjárók, valamint a szárazföldi hadviseléshez szükséges fegyverzetek) koncentrálni, a többit (pl. bombázógépek) pedig hanyagolni.
Sztálin csodálta a németeket. A később becsavarodott lánya (még normális korszakában) azt mondta, hogy Sztálin élete vége felé is gyakran mondogatta: "Hej, pedig a németekkel együtt legyőzhetetlenek lennénk."
A terv egyáltalán nem kapkodva lett összeállítva, ugyanis 1940. július 31-étől készült, több változatban is, 1940. decemberére már teljesen biztos volt, hogy megindul a támadás. Szóval volt rá majdnem egy év, de legalább fél év. Ennél több idő soha a háborúban egyetlen terv kidolgozására nem volt, leszámítva a francia hadjáratot, amit már nyilván a harmincas, sőt szerintem már a huszas években kezdtek tervezni. Hogy a terv rossz, az ránézésre megállapítható, és ami hiányzik belőle, az pont az a stratégiai elképzelés, amivel minden tervezést kezdeni kell...
Én is hülyeségnek tartom Hoepner átküldését, és valszeg én is inkább a kevésbé kockázatos megoldást választom, és Kijevnek fordulok. Viszont utána hülyeség volt Moszkvának menni.
"Ahelyett, hogy nem foglalkozik vele, visszaüt-e a medve, hanem egyenesen késsel a szívének, más esély nincs."
Én nem vagyok bene biztos, hogy Moszkva volt a szív, szerintem az országot az Urálig el kellett volna foglalni ahhoz, hogy békét kérjen.
"De mondom, az egész a a kapkodás, a Barbarossa terv tökéletlenségének a következménye. Elindultak mindenfelé, pedig tudható volt, hogy a déli erők túlerővel szemben fognak támadni (legszerényebb nemorosz források szerint is 3x)."
A kapkodás, a sebtében összedobott terv, a sokszoros orosz túlerőre való rátámadás azt jelzi, hogy a németeknek muszáj volt akkor támadniuk, különben őket támadták volna meg. Az a Hitler, akit Dietlnek kellett nyugtatgatni, hogy ne ürítse ki Narvikot, aki kb. 20-szor halasztotta el a Fro. elleni támadást, aki Dunkirknél nem merte bevetni a páncélosokat, majd utána nem merte megjátszani a Seelöwét nem ment volna bele ekkora hazárdjátékba a semmiért.
"Mikor Moszkva elérhető lett volna átküldték Gudariant Kijevhez. Mikor Leningrád bevehető lett volna átküldték Hoepnert Moszkvához."
Kijev indokolt volt, nagyon veszélyes lett volna a Délnyugati Frontot érintetlenül hagyni. Hoepner átküldése Leningrádtól volt a nagy baklövés.
