Ezért említettem. Nézzétek meg, hogy a nagyobb hajóosztályokból, milyen egységek lettek kész 38-41re. Indomitable osztály, Prince of Wales osztály, cirkáló programok.
Anno nem véletlen emlegettem az uráli hadiipari üzemek támadását sem. Illetve, hogy a németek nem fordítottak rá kellő figyelmet.
A legolcsóbb és legkevesebb vérbe kerülő megoldás, ha az ellenfél fegyverzetét gyártás vagy szállítás közben megsemmisítik. Egy pl. Essenben 8 db. bombázó lelövése mellett kikapcsoltak 6 db. nagyolvasztót a termelésből. A kiesést nyudodtan lefordíthatjuk így is: több száz tank, löveg legyártása maradt el - amelyek harctéri megsemmisítése igen sok hadianyagba és emberbe, időbe telt volna.
Ploesti:a Frantic Joe ingabombázás keretében kétszer támadták '44 nyarán és jelentősen visszaesett a köolajtermelés ( az más kérdés, hogy két hónappal később megszerezték az oroszok, tehát teljes egészében elveszett).
eddig nem nagyon hittem a stratégiai bombázások eredményében, de néhány meggyőző számot találtam a MgFa könyvben (V. könyv 2. kötet 708.oldal ill 814. oldal):
Belső német jelentés a bombázások hatásáról, nagyon konzervatív becslésből kiindulva, és csak 1943 utolsó negyedévét nézték (ami nem a csúcs volt a szövetséges bombázásokban, sem a termelésben!)
Abban a negyedévben egy teljes páncélos hadsereget tudtak volna kiállítani pluszban, ha nincs bombázás.
Az alapanyagtermelésben a következő visszaesés volt, ami nagy mértékben volt köszönhető a bombázásoknak (1942=100%)
1944
júl - 100
aug - 94
szept - 82
okt - 76
nov - 68
dec - 62
1945
jan - 52
feb - 37
Más adat: 1944 aug 24-én hét olajüzem volt megtámadva, aminek eredményeként a a szeptember havi repülő üzemanyag termelés cél 90000 tonnáról 3000 tonnára csökkent.
Elméletileg 1943 végén annyit raktároztak a németek, hogy 8-10 hónapig a termelést fenn tudták tartani, és 1944 végén ezeket használták is, de ez persze már a tartalékok felélését jelentette.
A hadiipar is érdekes képet mutat
(1942-100%)
1944
jul - 322
aug - 297
szept - 301
okt - 273
nov - 268
dec - 263
1945
jan - 227
feb - 175
marc - 145
tehát elég jól bírta.
amit még számolni kell, azt az energiát, amit a védekezésbe kellett ölniük a németeknek (légvédelmi ágyúk, stb...)
Tehát összességében a stratégiai bombázás fontos volt, sokat segített. Nem lett volna egyszerű a németeket enélkül legyőzni. Hmmm, változott a véleményem...
Igen, meg a Trenchard-é, aki már az I vh során "kidolgozta" a "bombázó mindig átjut " elméletet.
Aztán tudományosan is megalapozták : kiszámolták, hogy barcelonában 1 T bombára 72 áldozat jutott (amúgy 20-a sem szerencsére).
Bár Churchill idővel jelezte a Bom.par. felé, hogy ez nem fogja megtörni a német ellenállást.
Mindenesetre intő példa kellett volna léegyen a britek számára (márcsak a saját pilótáik miatt is) a 39-es egy hidroplántámaszpont elleni támadás, mely során a 28 bombázóból egy sem találta el a célt, de lelőttek a németek 24-et, a maradék meg sikeresen lebombázta a dán Esjberg-et.
A műbenzin-gyártás 44 szeptemberére egy kis időre teljesen leállít, a bombázások miatt. Ha folytatják a hadjáratot a műbenzin-gyárak ellen, a német légierő 1944 októberétől gyakorlatilag semmilyen aktivitásra nem lett volna képes, így viszont decemberre már gyűjtöttek valamennyi tartalékot, és képesek voltak egy-két légicsapásra. (Valamint képesek voltak felszállni a bombázók ellen is.)
Ha nincs légierő, akkor a bombázások is könnyebbek lettek volna, és akkor lehetett volna folytatni a többi ágazattal.
Hát igen, ez főképp Harris "érdeme" volt. Ahelyett, hogy katonai célpontokat vagy (a tévhittel ellentétben általuk is ismert) koncentrációs táborokat bombázták volna.
persze, csak közben keleten döntő vereséget szenvedtek a páncélosok hiányában... nyilván egy 10 milliós haderőt nem lehet 1-2 hónap alatt lenyomni, pláne olyan tapasztalt, fegyelmezettet nem, mint a német volt. Ha nyernek az Ardennekben akkor se bírta volna a hadiipar kielégíteni a hadsereg fegyverzetigényét, s legfeljebb 2-3 héttel később valahol a Brüsszel környéki dombokon verik meg őket... (általános üzemanyaghiány, a kohók jelentős része már alig termelt...) benzin és acél nélkül pedig nincs háború.
annak már semmi köze se volt a racionalitáshoz, bosszú, megfélemlítés - pszichológia. azzal a bombázókapacitással a hadiipar és közlekedés maradékát is leradírozhatták volna gyorsan.
Ez így van, egy csomó iparágat megbénítottak pár hónap alatt - viszont utána visszaálltak az értelmetlen városbombázásokra. Tkp. ezért tartottak ki olyan sokáig a németek.
A stratégiai ágazatokat végül sikerült lebombázniuk - éppen a '44 nyarán végrehajtott tudatos kampányok törték meg a német ipart ( amihez utána jött a nyersanyaghiány is) - lásd: üzemanyag, repülőgépgyártás, gördülőcsapágyak.
A leghatékonyabb harc az, ha az ellenfél hozzá sem jut a fegyverhez - ezért volt, van szükség a bombázóerőkre - termelés zavarása, csökkentése, szállítás megbénítása. Persze nem egyszerű feladat megtalálni a helyes arányt a vadászok és a bombázók közt.
Szerintem nincs így, legalábbis a világ országainak jelentős része tart rendszerben bombázókat. Vannak feladatok, amiket sokkal jobban/kisebb veszteséggel/gyorsabban lehet elvégezni bombázókkal. (Illetve néhány feladatot kizárólag velük.) Én lehet, hogy ennek ellenére a taktikai bombázókat is visszafogtam volna, mivel fontosabbak a vadászgépek. Ha nincs légierő, a német katona a földön úgyis megszerzi a győzelmet, ennél sokkal rosszabb az ellenfél légifölénye...
Viszont olyanokra gondolok, hogy pl. a Me-262-ből vadászbombázót csináltak, vagy hogy egyszerre négyfajta tankot gyártottak, stb.
Bocs, erre elfelejtettem válaszolni. Szélességi hadigazdaság volt a németeknél, azaz a hadiipar rugalmasan tudta változtatni kibocsátását (lőszer, repülő, hadihajó, harckocsi, megint repülő, stb.), de semmiből nem volt képes igazán nagy mennyiséget előállítani. Ezt a szélességi fegyverkezést (ami a villámháború-sorozat követelményeinek felelt meg) kellett volna átállítani mélységi termelésre, azaz viszonylag kevesebb fegyverfajtára (légifölény és elfogó vadászgépek, tengeralattjárók, valamint a szárazföldi hadviseléshez szükséges fegyverzetek) koncentrálni, a többit (pl. bombázógépek) pedig hanyagolni.
Sztálin csodálta a németeket. A később becsavarodott lánya (még normális korszakában) azt mondta, hogy Sztálin élete vége felé is gyakran mondogatta: "Hej, pedig a németekkel együtt legyőzhetetlenek lennénk."
A terv egyáltalán nem kapkodva lett összeállítva, ugyanis 1940. július 31-étől készült, több változatban is, 1940. decemberére már teljesen biztos volt, hogy megindul a támadás. Szóval volt rá majdnem egy év, de legalább fél év. Ennél több idő soha a háborúban egyetlen terv kidolgozására nem volt, leszámítva a francia hadjáratot, amit már nyilván a harmincas, sőt szerintem már a huszas években kezdtek tervezni. Hogy a terv rossz, az ránézésre megállapítható, és ami hiányzik belőle, az pont az a stratégiai elképzelés, amivel minden tervezést kezdeni kell...
Én is hülyeségnek tartom Hoepner átküldését, és valszeg én is inkább a kevésbé kockázatos megoldást választom, és Kijevnek fordulok. Viszont utána hülyeség volt Moszkvának menni.
"Ahelyett, hogy nem foglalkozik vele, visszaüt-e a medve, hanem egyenesen késsel a szívének, más esély nincs."
Én nem vagyok bene biztos, hogy Moszkva volt a szív, szerintem az országot az Urálig el kellett volna foglalni ahhoz, hogy békét kérjen.
"De mondom, az egész a a kapkodás, a Barbarossa terv tökéletlenségének a következménye. Elindultak mindenfelé, pedig tudható volt, hogy a déli erők túlerővel szemben fognak támadni (legszerényebb nemorosz források szerint is 3x)."
A kapkodás, a sebtében összedobott terv, a sokszoros orosz túlerőre való rátámadás azt jelzi, hogy a németeknek muszáj volt akkor támadniuk, különben őket támadták volna meg. Az a Hitler, akit Dietlnek kellett nyugtatgatni, hogy ne ürítse ki Narvikot, aki kb. 20-szor halasztotta el a Fro. elleni támadást, aki Dunkirknél nem merte bevetni a páncélosokat, majd utána nem merte megjátszani a Seelöwét nem ment volna bele ekkora hazárdjátékba a semmiért.
"Mikor Moszkva elérhető lett volna átküldték Gudariant Kijevhez. Mikor Leningrád bevehető lett volna átküldték Hoepnert Moszkvához."
Kijev indokolt volt, nagyon veszélyes lett volna a Délnyugati Frontot érintetlenül hagyni. Hoepner átküldése Leningrádtól volt a nagy baklövés.
"Az őszi és téli gondokhoz hozzájárult a Kijevi időveszteség."
Kijev szükséges volt, ha ez nincs a német előretörés óriási veszélyben lett volna, bekerítés is lehetett volna a vége. Az volt a hülyeség, hogy Kijev után elkezdtek Moszkvához rohanni. A város elfoglalásának nem lett volna túl nagy jelentősége (Napóleon se ment vele sokra), ha be is veszik, a télen kiverik őket onnan mint Rosztovból. Leningrádra kellett volna koncentrálni, sokkal egyszerűbb lett volna és nagyobb lett volna a haszna.
"a haditechnika sem volt megfelelő 44-ig a háborúhoz."
Ez megbocsátható, mivel ők csak '33-ban kezdték a fegyverkezést.
Igen, ez világos, a merész (más megközelítésben: felelőtlen) pénzügypolitika segítségével megoldották a dolgot. Ha nincs háború, azért nehéz elképzelni, hogy pl. a felhalmozott fizetési mérleghiány meddig lett volna tartható a szomszédos kisállamokkal szemben.
Az eredeti felvetés a foglalkoztatás volt. A leírtakkal csak azt kívántam alátámasztani, hogyy 39-ig nem volt tömeges leszámolás - tehát a munkanélküliség nem így csökkent le a világgazdasági válság szintjének töredékére, s nem is a kivándorlás következtében, hanem döntően az említett foglalkoztatásélénkítési eszközök miatt. Egyébként számold csak ki a 80 milliós birodalomban az 1 milla. munkanélküli sokkal kedvezőbb arány volt, mint amiben pl. most Mo-on élünk. Ez csupán közgazdaság - a moralitás másik kérdés.
Az első nagy fordulat a lengyel hadjárat alatt, illetve ezzel kapcsolatban történt, a következő a Szu megtámadása, a pokol pedig Wand-see után szabadult el.
Volt már előtte is egy nagyobb sebességre kapcsolás, Ausztria megszállásakor sokkal durvábbak lettek, mint korábban Kisnémetországban. Ez egyébként teljesen logikus, szegény nácik éjt nappallá téve dolgoztak a zsidókérdés megoldásán, az meg (a hódítások miatt) egyre súlyosabb lett. Tovább frusztrálta őket, hogy a megoldás mindig egy karnyújtásnyira volt: 38 után olyan gyors lett a kivándorlás, hogy gyakorlatilag várható volt, öt-hat éven belül minden megoldódik. 40-re már hónapokon belülinek tervezték a Madagaszkár-programot (a háború viszont csak nem akart végetérni), aztán 41-ben Szibéria tűnt közeli megoldásnak. És az se jött el. Közben meg Keleten már kezdett is formálódni, hogy van erre sokkal gyorsabb és egyszerűbb módszer is, egész kormányzóságok zsidótlanodnak pár hét, hónap leforgása alatt... Teljesen logikus volt az ötlet, hogy iparosítani kell a megoldást, és néhány év alatt itt a zsidómentes kánaán. Tkp. ha a kérdéssel foglalkozó SS-tiszt lettem volna, magam se dönthettem volna okosabban. Még akkor se, ha - a programban résztvevő SS-tisztekhez hasonlóan - eredetileg eszembe se jut semmiféle népirtás.
közmunka programok, fegyvergyártás, autópálya építés... mind munkaerőt szívott fel. A nácik az első években nem törekedtek ellenfeleik kiirtására, hanem inkább elüldözésükre törekedtek, pl. miközben az SA a zsidó üzleteket gyújtogatta a külügy tízezerszám adta ki a kivándorló útlevelet... főleg zsidóknak, de több tízezer német is emigrált, főleg Fr., Skandinávia, USA irányba, a komcsik meg kis kitérővel a Szu-ba. utóbbiak jártak a legrosszabbul. Lágerekben is 39-ig néhány tízezren voltak (zsidók és balosok, homoszexuálisok) ráadásul ekkor még nem megsemmisítési céllal. Az első nagy fordulat a lengyel hadjárat alatt, illetve ezzel kapcsolatban történt, a következő a Szu megtámadása, a pokol pedig Wand-see után szabadult el.
Közben Cs válaszolt, de annyit hozzátennék, hogy természetesen egyik hatalom fegyverkezését sem lehet pl. a Szu-éhoz hasonlítani. De. Nézzétek meg az angol flottaprogramokat, itt nagyon jól látható, hogy mi kezdödött az említett idöszakban, a légierö fejlesztéseket, szintén markáns, vagy pl. a francia harckocsiprogramokat. Azért nem a semmiböl volt a franciáknak 39-ben több, és jobb harckocsijuk, mint a németeknek. Ez mind pénzbe került.
Minden ország készült a háborúra. Ki korábban, ki később kezdte, ki intenzívebben, ki kevésbbé, de készűltek.
Már lett említve az angol légierő. Az utolsó vagy inkább az utolsó utáni pillantba, de a vadászerő átlett fegyverezve modern gépekre. Van egy olyan történet, hogya spitfire főtervezője rákos volt és Franciao-ban volt gyógykezelésen valamikor 37-ben. Ott találkozott több luftwaffe katonával és azzal a szent meggyőződéssel ment haza, hogya háború a küszöbön áll és nem kimélve magát és társait dolgozott a betegsége ellenére. Még a háború előtt elvitte a rák.
Szerintem a harmincas évek közepétől csak a németek, az oroszok, és a japánok fegyverkeztek intenzíven. Ezek közül csak a németek, az oroszok, és a japánok támadó céllal...
Minden más fegyverkezési program csak a háború közvetlen küszöbén kezdődött.
Off
A mérnökök kivégzésének semmi köze szvsz a munkásokhoz.
A szabotázsperek másra voltak jók, nem igazán (vagy nem csak a középo. megfélemlítésére): Ezek Szerjozsát, a fakezű muzsikot ijesztgették, hogyha rosszul nyúl a géphez (márpedig rosszul nyúlt, hisz nem tanulta és nem is szokta) és elrontja, megy a lágerbe, stb.
(A gondolatmenet részletesen az Arbat Gyermekei -ben olvasható. Hihetőnek találom)
