persze, csak közben keleten döntő vereséget szenvedtek a páncélosok hiányában... nyilván egy 10 milliós haderőt nem lehet 1-2 hónap alatt lenyomni, pláne olyan tapasztalt, fegyelmezettet nem, mint a német volt. Ha nyernek az Ardennekben akkor se bírta volna a hadiipar kielégíteni a hadsereg fegyverzetigényét, s legfeljebb 2-3 héttel később valahol a Brüsszel környéki dombokon verik meg őket... (általános üzemanyaghiány, a kohók jelentős része már alig termelt...) benzin és acél nélkül pedig nincs háború.
annak már semmi köze se volt a racionalitáshoz, bosszú, megfélemlítés - pszichológia. azzal a bombázókapacitással a hadiipar és közlekedés maradékát is leradírozhatták volna gyorsan.
Ez így van, egy csomó iparágat megbénítottak pár hónap alatt - viszont utána visszaálltak az értelmetlen városbombázásokra. Tkp. ezért tartottak ki olyan sokáig a németek.
A stratégiai ágazatokat végül sikerült lebombázniuk - éppen a '44 nyarán végrehajtott tudatos kampányok törték meg a német ipart ( amihez utána jött a nyersanyaghiány is) - lásd: üzemanyag, repülőgépgyártás, gördülőcsapágyak.
A leghatékonyabb harc az, ha az ellenfél hozzá sem jut a fegyverhez - ezért volt, van szükség a bombázóerőkre - termelés zavarása, csökkentése, szállítás megbénítása. Persze nem egyszerű feladat megtalálni a helyes arányt a vadászok és a bombázók közt.
Szerintem nincs így, legalábbis a világ országainak jelentős része tart rendszerben bombázókat. Vannak feladatok, amiket sokkal jobban/kisebb veszteséggel/gyorsabban lehet elvégezni bombázókkal. (Illetve néhány feladatot kizárólag velük.) Én lehet, hogy ennek ellenére a taktikai bombázókat is visszafogtam volna, mivel fontosabbak a vadászgépek. Ha nincs légierő, a német katona a földön úgyis megszerzi a győzelmet, ennél sokkal rosszabb az ellenfél légifölénye...
Viszont olyanokra gondolok, hogy pl. a Me-262-ből vadászbombázót csináltak, vagy hogy egyszerre négyfajta tankot gyártottak, stb.
Bocs, erre elfelejtettem válaszolni. Szélességi hadigazdaság volt a németeknél, azaz a hadiipar rugalmasan tudta változtatni kibocsátását (lőszer, repülő, hadihajó, harckocsi, megint repülő, stb.), de semmiből nem volt képes igazán nagy mennyiséget előállítani. Ezt a szélességi fegyverkezést (ami a villámháború-sorozat követelményeinek felelt meg) kellett volna átállítani mélységi termelésre, azaz viszonylag kevesebb fegyverfajtára (légifölény és elfogó vadászgépek, tengeralattjárók, valamint a szárazföldi hadviseléshez szükséges fegyverzetek) koncentrálni, a többit (pl. bombázógépek) pedig hanyagolni.
Sztálin csodálta a németeket. A később becsavarodott lánya (még normális korszakában) azt mondta, hogy Sztálin élete vége felé is gyakran mondogatta: "Hej, pedig a németekkel együtt legyőzhetetlenek lennénk."
A terv egyáltalán nem kapkodva lett összeállítva, ugyanis 1940. július 31-étől készült, több változatban is, 1940. decemberére már teljesen biztos volt, hogy megindul a támadás. Szóval volt rá majdnem egy év, de legalább fél év. Ennél több idő soha a háborúban egyetlen terv kidolgozására nem volt, leszámítva a francia hadjáratot, amit már nyilván a harmincas, sőt szerintem már a huszas években kezdtek tervezni. Hogy a terv rossz, az ránézésre megállapítható, és ami hiányzik belőle, az pont az a stratégiai elképzelés, amivel minden tervezést kezdeni kell...
Én is hülyeségnek tartom Hoepner átküldését, és valszeg én is inkább a kevésbé kockázatos megoldást választom, és Kijevnek fordulok. Viszont utána hülyeség volt Moszkvának menni.
"Ahelyett, hogy nem foglalkozik vele, visszaüt-e a medve, hanem egyenesen késsel a szívének, más esély nincs."
Én nem vagyok bene biztos, hogy Moszkva volt a szív, szerintem az országot az Urálig el kellett volna foglalni ahhoz, hogy békét kérjen.
"De mondom, az egész a a kapkodás, a Barbarossa terv tökéletlenségének a következménye. Elindultak mindenfelé, pedig tudható volt, hogy a déli erők túlerővel szemben fognak támadni (legszerényebb nemorosz források szerint is 3x)."
A kapkodás, a sebtében összedobott terv, a sokszoros orosz túlerőre való rátámadás azt jelzi, hogy a németeknek muszáj volt akkor támadniuk, különben őket támadták volna meg. Az a Hitler, akit Dietlnek kellett nyugtatgatni, hogy ne ürítse ki Narvikot, aki kb. 20-szor halasztotta el a Fro. elleni támadást, aki Dunkirknél nem merte bevetni a páncélosokat, majd utána nem merte megjátszani a Seelöwét nem ment volna bele ekkora hazárdjátékba a semmiért.
"Mikor Moszkva elérhető lett volna átküldték Gudariant Kijevhez. Mikor Leningrád bevehető lett volna átküldték Hoepnert Moszkvához."
Kijev indokolt volt, nagyon veszélyes lett volna a Délnyugati Frontot érintetlenül hagyni. Hoepner átküldése Leningrádtól volt a nagy baklövés.
"Az őszi és téli gondokhoz hozzájárult a Kijevi időveszteség."
Kijev szükséges volt, ha ez nincs a német előretörés óriási veszélyben lett volna, bekerítés is lehetett volna a vége. Az volt a hülyeség, hogy Kijev után elkezdtek Moszkvához rohanni. A város elfoglalásának nem lett volna túl nagy jelentősége (Napóleon se ment vele sokra), ha be is veszik, a télen kiverik őket onnan mint Rosztovból. Leningrádra kellett volna koncentrálni, sokkal egyszerűbb lett volna és nagyobb lett volna a haszna.
"a haditechnika sem volt megfelelő 44-ig a háborúhoz."
Ez megbocsátható, mivel ők csak '33-ban kezdték a fegyverkezést.
Igen, ez világos, a merész (más megközelítésben: felelőtlen) pénzügypolitika segítségével megoldották a dolgot. Ha nincs háború, azért nehéz elképzelni, hogy pl. a felhalmozott fizetési mérleghiány meddig lett volna tartható a szomszédos kisállamokkal szemben.
Az eredeti felvetés a foglalkoztatás volt. A leírtakkal csak azt kívántam alátámasztani, hogyy 39-ig nem volt tömeges leszámolás - tehát a munkanélküliség nem így csökkent le a világgazdasági válság szintjének töredékére, s nem is a kivándorlás következtében, hanem döntően az említett foglalkoztatásélénkítési eszközök miatt. Egyébként számold csak ki a 80 milliós birodalomban az 1 milla. munkanélküli sokkal kedvezőbb arány volt, mint amiben pl. most Mo-on élünk. Ez csupán közgazdaság - a moralitás másik kérdés.
Az első nagy fordulat a lengyel hadjárat alatt, illetve ezzel kapcsolatban történt, a következő a Szu megtámadása, a pokol pedig Wand-see után szabadult el.
Volt már előtte is egy nagyobb sebességre kapcsolás, Ausztria megszállásakor sokkal durvábbak lettek, mint korábban Kisnémetországban. Ez egyébként teljesen logikus, szegény nácik éjt nappallá téve dolgoztak a zsidókérdés megoldásán, az meg (a hódítások miatt) egyre súlyosabb lett. Tovább frusztrálta őket, hogy a megoldás mindig egy karnyújtásnyira volt: 38 után olyan gyors lett a kivándorlás, hogy gyakorlatilag várható volt, öt-hat éven belül minden megoldódik. 40-re már hónapokon belülinek tervezték a Madagaszkár-programot (a háború viszont csak nem akart végetérni), aztán 41-ben Szibéria tűnt közeli megoldásnak. És az se jött el. Közben meg Keleten már kezdett is formálódni, hogy van erre sokkal gyorsabb és egyszerűbb módszer is, egész kormányzóságok zsidótlanodnak pár hét, hónap leforgása alatt... Teljesen logikus volt az ötlet, hogy iparosítani kell a megoldást, és néhány év alatt itt a zsidómentes kánaán. Tkp. ha a kérdéssel foglalkozó SS-tiszt lettem volna, magam se dönthettem volna okosabban. Még akkor se, ha - a programban résztvevő SS-tisztekhez hasonlóan - eredetileg eszembe se jut semmiféle népirtás.
közmunka programok, fegyvergyártás, autópálya építés... mind munkaerőt szívott fel. A nácik az első években nem törekedtek ellenfeleik kiirtására, hanem inkább elüldözésükre törekedtek, pl. miközben az SA a zsidó üzleteket gyújtogatta a külügy tízezerszám adta ki a kivándorló útlevelet... főleg zsidóknak, de több tízezer német is emigrált, főleg Fr., Skandinávia, USA irányba, a komcsik meg kis kitérővel a Szu-ba. utóbbiak jártak a legrosszabbul. Lágerekben is 39-ig néhány tízezren voltak (zsidók és balosok, homoszexuálisok) ráadásul ekkor még nem megsemmisítési céllal. Az első nagy fordulat a lengyel hadjárat alatt, illetve ezzel kapcsolatban történt, a következő a Szu megtámadása, a pokol pedig Wand-see után szabadult el.
Közben Cs válaszolt, de annyit hozzátennék, hogy természetesen egyik hatalom fegyverkezését sem lehet pl. a Szu-éhoz hasonlítani. De. Nézzétek meg az angol flottaprogramokat, itt nagyon jól látható, hogy mi kezdödött az említett idöszakban, a légierö fejlesztéseket, szintén markáns, vagy pl. a francia harckocsiprogramokat. Azért nem a semmiböl volt a franciáknak 39-ben több, és jobb harckocsijuk, mint a németeknek. Ez mind pénzbe került.
Minden ország készült a háborúra. Ki korábban, ki később kezdte, ki intenzívebben, ki kevésbbé, de készűltek.
Már lett említve az angol légierő. Az utolsó vagy inkább az utolsó utáni pillantba, de a vadászerő átlett fegyverezve modern gépekre. Van egy olyan történet, hogya spitfire főtervezője rákos volt és Franciao-ban volt gyógykezelésen valamikor 37-ben. Ott találkozott több luftwaffe katonával és azzal a szent meggyőződéssel ment haza, hogya háború a küszöbön áll és nem kimélve magát és társait dolgozott a betegsége ellenére. Még a háború előtt elvitte a rák.
Szerintem a harmincas évek közepétől csak a németek, az oroszok, és a japánok fegyverkeztek intenzíven. Ezek közül csak a németek, az oroszok, és a japánok támadó céllal...
Minden más fegyverkezési program csak a háború közvetlen küszöbén kezdődött.
Off
A mérnökök kivégzésének semmi köze szvsz a munkásokhoz.
A szabotázsperek másra voltak jók, nem igazán (vagy nem csak a középo. megfélemlítésére): Ezek Szerjozsát, a fakezű muzsikot ijesztgették, hogyha rosszul nyúl a géphez (márpedig rosszul nyúlt, hisz nem tanulta és nem is szokta) és elrontja, megy a lágerbe, stb.
(A gondolatmenet részletesen az Arbat Gyermekei -ben olvasható. Hihetőnek találom)
A franciáknak viszonylag erős volt a hadseregük, de inkább csak szintentartották (a Maginot ebben is rossz hatással volt), az angolok kimondottan csak 39-ben kezdtek fegyverkezni. Az amerikaiak 39 végén, de igaziból még 41-ben is csak ott tartottak, hogy akkor az angol igényeket kielégítik. Az olaszok fennkölt rétori fordulatokkal fenyegető beszédeket tartottak a fegyverkezésről és hadseregük további erősítéséről. Az oroszok fegyverkeztek, és még a régi jó bolsevik módszer is hatalmas fegyverarzenált hozott létre, amit egy megfélemlített és lefejezett (bár előtte se túl jól képzett) hadsereg kezébe nyomtak. (Közben biztos, ami biztos alapon kivégeztek egy-két vezető harckocsi-konstruktőrt, főmérnököt, stb., így sikerült elérni, hogy néhány alapvető ágazatban, pl. gépgyártás, a háború előtt közvetlenül a termelésük csökkenjen: az ilyesmi sosem árt.)
Munkanélküliből volt kb. 6 millió, 1939-ig kiirtottból meg néhány tízezer (vagy kevesebb). Ez nem egy kategória. Egyébként nem hiszem, hogy az elmebetegek munkanélküliként lettek volna nyilvántartva.
A munkanélküliség csökkenése nem jelenti azt abszolút számokban, hogy effektíve annyi új munkahely lett, mert a besorozottakat, és asszem a zsidókat, politikai foglyokat, gyengeelméjüket-stb-akiket végülis 39-ig kiirtottak szintén lekerültek a listáról.
Hol olvastál te ilyen jókat? Mert én is olvasnék szívesen. Egyébbként ez szerintem nem csak német, usa specialitás volt. Meg kell nézni minden egyes nagyhatalmat. Szerintem nem találunk köztük olyat, aki a 30-as évek derekától nem kezdett eröteljesen fegyverkezni, ami tudvalevö, hogy egy idö után hazavágja a gazdaságot, hacsak nem történik valami.... Hasonlítanám az 1. elötti flottaversenyhez. Bocsánat usaban 39-töl kezdödött, ha jól tudom.
Amióta egyszer megtudtam, hogy megnösültem, már nem lepödök meg semmin. Természetesen megérdeklödtem, hogy kivel kötött össze a sors, elvégre az elég szégyenletes lett volna ha még ezt sem tudom. :))))
Illetve háborúban lehet szigorítani a gazdálkodást, pl. az államkötvények átütemezhetőek, a hódítások pedig 1941-ig anyagilag előnyösek voltak. Ausztria és Csehország arany- és devizatartalékainak, illetve gazdaságának megszerzése szinte teljesen ingyen volt, ehhez járult utána Lengyelország (ahol szinte teljes kifosztást hajtottak végre), végül Franciaország megszállásából lehetett a legnagyobb anyagi hasznot szerezni, ott megszállási költségek címén nem csupán a megszálló hadsereget lehetett fenntartani, hanem bőven jutott a hadsereg többi részére is. Azaz jelentősen lehetett csökkenteni az otthoni gazdaság terheit.
