Aki pedig ezek után még mindig azt mondja, hogy ez igenis mind valóság, és nem csak látszólag járnak az A órák gyorsabban is, lassabban is, és ugyanolyan sebességgel is, mint a B órák,
annak szerintem nincs ki a négy kereke.
Ne aggódj, senki sem végzett még olyan kísérletet, ahol az órák egyenesvonalú egyenletes mozgással mentek. A GPS körpályán mozog, Hazafele is körpályán mentek a repülők stb. De nem tudsz mit tenni, Einstein megmondta, az a valóság amit látsz, tehát a látszat.
Az áltrelhívők érvelnek is: az egyenesvonalú pályán egyenletesen mozgó órák másként járnak mint a földi órák, mert ők megmérték ezt egy ciklotronban és innen tudják. Igaz, hogy itt semmi sem ment egyenesen de sebaj. Körhintában is megmérték. Földkörüli körpályán is megmérték.
Minden módon megmérték, kivéve egyenesvonalú egyenletes mozgással nem.
Áltrelhívőket mondtam: hát persze, hogy ez egy hit. Ugyanúgy mint a nyomó gravitáció, az is csak egy hit. Én ezt hiszem, ti meg azt (ti. látszat = valóság)
Akkor most én is kérdezzem meg, hogy honnan vetted, hogy a vessző előtti rész állítás volt? Talán hallottad a hangsúlyból? Mert nem az volt. De találtam egy linket, és ha jól értem, ami ott van, akkor akár az is lehetett volna: link.
Csak a mértékegysége, de nem tudjuk lefesteni neked. Olyan ez mint a mágneses mező, nem látjuk és mégis van.
Azt hiszem, hogy aki a kvantumfizika rejtelmeiben érdeklődik, ne a képszerűséget, hanem a matematikai leírásmódot tanulmányozza, hiszen erről már az 1900-as évek óta lemondtak a fizikusok.
Ez egy jó nehéz kérdés. Nem tudom. Ki kellene számolni. Van itt ugyanis egy kis gond.
A szokásos meggondolások "próbatestekre" vonatkoznak. Vagyis olyanokra, amik nagyon kicsik a fekete lyukhoz képest, így lényegében azt kell csak nézni, hogyan mozognak a fekete lyuk terében. Itt viszont már olyanra kérdezel, ahol figyelembe akarod venni a beeső anyag visszahatását a téridőre (pl. hogy az eseményhorizont megnő), ráadásul ez lényeges szerepet játszik abban, hogy a szondát bekebelezi.
Egy dologra könnyű válaszolni: mi az űrhajón véges időn belül nem fogjuk látni se a kisbolygót, se a szondát eltűnni a horizont mögött. A kisbolygó lassan beesik, azt látjuk, hogy mintegy "szétkenődik" a horizonton. De ez egyre lassul, és sose látjuk a tényleges egyesülés pillanatát. Ezzel a szonda pályáján belüli tömeg növekszik, emiatt a szonda jelei egyre később és egyre vörösebben eltolódva érnek el hozzánk.
Amúgy a szonda is végtelen hosszú ideig tartónak érzékeli a kisbolygó beesését, vagyis a sajátidejében sose következik az az esemény, hogy a fekete lyuk bekebelezi őt.
Amennyiben annyit várunk, hogy közben a lyuk el is párolog, akkor látni fogjuk a végén (az Univerzum jelenlegi koránál sok nagyságrenddel hosszabb idő elteltével), hogy a kisbolygó beesett, a fekete lyuk megnőtt és bekebelezte a szondát is.
Mivel a dologban a visszahatás jelentős szerepet játszik, részletesebb leíráshoz ki kell számolni a dolgot. Mondjuk a szondát kezelhetjük próbatestként (vagyis elhanyagoljuk az általa keltett grav. teret). Ekkor először ki kell számolni a fekete lyuk és a kisbolygó egyesülését leíró téridő megoldást, majd pedig ezen meg kell oldani a szonda mozgását leíró geodetikus egyenletét. Félelmetesen bonyolult számolásnak tűnik, sajnos. Mondjuk lehet a számolást egyszerűsíteni azzal, hogy a kisbolygót egy másik fekete lyukkal helyettesítjük. Ezzel visszavezettük a dolgot fekete lyukak egyesülésének leírására.
Ekkor először is kellene egy olyan téridő, ami két fekete lyuk egyesülését írja le, aztán ebben meg kell oldani a szonda mozgásegyenletét. Sajnos tudtommal a két fekete lyuk egyesülését leíró megoldás megkeresése megoldatlan matematikai probléma. (Egy dolgot tudunk: a folyamatban az új fekete lyuk eseményhorizontja nagyobb felszínű lesz, mint a két kiindulási eseményhorizont felszínének összege.) Jelenleg is aktív kutatási terület, hogyan lehet numerikus és analitikus módszerek kombinációjával megoldani a dolgot.
Jaja. Egy megfelelő paraméterekkel rendelkező forgó fekete lyukban vígan eléldegél az űrhajós, csak soha nem mehet haza a gyerekeihez meg a feleségéhez. Legfeljebb úgy láthatja őket, ha ők jönnek el hozzá :)
Nehogy azt gondold már, hogy szórakozásból építették fel pl. az áltrelt ("mondjunk jó nagyot" alapon).
Lentebb emlegettem Vizgin könyvét, érdemes végigolvasni, mennyi mindent kipróbáltak (Abraham, Lorentz, Nordström, Einstein, Poincaré és a többiek), mielőtt itt kötöttek volna ki. Egy csomó elméleti lehetőséget végigvettek, toldoztak-fércelgettek, mielőtt aztán kidobták volna őket. A Merkúr perihélium mozgását pl. nem tudták mással kielégítően magyarázni, és az elméletnek az Eötvös inga eredményeivel is egyeznie kellett az adott pontosságon belül (at áltrel szerint egyébként az ekvivalenciaelv az erős formájában és egzaktul teljesül). Ezután is jöttek módosító javaslatok (pl. Brans-Dicke skalár), amikről csak hosszas mérések és elemzések után született (negatív) döntés.
A specrelt pedig már 1905-ben sem vitatta senki, egyszerűen nem volt más megoldás a leírni kívánt jelenségek magyarázatára, legfeljebb egymással versengő, de fizikailag ekvivalens megfogalmazások voltak (Lorentz-Fitzgerald, illetve Einstein).
Mégegyszer beírnám a felvetésemet, mert már eléggé elsüllyedt anélkül,hogy megoldódott volna. Aztán,ha holnap megállít az utcán egy óvodás, és megkérdezi, mit mondjak?
Tehát:
Régebben még felmerült (Privatti hsz ), hogy mi történik a fekete lyukba beeső testek következtében, és mikor. Azóta is izgat, most hagy fogalmazzam meg konkrétan a problémát!!!!!
Nézzük a következőt:
Egy barátságos fekete lyuk környékén vagyunk az Enterprise űrhajón, de annyira távol, hogy ott már síknak lehet venni a téridőt. Kísérleteket akarunk végezni a fekete lyukkal (Mondjuk azért, hogy Hawking végre Nobel-díjat kaphasson. Ez nem altruizmus; most is ott pókerezik a fedélzeten Data-val és Rikerrel; ha megkapja, akkor esetleg elnyerhetjük tőle!!!!!)
A kísérlet abból áll, hogy egy számottevő tömegű, a közelben kószáló kisbolygót belekormányzunk a fekete lyukba, és figyeljük a történéseket. Konkrétan hétfő reggel hétkor gyújtjuk be a kisbolygóra szerelt rakétákat, olyan sebességgel, hogy este 7-kor lép át a saját ideje szerint az eseményhorizontot.
Jelenleg az eseményhorizont R távolságra van a lyuk közepétől; ha a tömege a kisbolygó tömegével megnövekszik,akkor R + r távolságra kerül. Ügyesek vagyunk: elhelyeztünk egy szondát is az eseményhorizonthoz közel, ami stabilan ott tud maradni, a helye S,és
R < S < R + r; tehát a megnövelt fekete lyuk már bekebelezi. A szonda folyamatosan elm. jeleket küld nekünk vissza, akár tévéadást a helyszínről.
Begyújtjuk a rakétákat Mi történik?
Részletesebben: tapasztaljuk-e kívűl a fekete lyuk megnövekedését, változásait, miből, ha igen, mikor? Nem csak végtelen idő múlva következik be ez számunkra? És mi lesz a szondával, a jeleivel, és mikor, a számunkra?
Annyit tennék hozzá,hogy csak a gömbszimmetrikus fekete lyuknál megy bele óhatatlanul a szingularitásba. Ha forgó, Kerr-típusú lyukba halad, ott mindig lehet olyan világvonalat találni, ami elkerüli a szingularitást, és nem túl nagyok az árapályerők sem.
"mindenáron el akarjátok vetni az abszolut idő fogalmát"
Kérlek, győzd már meg a Természetet, hogy ne akarja már, hogy a víztorony tetején lévő óra gyorsabban járjon, mint az alján lévő. Meg ne kelljen már a GPS rendszer óráit folyton korrigálni a relativisztikus időeltolódás miatt. A müonok is igazán elbomolhatnának odafenn, legalább csökkenne a természetes sugárterhelés. És kisebb lenne a háttér, ami folyton zavarja a műszereinket.
És akkor majd mi se fogunk olyan modellt építeni, amiben az idő nem abszolút. Nekünk is kényelmesebb lenne: az áltrel rohadt bonyolult a newtoni téridőhöz képest.
Nincs globálisan olyan kitüntetett vonatkoztatási rendszer család, mint a specrel inerciarendszere, és ez sokszor összezavarja a laikusokat, sőt a nem a témával foglalkozó fizikusokat is, pl. amikor ilyenekről van szó, hogy a külső megfigyelő szerint végtelen ideig tart átesni a horizonton.
Ennek is csak az az oka, hogy mindenáron el akarjátok vetni az abszolut idő fogalmát. Pedig szerintem a külső megfigyelő is szépen ki tudja számolni a pályaadatokból, hogy a test mikor éri el a horizontot. Az már más kérdés, hogy ezt mikor fogja maga is meglátni, de szerintem hiba azt állítani, hogy az ő rendszerében akkor történik az esemény, amikor meglátja.
Nem muszáj végtelen távoli megfigyelőt venni. Semmilyen, a fekete lyuktól véges távolságban lévő megfigyelő se fogja látni a beesés pillanatát véges időn belül.
Hogy miért? Mert az eseményhorizonthoz közeledve a gravitációs vöröseltolódás végtelenhez tart. A külső megfigyelő azt látja, hogy a beeső űrhajós órája egyre jobban lassul, majd pedig megáll egy fix állásban. Az űrhajós szerint viszont ebben az időpontban ő áthaladt az eseményhorizonton és útban van, mégpedig visszafordíthatatlanul a biztos halált jelentő szingularitás felé. Riadtan számolja életének megmaradt perceit...
Ha kívülről a fekete lyuk felé halad egy tárgy, a külső megfigyelő számára sosem fogja elérni az eseményhorizontot.
Miért nem? Lingarazda ezt írta a válaszában:
Az egy másik dolog, hogy a végtelen távol levő megfigyelő sose látja azt az eseményt, amikor a beeső anyag átlépi a horizontot.
Ez már inkább igaz lehet, de a két állítás között van néhány apró különbség, például a megfigyelő távolságát, valamint az eseményhorizont elérését/átlépését illetően.
Minek beleszólni olyasmiba, amihez halvány lila dunsztod sincs, egy mondatot kiragadva belőle és abba belekötve?
És amúgy: kik azok a relativisták? Ez egy párt, vagy micsoda? A tudós nem lehet relatív-ista, mivel a relativitáselmélet kísérletileg nagyon jól alátámasztott elmélet, aminek jelenleg nincs komolyan vehető vetélytársa.
Bocs, nem tudom, hogy mondta-e már Neked valaki, de sokkal könnyebb lenne olvasni a hozzászólásaidat, ha nem csak minden második sorba írnál. Gondolom, hogy valami szövegszerkesztőt használsz, és azon írod meg ezeket, de nem tudnád legalább a bemásolás után úgy átszerkeszteni, hogy ne legyen ilyen hézagos?
Egyébként Te érted is azt, amit írsz? Gondolok itt az ilyenekre:
Én világképem végtelenségig leegyszerűsítő jellegű: ami fénysebességgel terjed az sugárzás, ami ennél lassabb az tömeg. Megtartva azt a kitételt, hogy bármely tömeg számunkra kétdimenzióssá válik ha fénysebességre billentjük és minden sugárzás ha visszabillen fénysebesség alá tömmeggé kell hogy váljon, hiszen kiterjedése lesz. Így eleget tesz a Lorenz-transzformáció elvének, hiszen a számunkra fénysebességgel haladónak nincs értelmezhető vastagsága, miközben a másik két kiterjedését nem érinti méret változás.
Ezeket a dolgokat talán nem ártana egy kicsit megmagyarázni...
Tehát a spin perdület. Akkor az elektron pörög? És hogy is vannak azok az elektronfelhők? Régen tanultam már kémiát: a p pályákból minden szinten 3 van, és ezért lehet pl. a 2p-n 6 elektron?
A spin az impulzusmomentummal teljesen analóg módon viselkedik, ezért szokták az elektron forgásával szimbolizálni, bár ez a kép sok szempontból hibás, de elég szemléletes.
Akkor most már csak az a kérdés, hogy mi az a spin. Mert ezek szerint csak olyan, mint a forgás, de nem az. Akkor micsoda? Az egyetemen (persze, nem fizika szakon) a fizikatanárunk csak annyit mondott erről, hogy az elektronnak spinje van, és közben úgy csinált a kezével, mint aki épp megpörget egy pörgettyűt, de mást nem mondott erről.
Mindhárom óra szerint, sőt mindenki szerint a fénysebesség c.
Legalábbis azok szerint, akik elhitték, hogy a specrel igaz.
Mivel az órák egymáshoz képest nem mozdulnak (űrhajón, gondolom), mind ugyanannyinak látják a távolságukat, így ez első és a hátsó egyszerre kap fényjelet.
Melyik rendszerben? Mert nem mindegyikben, még a specrel szerint sem.
Itt most nem arról volt szó, hogy két óra más időt mutat, hanem arról, hogy egy óra van, amit két rendszerből nézünk. De egy óra mindig csak egy időt mutat (kivéve a sakkórákat), és mindig azonos önmagával, akárhonnan is nézzük.
Szerintem ne is kövess senkit, aki ért a relativitáselmélethez. (gondolom oket nevezed relativistáknak).
Nem, csak azokat, akik el is hiszik, hogy a valóságot írja le. Mármint hogy tényleg a specrel szerint történnek a dolgok, és tényleg görbül a tér, meg ilyenek.
Attól függ, hogy melyik rendszernek az órái vannak valóban szinkronban (pl. az állócsillagok "óráival", illetve azokhoz képest). Ebből a rendszerből látják a valóságot, a többiből nem.
Tehát nem bizonyítottad be, hogy nincs igaza, csak azt állítottad, hogy amit Holden írt, az nem bizonyítás - amiben egyébként szerintem is igazad van. De ettől még Neki is igaza lehet.
Ha lenne egy kis időd, akkor benéznél a Quantum Eraser: Schrödinger-macska? topicba? Felmerült jó néhány érdekes kérdés és nem igazán tudjuk megválaszolni! Köszi!
Amire vontakozik, arra egy jó elmélet. ... Többek között a Michelson-Morleyt megmagyarázza. Ezzel már teljesítette azt a minimális célt, hogy egy elmélet legalább egy, a korábbi elméletekkel meg nem magyarázott, kísérletet megmagyarázzon.
Erre azt mondani erre, hogy nem jó a spec.rel. mert másképp is meg lehetne magyarázni, egyszerűen butaság.
Akkor viszont nem ártana pontosan megadni, hogy mire vonatkozik, mármint a valóságos események közül. Miért vonatkozik a M-M kísérletre, és a többire miért nem? És ha így van, az M-M kísérletre pedig van más lehetséges magyarázat is, akkor éppenséggel az a butaság, hogy az M-M kísérlet igazolja a specrelt.
