"Ha azt tapasztalják, hogy kölcsönhatás során nagyobb a mozgási energia, a sebesség viszont mérve akkor szerinted mi nőhet a tömegen kívül."
A kérdésed logikus, de a jelek szerint nem olvastad el, amit eddig írtam.
Akkor még egyszer: ha valóban nem változik a sebesség, és valóban nő a mozgási energia, akkor tényleg a tömeg növekedésének kellene ezt okoznia. Viszont nem olyan biztos, hogy jól mérték a sebességet és az energiát. Már csak azért sem, mert egy kölcsönhatásnál nem biztos, hogy csak a becsapódó részecske mozgási energiája alakul át. Ha pedig úgy akarunk sebességet mérni, hogy részecskék lebomlási idejéből számítjuk ki, ráadásul az állítólagos idődilatációt figyelembe véve, és ezután ezzel akarjuk igazolni a rel. elméletét, az egyenesen nevetséges.
Lehetséges, hogy egy kicsit már keverem a dolgokat, de attól még az állításaim megállják a helyüket, azt hiszem. Ha nem, akkor sorry, már kezdek belefáradni a szélmalomharcba. Főleg ennyivel szemben, szimultán.
(No, most feladtam a labdát, igaz? Semmi gond, már megszoktam, hogy mindenfélének nevezzenek.)
Azért nem, mert lehet, hogy van olyan magyarázat, ami ugyanúgy jó eredményt ad, és helyes is. Az, hogy eddig nem találtak ellene bizonyítékot, nem jelenti azt, hogy nem is lehet találni.
Ez alapján nem létezik helyesnek nevezhető elmélet, mivel bármelyikre rá lehet mondani, hogy "talán egyszer majd találnak majd rá ellenbizonyítékot".
Miért? Nem igy van? Ha a tárgy színéből képzett valamiféle számot definiáliom tömegnek, nem-e az lesz a tömeg? Más kérdés, hogy ezt a "tömeg"-et nem lehet majd használni semmire.
Jó, mindent értek, kivéve egyet: mi az a v? Jó, sebesség. Minek a sebessége, és mihez képest?
A test sebessége az inerciarendszer origójához képest.
Talán éppen ez a hibája. Mármint, hogy megmaradnak az invarianciák.
Talán ez azért van, mert egy folyamat lefolyása nem függhet attól, hogy azt honnan nézed.
Egyébként igenis megmagyaráztam már olyan jelenségeket, amiket a rel. nem. Pontosabban megjósoltam ilyeneket, mert szerintem még nem végezték el a kísérleteket.
Biztos, hogy elvégezték mára legtöbbet és szinte teljesen biztos, hogy végeztek már el velük ekvivalens kísérleteket is, először úgy 1910-1920 körül, majd azóta inkább csak fizikus előadásokon, illusztrációként. Akármelyik fizikus elő tudná keresni neked valahonnan őket szerintem, csak ez a vita nem érne nekik annyit, hogy megtegyék (bár sejthető, hogy reagálnál: azt mondanád, hogy a mérőberendezés is relen alapszik, vagy azt, hogy jó, akkor a rel számszerűleg jó, de nem helyes elmélet, adós maradva a magyarázattal arra, hogy akkor mégis mitől lesz helyes egy elmélet.)
Egyébként igenis megmagyaráztam már olyan jelenségeket, amiket a rel. nem. Pontosabban megjósoltam ilyeneket, mert szerintem még nem végezték el a kísérleteket.
Melyeket? Emlékeim csak mérési eredményeket jósoltál.
"Miért higyjem akkor el, hogy a te tömegdefiíciód használható, ha nem magyaráz meg semmit? "
Jó. Mit magyaráz meg akkor a tömegdefiníciód, amit a rel nem?
"Miért nem? Mi más alapján lehet megítélni egy elmélet helyességét, mint az alapján, hogy mit magyaráz meg, és hogy van-e ellene bizonyíték?"
Azért nem, mert lehet, hogy van olyan magyarázat, ami ugyanúgy jó eredményt ad, és helyes is. Az, hogy eddig nem találtak ellene bizonyítékot, nem jelenti azt, hogy nem is lehet találni.
"A testre ható erők eredőjének és a test gyorsulásának hányadosa. Amúgy meg az, amit annak definiálunk."
Az első mondat nem túl korrekt definíciónak, bár elfogadom az igazságát. A második eléggé pongyola meghatározás.
"Például egy rendkívül hatákony tömegdefiníció az m0/sqrt(1-v^2/c^2) definció, ahol m0 a nyugalmi tömeg."
Jó, mindent értek, kivéve egyet: mi az a v? Jó, sebesség. Minek a sebessége, és mihez képest?
"Ez esetben ugyanis a korábbi szabályok megmaradnak, az invarianciák megmaradnak és igen sokmindent megmagyaráz (lényegében mindent, amit te nem, ugyanakkor te semmi olyat nem magyarázol meg, amit a rel nem)."
Talán éppen ez a hibája. Mármint, hogy megmaradnak az invarianciák.
Egyébként igenis megmagyaráztam már olyan jelenségeket, amiket a rel. nem. Pontosabban megjósoltam ilyeneket, mert szerintem még nem végezték el a kísérleteket.
"Miért higyjem akkor el, hogy a te tömegdefiíciód használható, ha nem magyaráz meg semmit? "
Lásd fent. Egyébként nem "higyjem", hanem "higgyem". Ellentétben a "hagyjam" szóval. Utóbbinak ugyanis a "hagy" a töve, míg a másiknak nem a "higy".
"A különbség ott van, hogy az én "hitemet" mérési eredmények tömege támasztja alá,"
Szerinted.
"... jóslatai eddig mind bejöttek (kivéve a kvantummechanikában)"
Ez nem bizonyíték a helyességére. Különösen a zárójel fényében...
", valamint az elmélet maga is konzisztens és teljes."
Ez sem.
"Ebből kifolyólag nem hit, hanem józan belátás eredménye."
Tévedés. A józan belátás szerint nekem lenne igazam.
"Neked viszont se kísérleti eredményeid, se jóslataid, se konzekvenciád, se teljességed.
"Vitastílusod a szektásokéhoz hasonlít. Igen, ez már hit. Ráadásul vak, fanatikus és a valóságnak nyíltan ellentmondó."
Néha valóban elszálltam egy kicsit. Bár ezzel nem vagyok egyedül.
És a Tiétek is csak hit. Akár elismered, akár nem. És legalább olyan fanatikus, mint az enyém. Vagy megfordult már a fejedben, hogy esetleg igazam is lehet?
A valóságról pedig akkor lehetne beszélni, ha elvégeznénk az általam javasolt kísérleteket, vagy valami mást, amelyikből kiderülne, hogy melyik elmélet az igaz.
Nem tudom, hogy ezt honnan szedted. Nincs kedvem összeszámolni, hogy mennyit kérdeztem eddig. A rel. elméletet meg lehet, hogy nem értem teljes egészében, de túlzás azt állítani, hogy félreértem.
Szerintem nem hogy nem túlzás, hanem itt van a kutya is elásva.
Rossz a kérdés. Egyikre sem áll fenn. Lehet, hogy nem cáfolják meg, de ez nem jelenti azt, hogy annak az okozatai.
Akkor minek? (Tippem a válaszodra: "nem tudom, csak azt, hogy nem ennek, mert a rel nem igaz.")
Most nincs időm végiggondolni, de valószínűleg azért, amiért a rel. más jelenségekre is helyes eredményt ad. És ez az, hogy c-vel számol a képletekben, és a hatások valóban c sebességgel terjednek.
Ha egy elmélet minden jelenségre jó eredményt ad, akkor az miért is ne lenne igaz?
Ha a hatások fénysebességgel terjednek, akkor az egyidejűség miért nem?
"Miért van az, hogy pont fénysebességgel jön meg tőle a válaszidő és nem gyorsabban, nem lassabban?"
Lehet, hogy c-vel jön, lehet, hogy nem. Honnan tudod, hogy milyen messze van az a szonda?
Például onnan, hogy meg lehet tőle kérdezni, hogy milyen szögben látja az egyes égitesteket. De onnan is lehet tudni, hogy nyilván ismeri a saját gyorsulását, mivel ő vezérli a hajtóművét és tudom, hogy a Naprendszer egyes testjei mekkora erőkkel vonzzák.
Gondolom, abból számítod ki, hogy mennyi idő alatt jön tőle válasz. Akkor miért csodálkozol, hogy annyi idő alatt jön?
Mint látod, nem abból.
Ismét felteszem a kérdést: honnan veszed, hogy a tudósok ilyen suszterbakikat ejtenek annyi éve egyfolytában? Ha a fénysebességet mérem, nem abból indulok ki, hogy mennyi a fénysebesség és ezt nem is használom fel a mérés során. Tudod, ez az axiómaszerű felépítés következménye.
"Természetesen a relativitáselmélet több hipotézisre is támaszkodik (hármat is szokás emlegetni), de ez még véletlenül sem a relativitási elv!"
Ha úgy érted, hogy az elmélet nem az elvre támaszkodik, akkor erre csak azt tudom írni, hogy ilyen szemenszedett hazugságot még nem láttam ebben a topicban.
"Na most hasznos lenne, ha a továbbiakban NEM a relativitási elvet szidnád, ha egyszer nem azzal van bajod. (Vagy ha azzal is bajod van, akkor állj elő vele!)"
Már kifejtettem, hogy mi a bajom vele.
"Sajnos a szövegeidből temérdek sok más ilyen félreértés is süt, és nem a helyes viselkedést mutatod (a kérdezést, vagy alapos utánajárást), hanem hülyeségnek cimkézed az általad félreértett relativitáselméletet, és hülyéknek az általad meg sem értett fizikusokat."
Nem tudom, hogy ezt honnan szedted. Nincs kedvem összeszámolni, hogy mennyit kérdeztem eddig. A rel. elméletet meg lehet, hogy nem értem teljes egészében, de túlzás azt állítani, hogy félreértem.
"Képzeld el, hogy egy optikai laborban elindítasz egy-egy lézersugarat jobbra és balra. Mindkettőt levegőben, szóval közel c sebességgel halad. Szerinted mit mond a relativitáselmélet, hogy ezek milyen sebességgel távolodnak egymástól a labor vonatkoztatási rendszerében?"
Nem vagyok szakértő abban, hogy mit mond az elmélet, de szerintem csak az lehet erre a logikus válasz, hogy a labor rendszerében közelítőleg 2c-vel.
"Rengeteg kettőscsillag van, hozzánk képest közelebbi és távolabbi, különböző egymáshoz és hozzánk képesti sebességekkel. Miért áll fenn a rel mindegyik fényére?"
Rossz a kérdés. Egyikre sem áll fenn. Lehet, hogy nem cáfolják meg, de ez nem jelenti azt, hogy annak az okozatai.
"Miért kell pont a rel alapján kiszámolni, hogy egy tőlünk távolodó űrszondának küldendő/tőle visszakapott jelek frekvenciája mennyivel tolódik el?"
Most nincs időm végiggondolni, de valószínűleg azért, amiért a rel. más jelenségekre is helyes eredményt ad. És ez az, hogy c-vel számol a képletekben, és a hatások valóban c sebességgel terjednek.
"Miért van az, hogy pont fénysebességgel jön meg tőle a válaszidő és nem gyorsabban, nem lassabban?"
Lehet, hogy c-vel jön, lehet, hogy nem. Honnan tudod, hogy milyen messze van az a szonda? Gondolom, abból számítod ki, hogy mennyi idő alatt jön tőle válasz. Akkor miért csodálkozol, hogy annyi idő alatt jön?
Ja. Harmincezerféle kezdősebességgel indul a fény a harmincezer csillagról, aztán mind pont úgy egyenlítődik ki, hogy úgy tűnjön, mintha mond a harmincezer végig ugyanazzal a sebességgel jött volna.
Kitűnő elmélet.
Ez nem annyira relativitás, hanem inkább kvantummechanikai kérdés is.
De amúgy z.p.e. stílusában azt kérdezhetném: a fény mindig c-vel mozog, viszont energiát veszít. Energiája csak a frekvenciájától és a Planck-állandótól függ, mely eddig mérések szerint állandó, tehát akkor milye változna?
És az miért van, hogy ha fogsz egylézert, felfele irányítod, és fogsz egy másikat, amit pontosan vele szemben, de lefele, és a két lézer hullámhossza ugyanaz (például mert ugyanolyan típusú atomok gerjesztéséből veszi az energiát), akkor látni fogsz egy szép interferenciaképet? Ami különös módon pont úgy fog kinézni, mintha a fénysebesség valóban állandó lenne, de a frekvencia nem?
Hadd tippeljem meg a válaszodat előre is: "nem tudom, hogy miért, de biztos, hogy nem, mert a rel nem igaz." Ez például szerinted milyen erős "érv" lenne?
"Nem csak megérkezniük kell azonos sebességgel, hanem végig azonos sebességgel haladniuk. Ha nem így lenne, nem azt észlelnénk, amit."
Úgy látom, megint kezdesz értelmesebben írni.
Jórészt igazad van, az út legnagyobb részét valóban azonos sebességgel kell megtenniük. De attól még a kezdősebességük lehetett különböző. Nem tudom, hogyan működik ez, de nem tartom lehetetlennek, hogy így van.
Ebben az esetben a frekvenciájának is változnia kell, nem igaz? Én nem látom be, hogy mitől változna, de Te biztos meg tudod mondani a rel. alapján. Csak éppen a rel. szerintem nem igaz.
Persze, lehet ilyen magyarázatot kreálni, és ez nem is fog ellentmondani a tapasztalásoknak. Ez az oka annak, hogy lehet monitort gyártani (kedvenc példádat idézve). De nem jelenti feltétlenül azt, hogy ez (mármint a tömeg változása) a helyes magyarázat.
Miért nem? Mi más alapján lehet megítélni egy elmélet helyességét, mint az alapján, hogy mit magyaráz meg, és hogy van-e ellene bizonyíték?
+ Azért is vettem ugrásszerűnek, mert nemrég olvastan egy hírt asszem a korridoron, hogy németországban kimutatták, hogy a részecskék a gravitációs térben nem folyamatosan zuhannak, hanem ugrálnak .
A testre ható erők eredőjének és a test gyorsulásának hányadosa. Amúgy meg az, amit annak definiálunk. Például egy rendkívül hatákony tömegdefiníció az m0/sqrt(1-v^2/c^2) definció, ahol m0 a nyugalmi tömeg. Ez esetben ugyanis a korábbi szabályok megmaradnak, az invarianciák megmaradnak és igen sokmindent megmagyaráz (lényegében mindent, amit te nem, ugyanakkor te semmi olyat nem magyarázol meg, amit a rel nem).
Miért higyjem akkor el, hogy a te tömegdefiíciód használható, ha nem magyaráz meg semmit?
Szerinted. Mert Te hívő vagy. :-))
A különbség ott van, hogy az én "hitemet" mérési eredmények tömege támasztja alá, jóslatai eddig mind bejöttek (kivéve a kvantummechanikában), valamint az elmélet maga is konzisztens és teljes.
Ebből kifolyólag nem hit, hanem józan belátás eredménye.
Neked viszont se kísérleti eredményeid, se jóslataid, se konzekvenciád, se teljességed. Csak végtelen ciklusban körbeforgó tagadásod van. Vitastílusod a szektásokéhoz hasonlít. Igen, ez már hit. Ráadásul vak, fanatikus és a valóságnak nyíltan ellentmondó.
Persze, lehet ilyen magyarázatot kreálni, és ez nem is fog ellentmondani a tapasztalásoknak. Ez az oka annak, hogy lehet monitort gyártani (kedvenc példádat idézve). De nem jelenti feltétlenül azt, hogy ez (mármint a tömeg változása) a helyes magyarázat.
Én úgy tudom , hogy a kettéválasztott , összefonódott fénysugárból(lézer) ,ha az egyiknek megváltoztatták a polarizációját , akkor ez az adat megjelent a másikon és eltünt a megváltoztatotton . Viszont a sebességről semmit nem írtak. Én ezt úgy értelmeztem, hogy a jel ugrásszerűen jutott át a másik nyalábba .
A prof, amelyik fotonokat teleportált, azt nyilatkozta, hogy szerinte az elkövetkező 3-4 év során valaki valószínűleg fog teleportálni már atomokat is.
Lehet, hogy ezért?
(u.i. ezt véletlenül nem BEC-cel lehetne megcsinálni? :) )
"Attól, hogy a mozgás relatív, miért következik, hogy a tömeg nem lehet az?"
Nem abból következik, hanem a tömeg definíciójából. Bár nem tudom, hogy Szerinted mi a tömeg.
"Például ha teszemazt ütköző biliárdgolyókat nézel egy relativisztikus sebességgel mozgó űrhajóból, akkor a te számodra a kockák idejére fennáll az idődilatáció, hosszkontrakció, tömegdefektus..."
Szerinted. Mert Te hívő vagy. :-))
"De a tömegét csak a kölcsönhatások alapján tudod megmérni!"
Igaz. Bár ki is lehetne számolni a részecskéinek a tömegéből, de mondok mást: el kéne végezni egy kísérletet, amelyben egy, a rel. hívők szerint közel c-vel haladó űrhajót próbálunk rakétával tovább gyorsítani. Ha soha nem tudja túllépi a c-t, akkor Ti nyertetek. Persze, ezt nem lenne egyszerű megvalósítani, ezt elismerem. Ja, és nem mindegy, hogy hogyan mérjük az űrhajó sebességét!
Fénysebességgel, hiszen a fény interferenciája áll a jelenség hátterében. (Csak azt tudnám, miért nevezik teleportálásnak, ha egyszer a TV műsor közvetítését sem nevezték annak.)
Írod:
"Einstein nem csak ennyit értett a relativitás elve alatt, hanem konkrétan azt is, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerben ugyanannyi. És erre építette fel az elméletét."
Természetesen a relativitáselmélet több hipotézisre is támaszkodik (hármat is szokás emlegetni), de ez még véletlenül sem a relativitási elv!
Na most hasznos lenne, ha a továbbiakban NEM a relativitási elvet szidnád, ha egyszer nem azzal van bajod. (Vagy ha azzal is bajod van, akkor állj elő vele!)
Sajnos a szövegeidből temérdek sok más ilyen félreértés is süt, és nem a helyes viselkedést mutatod (a kérdezést, vagy alapos utánajárást), hanem hülyeségnek cimkézed az általad félreértett relativitáselméletet, és hülyéknek az általad meg sem értett fizikusokat.
De térjünk át a sebességre, mivel azzal valami probléma látszik lenni. Képzeld el, hogy egy optikai laborban elindítasz egy-egy lézersugarat jobbra és balra. Mindkettőt levegőben, szóval közel c sebességgel halad. Szerinted mit mond a relativitáselmélet, hogy ezek milyen sebességgel távolodnak egymástól a labor vonatkoztatási rendszerében?
De ha viszont azt akarnád megnézni, hogy elektromosan töltött krumpli elektromos tér hatására hogyan gyorsul, akkor meglepő módon azt kapnád, hogy ugyanolyan gyorsan. Magyarul a krumplit attól, hogy magasabbra visszük, még maradnak olyan jellegzetességei is, amelyek alapján a rendes tömege marad meg.
A rel viszont minden kölcsönhatásra érvényes. Ezért aztán a gyorsult tárgy minden szempontból úgy viselkedik, mintha a tömege növekedett volna.
