Hát a végtelennel van egy sor probléma, ha érdekel, akkor tudok mesélni neked a végtelen szobával rendelkező szállodáról, vagy a manóról, akinek végtelen sok drágaköve volt. Rendkívül érdekes és meghökkentő következményei vannak annak, ha valami végtelen...
Ez a 'tömegnövekedés' egy kicsit problémás, jobb lenne azt mondani, hogy az F=ma képlet helyett kell másikat használni, egy olyat, amely 'bünteti' a nagy sebességet.
Ha rendesen meg akarod érteni, akkor a Lorentz transzformáció tulajdonságait kellene megismerned. Enélkül nem megy.
Ez nem technikai kérdés. Nem arról van szó, hogy nincs elég jó rakétánk pl. vagy elég nagy energiát adó üzemanyagunk hozzá. Olyasmi ez, mint ha az 1/x függvénybe helyettesítenél be egyre nagyobb x számokat, mert el szeretnéd érni a 0 eredményt. És próbálnál ravasznál ravaszabb módszerekkel nagy x értékeket javasolni, hátha azzal már nulla lesz.
A konkrét kérdésedre: az nem megy hogy egyszerűen azt mondod, ez is végtelen meg az is végtelen és minden meg van oldva. A végtelen nem valami varázsszó. Ha tisztességesen definiálod mit értesz ezen a szón mikor használod, pl. határértékekkel definiálod, akkor lehet számolni vele. És ha számolsz vele, akkor láthatod hogy nem működik az elképzelésed. Ha meg nem definiálod csak dobálózol vele, akkor az nem érvelés hanem űres beszéd.
Pl. nem lehet egy űrhajót fénysebességre gyorsítani, mert a tömege végtelenre nő aminek a gyorsításához végtelen energia kell. De, akkor az üzemanyag is nyilván végtelen tömegű lesz ami végtelen energiát jelent.. Mi a gond akkor?
Te most vagy nagyon buta vagy, vagy nagyon okos. Megelőlegezve az utóbbit, kérlek részesíts a tanításodban.
Itt van néhány alapfogalom segítségül és most a FOGALOM szót vedd komolyan, mert ezek valójában -a természetben- nem létező, emberek által kitalált fogalmak: tér, idő, téridő, geometria, matematika, egyenes, sinusfüggvény, sík, sokszög, sebesség, fénysebesség, szeretet, gyűlölet, neurózis stb. Melyikkel van problémád ?
"Az adott kérdés szemépontjából lényegtelen kérdés az atomóra szerkezete, csak az általuk kijelzett időegységeket hasonlítjuk össze"
Attól függ mit tekintesz "kijelzett időegység"-nek. Én például a frekvecia forrás ütemeinek számát egy igen remek "kijelzett időegység"-nek tekintem. És mivel eddig minden atomóra megegyezik, lényegtelenné válik, hogy a számlálómű hogyan van beállítva. Az atomórák egyformák és a fenti siet...
"
a) az induláskori gyorsulás
b) súlytalanság
c) mozgás
d) kozmikus sugárzás
e) hőmérséklet (változás)
f) stb."
Természetesen ez eddig neked jutott eszedbe először, az atomórát kifejlesztő kutatóknak meg se fordult a fejében...
"Akkor fent méggyorsabban járnának a földihez képest"
Ezt mondjuk már napok óta...
"Az inga óra jár gyorsabban az erősebb gravitációs térben, az atomóránal fordítva van."
A napóra pedig éjszaka nagyon pontatlan. Néha elgondolkozom azon, hogy nem kéne etetnem a trollt...
"Ráadásul, azt sem fogod fel, amit mmormota mond. Az óráknak két része van..."
Te nem fogod fel, ami le van írva.
Az adott kérdés szemépontjából lényegtelen kérdés az atomóra szerkezete,
csak az általuk kijelzett időegységeket hasonlítjuk össze.
Ha lényeges (lenne) a szerkezet, akkor végig kellene vizsgálni, hogy melyik részét mi torzíthatja el.
a) az induláskori gyorsulás
b) súlytalanság
c) mozgás
d) kozmikus sugárzás
e) hőmérséklet (változás)
f) stb.
"Tehát a GPS órák "lelke" gyorsabban jár, mint a földi óráké..."
Akkor fent méggyorsabban járnának a földihez képest (mivel a gravitációs tér itt nagyobb, ott kisebb). Amúgy lényegtelen hogyan jár a "lelkük", a lényeg milyen ütemben jelzi ki a secundumot.
Az inga óra jár gyorsabban az erősebb gravitációs térben, az atomóránal fordítva van.
Te magad bizonyítod, hogy logikából 0 vagy! A hold órákat nem egyszerre lötték fel! Ezért volt olyan időpont (elég sok, mert ha jól emlékszem, akkor több évig tartott a holdak pályára állítása), amikor a teljesen azonos "hold" típusú órák egy része pályán volt, másik része még a földön hevert. Ekkor teljesen azonos órák esetén a fenti órák gyorsabban jártak a mi nézőpontunkból, mint a lentiek.
Ráadásul, azt sem fogod fel, amit mmormota mond. Az óráknak két része van: egy frekvencia forrás és egy számlálómű, ami valahány jelenként lépteti a számlálót. A forrás minden atomórában azonos, függetlenül attól, hogy a felszínen vagy a GPS órákban vannak. A különbség a számlálóműben van. Nomármost, az "óra" igazából a frekveciaforrás, a számlálómű igazából csak egy kiegészítés.
Mivel tudjuk, hogy a GPS órák számlálóművében nagyobb "áttétel" van, mint földi társaiban, és azt is tudjuk, hogy a számlálómű eredményeiben a földi és GPS órák azonosan járnak, így teljesen logikus következtetés, hogy a földi órákban lévő frekvencia forrás frekvenciája kisebb, mint a holdi órákban. Tehát a GPS órák "lelke" gyorsabban jár, mint a földi óráké...
Érzésem szerint Astrojan ezen a váltáson már rég túlvan.
Rosszul érzed. Astrojan úgy gondolja, hogy ha veszünk két azonos és szinkronizált atomórát, utána az egyiket egy évig Föld körüli pályára visszük majd visszahozzuk, akkor ismét egymás mellé téve őket ugyanazt az időt fogják mutatni. Más szóval ő legfeljebb azt fogadja el, hogy amíg egy óra mozog, addig úgy látszik, mintha lassabban járna. Pont az a vesszőparipája, hogy a vázolt kísérletet így nem csinálták meg, a Hafele-Keating-et meg szerinte elrontották, meghamisították. Gyanítom, ha valaki kedvére tenne és megcsinálná a kísérletet (pont így), akkor az indítás és érkezés körülményeivel magyarázná az eltérést (ugye elég brutál dolog valamit pályára állítani és visszahozni, az nem olyan, mint amikor a laborban kémcsőbe csepegtetünk).
Nem, itt sokkal drasztikusabb az ellentét. Az einsteini világkép nem egyeztethető össze a newtonival, nem tudsz az egyikből a másikba konvertálni (valami bonyolult módon), mint a példádban. Az einsteini világban más dolgok igazak (a gondolatkísérleteknek más az eredménye), mint a newtoniban.
Ha egy megfigyelő piros szűrővel nézi, akkor ő pirosnak látja, de ettől a Nap sugárzása szemernyit sem változott meg, a valóságban ugyanúgy fehér (kevert) fénnyel világít.
A mi példánkban nincs semmiféle szűrő. Mi itt a megfigyelő valóságáról beszélünk. Nem arról, amit lát, hanem ami számára (avagy hozzá képest) van. Nincs semmiféle szűrő vagy torzító hatás. Persze ha abból indulsz ki, hogy idő márpedig csak egy van, akkor nem fogod érteni, amiről beszélek.
Ez az, amiben tévedsz, mert az óra csak egyféleképpen jár, de minden eltérő állapotú megfigyelő másféleképpen LÁTJA.
A tapasztalat azt mutatja, hogy sokféleképpen jár a különböző megfigyelőkhöz képest. Nem csak úgy látják: hozzájuk képest tényleg úgy van. Azért nem tudod felfogni és érdemben vitatkozni sem róla, mert eleve abból indulsz ki, hogy a te elképzelésed (az axiómád) jó. Érvelhetsz úgy, hogy de az emelet ott van ahol van (mondjuk a 23. emeleten), attól még nem lesz igaz az, hogy mindenki számára (avagy mindenkihez képest) ugyanarra van. Az objektív valóság az, hogy mindenki számára mesfele van az az emelet, pedig istenuccse nincs rajtuk semmilyen szűrő. A "merre van" vagy "milyen sebességgel halad" az egy relatív dolog (ezt te is tudod), a "mennyi idő telt el rajta" szintúgy. Az utóbbit csak azért nem tudod elfogadni vagy egyáltalán elképzelni, mert evidenciának veszed az ellenkezőjét. Az óra működése persze egyféle (ha úgy tetszik: önmaga és semmi más), de mi itt az idő múlásáról beszélünk, ami megfigyelőfüggő, mert ilyen a világ.
Ezernyi megfigyelő különböző szűrőkkel ezer különbözőféleképpen látja, tudod ezt nevezik szubjektivitásnak, mindenki mást érez az egyetlen objektív valóságból.
A második emeleten objektív valóság, hogy a harmadik feljebb van. Úgy is mondhatnánk, hogy objektív valóság, hogy a második emelethez képest a harmadik feljebb van. A negyediken pedig objektív valóság, hogy a harmadik lejjebb van, más szóval objektív valóság, hogy a negyedikhez képest a harmadik lejjebb van. Mi itt egy ilyen relációról beszélünk: az idő múlása, az "előbb" meg az "utóbb", a "két perccel ezelőtt" meg a "két perccel később" is egy ilyen relatív reláció, és ezért helyesen mindig hozzá kéne tennünk, hogy "mihez képest", csak te nem tudod elképzelni, hogy így legyen. Azt gondolod, hogy amiért csak egy óra van és annak csak egyetlen ketyegése, úgy csak egyféleképpen telhet rajta az idő. De ez hibás logika: felteszel valamit és abból vezeted le ugyanazt. Felteszed azt, hogy az idő múlásához a megfigyelőnek semmi köze, és ebből kiindulva érvelsz. A "lejjebb/feljebb" vagy "közelebb/távolabb" vagy "gyorsabb/lassabb" relációknál tudod (tapasztalatból), hogy a megfigyelőtől is függ, ezért mindig hozzá kell tennünk hogy "mihez képest", az időtartamok esetében azonban egyszer és mindenkorra eldöntötted, hogy nem ez a helyzet.
De mivel a GPS óra csak egyféleképpen jár, ezért a megfigyelők tévednek, ez az amit biztosan lehet tudni.
Ez egy hibás feltevés.
Ez az, amiben tévedsz, mert az óra csak egyféleképpen jár, de minden eltérő állapotú megfigyelő másféleképpen LÁTJA.
Mondok egy példát, a Nap fehér fénnyel világít, mindig egyféleképpen, nem kéken, nem zölden, nem pirosan még ha elemeiben benne is vannak ezek a színű fotonok a napsugárzásban.
Ha egy megfigyelő piros szűrővel nézi, akkor ő pirosnak látja, de ettől a Nap sugárzása szemernyit sem változott meg, a valóságban ugyanúgy fehér (kevert) fénnyel világít.
Ezernyi megfigyelő különböző szűrőkkel ezer különbözőféleképpen látja, tudod ezt nevezik szubjektivitásnak, mindenki mást érez az egyetlen objektív valóságból.
Az emeletes példád is ugyanez, a 23. emelet akkor is 23. emelet marad ha egy megfigyelő a 47. emeletről szemléli, meg akkor is ha a földszintről vagy a Holdról.
A lehető legrészletesebben leírtam, mi hogy működik. A frekvencia etalon az érdekes. Tényleg nem érted? Ennél már nem tudom jobban elmagyarázni, gondolkodnod kellene, nem csípőből írkálni.
Ha ezt nem vagy képes átlátni, akkor Ivivan érvét nézd meg. Ott egyformák az órák.
"A számláló mű eltér a földi és a műhold óra esetében, a műhold óra számlálója több számlálás (az etalon több ciklusának leszámolása) után növeli a másodperc számot."
És ez szerinted cáfolja azt az állítást, hogy a "földi megfigyelp számára, mind két óra azonos ütemben jár"?
Az állítás ugyan az, csak én nem részleteztem a módját.
Ha az órát egy adott frekvenciával azonosítjuk, akkor a két frekvencia azonos.
"Egyforma etalonok, a holdiak számlálója hosszabb, emiatt a mutatott értékük lassabban változik"
Szóval számodra "egyformának" számitanak azok az órák, ahol esetleg az egyik "fogaskerék" eltér?
"A 16sec az a sebesség figyelembe vételével, vagy anélkül számolták?"
45 usec/nap a gravitációs gyorsulás, és 7us/nap a sebességből eredő lassulás a földfelszínhez képest.
Az eredő 45-7=38us/nap, ennyivel jár gyorsabban a holdi óra etalonja a földi rendszerben. Ezt a számlálómű eltérő oszás arányával úgy osztották le, hogy a mutatott érték ( a leosztott frekvencia) legyen egyforma.
"továbbra is állítom, hogy a GPS órák nem járnak gyorsabban (a lenti megfigyelő szerint), mint a lenti órák.
Tehát semmiféle kékeltolódás nincs az esetükben, bár a példát arra hozta"
Ezért mondtam, hogy valódi, érdemi kérdésben tévedsz. Meglepő, mert annyira nyilvánvaló és közvetlenül belátható a dolog.
Egy GPS óra két lényeges részre bontható:
1. frekvencia etalon
2. számlálómű
A számláló mű eltér a földi és a műhold óra esetében, a műhold óra számlálója több számlálás (az etalon több ciklusának leszámolása) után növeli a másodperc számot.
A számlálás értékét úgy választották meg, hogy a holdi és földi óra mutatott értéke szinkronban maradjon. Ez sikerült is, az órák nagyon kis hibával (a hiba konkrét értéke az "almanac" file-ban megtalálható) szinkronban vannak.
Ez azt jelenti, hogy a hold frekvencia etalonja gyorsabban jár. Kék felé tolódott.
Próbáld meg ezt megérteni...
Megjegyzem, hogy Ivivan szellemes érvét sem értetted meg. Ő azt a kifogásodat torpedózta meg, hogy a földi és hold órák nem egyformák.
De nem egyszerre lőtték fel mindet, ezt hozta példának. Elmondom még egyszer, hátha most eljut a tudatodig.
Itt van egy földi óra, meg néhány holdra való óra a földön. Egyforma etalonok, a holdiak számlálója hosszabb, emiatt a mutatott értékük lassabban változik, késnek a földihez képest.
Fellövik az elsőt, fenn szinkronba kerül a földivel. Vagyis a földön levő azonos társaihoz képest _siet_.
Idézek tőled: "Ha erre a relativitáselméleti effektusra nem volnánk tekintettel".
De vannak, s ezért a fránya órák úgy járnak, hogy pont szinkronban járjanak a Földi órákkal. Ezért a két óra járása között nincs eltérés (a földi megfigyelő szerint).
Tehát a példa nem jó példa a kékeltolódásra.
A 16sec az a sebesség figyelembe vételével, vagy anélkül számolták?
Sokkal több értelme van, mint annak, hogy "bárhol van", mivel a megfigyelő szempontjából különböző helyeken lehet.
Senki sem mond olyat, hogy "bárhol van". Csak annyit mondunk, hogy mindenki számára van az objektumnak egy "helye", de ez a "hely" természetesen függ a megfigyelőtől. A "hely" egy utasítás: erre mész ennyit, amarra annyit. Számszerűleg a "hely" a helykoordinátákkal azonosítható, mint ahogy egy "időpont" egy időkoordinátával. Az, hogy a hely függ a megfigyelőtől trivialitás: ami az egyik emberhez közel van, az a másiktól távol van. Amúgy fontos, hogy ne a szavakon ugrálj, mert az nem termékeny. Nem az a kérdés, hogy ki mit tart "helynek" vagy hogy kinek mi a kedvenc vonatkoztatási pontja (pl. Neked a Naprendszer, nekem meg a Tejútrendszer). A kérdés az, hogy a "hely" a fenti értelemben (mint koordináták összessége) függ-e a vonatkoztatási rendszertől. Hát persze hogy függ, már maga az origó is függ tőle. Ami kevésbé nyilvánvaló, hogy még a helyek közti távolság (pl. a Nap és a Föld középpontjának távolsága) is függ a megfigyelőtől. Ez utóbbit Lorentz, Einstein stb. fedezték fel és nehezebb befogadni, elfogadni, egyáltalán felfogni. Ugyanígy nem csak az időkoordináta függ a megfigyelőtől (ami triviális, hiszen önkényesen kijelölhető az időszámítás kezdete), de még az időkoordináták különbsége is, tehát pl. a születésedtől eltelt idő vagy egy részecske élettartama (az utóbbi kísérletileg ellenőrizhető).
Nem hőzöngtem, csak vitattam az állítását, s továbbra is állítom, hogy a GPS órák nem járnak gyorsabban (a lenti megfigyelő szerint), mint a lenti órák.
Tehát semmiféle kékeltolódás nincs az esetükben, bár a példát arra hozta.
"Én viszont a "mozgásállapotukról", tehát sebesség különbségről beszéltem"
Szó sem volt mozgásállapotról. Szó szerint ez volt a kijelentésed:
"A relativitás elméletben se jár gyorsabban az óra, akármelyiket figyeled, mindíg csak lasabbnak látod"
Az, hogy te közben mit gondoltál, az egy más kérdés. És miután mmormota rögtön mondott egyet, amikor ez nem igaz, akkor nem pontosítottál, hanem elkezdtél hőzöngeni a GPS órákról. Nehéz bevallani, ha tévedsz?
