Igen, köszönöm Teve, ellenben létezik energia, ami anyag, még a ti einsteini fogalmaitok szerint is. Ha kívánod javítom az erő fogalmat energiára, mert a világban csak 2 dolog létezik (energia és töltés), ezek alkotják az anyagot:
a 2 féle energiarészecske (graviton A és B)
valamint
a 2 féle elektromos töltésrészecske (plusz+ és mínusz-).
Semmi más nem létezik. Így tömeg sem. A proton vagy az elektron (és a többi részecske) már ezen elemi részecskék kombinációja.
Gergő55507, A világ matematikai leírás nélkül is tökéletesen működik. Igen.
Ez a lényeg Gergő.
egy mutáns55509, Íly módon a matematika természetes része a fizikai megismerésnek. Mi ezzel a baj?
Semmi. Egyetértek. A megismerés része, és semmi köze a világegyetem működéséhez. Csak ne keverjétek ezt a kettőt össze. Folyton.
mmormota55504, Van, aki sokkal többet vár egy tudományos igényű elmélettől..mint..pontos definíciókat, matematikai ...modellt, számszerű összefüggéseket, bizonyításokat, az elmélet próbáját mérhető adatokon..
Igen, én. Mivel fogalmatok nincs mi lehet az amiről beszéltek. Matematikai precizitással...
"Ha a kettő közül csak az egyik rendszer gyorsult, akkor annak órája tényleg lelassult a gyorsulás folyamán"
Oké. Most legyen három szinkronizált, hitelesített óránk. Kettőt gyorsítsunk relativisztikus sebességre egymással ellentétes irányban, a harmadik maradjon nyugalomban.
A nyugalomban maradt óra szerint a másik két óra lassabban, de továbbra is szinkronban jár, mivel mindkettő ugyanolyan sebességgel mozog - ez idáig rendben is van, a gyorsulásos elméleted alapján ezt is várnánk.
A mozgó órák egymást lassultnak látják, pedig egyformán gyorsultak végig, tehát az elméleted szerint szinkronban járást várnánk.
Laikus kérdések: Mielőtt a két megfigyelő mozogni kezdett egymáshoz képest, nem járhatott ugyanúgy az órájuk? Vagy a másik példáddal: nem lehetett mindkettő hitelesítve eredetileg? És akkor mikor a másik óra késni kezdett, akkor ennek megszűnt a hiteles mivolta? Vagy a másiké? Vagy attól függ, honnan nézzük?
A világ matematikai leírás nélkül is tökéletesen működik.
Igen, de az "erő", meg "erők összegződése", meg "mozgatja" fogalmak már nem a természet működésének részei, hanem a természet megértésének részei. És bizony a megértés matematika nélkül lehetetlen, mint ahogy már az említett fogalmakat sem tudot matematika (számok stb.) nélkül értelmezni. Az erő ugyanolyan fogalom, mint mondjuk a téridő görbülete, mindkettőnek van egy definíciója.
Ha nem te lennél az, hanem valaki más, aki képes fogalmi gondolkodásra, akkor megpróbálnám elmagyarázni, hogy 'erő' a valóságban nem létezik, az már egy absztrakció, egy fogalom, ami nem a fizikai valóság része, hanem a tudatunk terméke, a modell része... hoppá, állítsanak le... én kérek elnézést...
Más megértési szintről van szó, más követelményekről.
Te szemlátomást elégedett vagy egy (számodra) jól hangzó mesével a tudományos ismeretterjesztő könyvek stílusában, és azt hiszed, ez a fizika. Nem vársz a mesétől tulajdonképpen semmi konkrétumot, nem akarsz feltárni számszerű összefüggéseket, nem akarsz kiszámítani semmit. Csak elmondod, lerajzolod, ha jól hangzik és jól néz ki, akkor elégedett vagy vele. Nem is érted, egyesek minek kérnek definíciókat, képleteket, bizonyításokat.
Van, aki sokkal többet vár egy tudományos igényű elmélettől. Pontos definíciókat, matematikai precizitással megszerkesztett modellt, számszerű összefüggéseket, bizonyításokat, az elmélet próbáját mérhető adatokon stb. Ami nem ilyen, azt nem tartja tudománynak.
Ebben a mondatban csak 3 fogalom van, ami matematika nélkül értelmetlen:
"erő", "erők összegződése", "mozgatja"
Gergő, Gergő, sosem javulsz meg. Lehet, hogy te nem vagy képes megérteni matematika nélkül, de az nem jelenti, hogy értelmetlen.
Értelmes ember beláthatja (ha akarja), hogy az ember előtti, matematika nélküli állatvilágban vagy akár szervetlen világban is működtek erők, logarléc nélkül is összegeződtek és függvénytábla nélkül is mozgatták a világot..
A világ matematikai leírás nélkül is tökéletesen működik.
Nem tudom, mi jár a fejedben, amikor ilyen bombasztikus mondatokat publikálsz:
A specrel dinamikai egyenletét nem lehet összehozni a kvantummmechanikai egyenletekkel elemi algebrai úton!
Dirac mátrixegyütthatókkal matematikai megoldást talált ugye, ami már túlmegy az algebrán.
Milyen kvantummechanikai egyenletekre gondolsz, mi az, hogy összehozni, és mit értesz elemi algebrán? A második mondatodból talán arra tudok következtetni, hogy elemi az az algebra, amelyben nem szerepelnek mátrixok? Jó lenne, ha már egyszer kezedbe vennél egy algebra tankönyvet.
A Dirac egyenletet te hoztad elő, most meg kijelented, hogy nem is érdekel. A Nagy K. könyvben szereplő 9.9. egyenlettel kapcsolatos múltkori kérdésed engem arról győzött meg, hogy nem sokat értesz az egészhez, ennek fényében lehetnél visszafogottabb is. Úgy látszik, van valami alapja annak, hogy astronom már régóta allergiás rád. Úgy látom, összeolvasol mindenfélét, a felét sem érted meg, de utána fennen hirdeted a fentihez hasonló nagyképű kijelentések formájában, hogy te milyen nagy szakértő vagy. Sajnálom, ez a véleményem.
Így van. Dehát minden egyenlettel így vagyunk, még a matematikával is.
Egyszer olvastam, hogy a matematika nagy sz...ban lenne, ha tényleg át kellene állnia kvantumokra olyan értelemben, hogy pl. a számegyenesen szakaszok lennének, és nem létezne a pont, meg egyáltalán nem létezne pontszerű objektum.
A természetben nincsenek egyenletek. Erők vannak, ezen erők pillanatnyi (statisztikus) összegeződése mozgatja a világot. A természet nem foglalkozik azzal, hogy az emberek feltalálták-e már az egyenleteket vagy sem, a természet nem az egyenletek által megszabott módon működik.
Az egyenletekkel megpróbáljuk közelítően leírni a természet folyamatait, idealizált állapotokat tételezve fel, de a természet csak nagyon ritkán ideális.
Ezért A Dirac-egyenlet Dirac alkotása, és nem a természeté !
Talán jobb, ha leveszem a polcról Nagy Károly könyvét, mert benne van a legrészletesebben kifejtve a Dirac-egyenlet.
A Dirac-egyenleteben az a szép, hogy a specrel dinamikai egyenletéből indul ki. Ez az érdeklődésemet felkeltette. A specrel dinamikai egyenletét nem lehet összehozni a kvantummmechanikai egyenletekkel elemi algebrai úton! Ezt jelzi Nagy Károly könyvében a 9.8 és 9.9 egyenlet.
Dirac mátrixegyütthatókkal matematikai megoldást talált ugye, ami már túlmegy az algebrán. Negyedrendű mátrixegyütthatók már "megoldásra" vezetnek, és további n-edrendű mátrixokat már nem is kell vizsgálni. Biztosan nem kell vizsgálni? Maga Dirac figyelmeztetett, hogy nagy hibára vezethet. Pl. máshol renormálás során a másodrendű deriváltak elhanyagolása tisztázatlan matematikai körülményekhez vezet.
Nem akarom feltalálni a spanyolviszt, csak a specrel dinamikai egyenlete érdekel az egészből, és ehhez kapcsolódóan találkoztam a Dirac-egyenlettel.
A Dirac-egyenlet Dirac alkotása, és nem a természeté. Más talán másképp találta volna ki
Nem tudom, hogy jól értem-e, amit mondasz. A Dirac egyenlet által kifejezett törvényszerűség éppen úgy természeti törvény, mint pl. a Maxwell egyenletek által leírt törvény. A Maxwell egyenleteket másképp, sokkal egyszerűbben is le lehet írni négyes formalizmusban, mint a közismert vektoranalitikai forma. Attól az még Maxwell egyenlet marad, mert az általa feltárt természeti törvényt Maxwell ismerte fel először. Ilyen módon a Dirac egyenlet sem Dirac alkotása, hanem a természeté, csak Dirac volt az első, aki a természeti törvény fizikai tartalmát felismerte és le tudta matematikailag írni. Más formában is fel lehet írni, de az nem más törvény.
Életem legboldogabb része volt, amikor a matemikai eljárásokat megpróbáltam ráruházni a fizkára. Diffúziós folyamatokkal foglalkoztam akkor. Komoly betekintést kaptam az alkalmazott matematikára. Nemzetközi konferánciákon lesték, hogy mit találtam ki. Most utólag azt mondom, hogy másképp és lehetett volna, sőt merőben másképp, ha valaki más nem úgy áll neki, ahogy én. Akkor pedig teljesen más matematikával találták volna szembe magukat. Az alkalmazott matematikában az a különösen szép, hogy valakihez fűződik, és ha más találja ki, akkor esetleg teljesen más megoldással találkozunk, ami viszont az ő nevéhez fűződik.
A Dirac-egyenlet Dirac alkotása, és nem a természeté. Más talán másképp találta volna ki. Ezt nézem, lehetett volna-e másképp ugyanaz?
Kedves Ciprián, szerintem is taktikusabb lenne itteni szereplésed kedvezőbb fogadtatása szempontjából, ha az évek óta előráncigált Lorentz elvet egy időre már hanyagolnád :-). Sokakat irritál, engem is...
...azon gondolkozom, hogy szabad-e matematikával ennyire megerőszakolni a fizikát, ahogy Dirac tette.
Nagyon rosszul állsz hozzá, ha a matematikai gondolatokat a fizikától idegennek ítéled. Meggyőződésem, hogy a matematika is éppen úgy a valóságot reperezentálja, mint a fizika, csak sokkal elvontabb formában. A mikrovilágban (és ma már ugyanúgy a galaxisméretű makrovilágban) nincsenek hétköznapi tapasztalataink, ezért kénytelenek vagyunk annak érdekében, hogy a mérésekkel egyező eredményeket kapjunk olyan matematatikai leírásokat alkalmazni, amelyekhez nem mindig tudunk szemléletes fizikai képet rendelni. Ezért ne reméld, hogy a Dirac mátrixokhoz közvetlen fizikai jelentést találsz, de később, ha már mélyebben előrehaladtál a relativisztikus kvantummechanika és méginkább a kvantumtérelméletek megimerésében, akkor rá fogsz döbbenni, hogy a legtöbb eddigi részecskefizikai ismeretünk néhány általános elvből levezethető. De ennek matematikája nagyon bonyolult, de egyáltalán nem biztos, hogy a mai formájánál a jövöben nem fedeznek fel még heurisztikusabb formalizmusokat. Egy adott eredményhez többféleképpen is el lehet jutni. Pl. az általad említett Dirac eljárás, amely azt célozta, hogy csupa elsőrendű deriváltat tartalmazó egyenletet kapjon (mert látta, hogy Lorentz invarianciát csak így kaphat), az egyik legegyszerűbb módszer a híres egyenlet levezetéséhez, ezért a legtöbb könyvben ehez hasonló található. De én már végigolvastam (nem állítom, hogy teljesen meg is értettem) néhány más, általánosabb megközelítést is, ahol direkt módon kiadódott ugyanaz az egyenlet.
