"Valóban. Igazad van. Ám egy nyelcsaládon belül történt mindez.
De hogyan kellene elképzelni, hogy a német nyelv nemekre oszló névelőiből egy nemtelen, -a/az,-e/ez mutató névmásból eredő határozott névelőket és az -egy számnévből származó határozatlan névelőt használjuk?"
A svájci németből konkrétan kezd kikopni. A sok bevándorló nem nagyon érzékeny a nemekere meg a névelőragozásra.
Sőt, egy helyeken régész professzorként szerepel, persze soha nincs megadva, hogy pontosan melyik egyetem melyik tanszékén lenne prof., mikor doktorált, hol stb. stb.
Szóval, csak a klasszikus mintázatot látjuk: egy műszaki végzettségű nyugdíjas arc egyszer csak elkezd "kutatni",
aztán pár laza ecsetvonással felvázolja néhány összetettebb régészeti, nyelvészeti probléma roppant egyszerű"megoldását". És persze szinte kizárólag olyan dolgokat ír, amit szívesen olvas a kevésbé tájékozott, ám az 10 ezer éves ősiségre -- a mindig is itt voltunk a KM-ben marhaságra -- nagyon is fogékony réteg.
Belenéztem az egyik előadásába, felrajzolt egy konkrét kultúrát, majd az állítja, hogy ezt az ukránok -- persze nem pontosít, hogy ukrán tudósok vagy alterek -- mondják. Pillanatok alatt kideríthető, hogy ez nem igaz! De az ősiségre fogékonyak nem veszik a fáradságot és nem ellenőrzik az állítását, hisz nem beszélnek nyelveket, nekik bőven elég a "világhírű" olasz "professzor" szava :-D
"A két igeragozás megkülönböztetése attól a pillanattól kezdve, hogy a magyarban egyetlen finnugor nyelvként – nyilván német mintára – kialakult a névelő, "
De az angoloknak sikerült!
----
Valóban. Igazad van. Ám egy nyelcsaládon belül történt mindez.
De hogyan kellene elképzelni, hogy a német nyelv nemekre oszló névelőiből egy nemtelen, -a/az,-e/ez mutató névmásból eredő határozott névelőket és az -egy számnévből származó határozatlan névelőt használjuk?
"A határozott névelő nyelvünk belső fejleménye (SiMONYi, Jelz. 69; KLEMM, TörtMondt. 317; IMRE: M N y . XLIX, 348; MEtSz.)."
"A határozott névelõ nyelvünk belsõ fejleménye, más nyelvektõl függetlenül született az ómagyar korban, ezért érthetõ, hogy csupán a hetedik helyen van a Jókaikódex gyakorisági listáján 364 adattal, amelyek zöme az, a rövidült formából, tehát az a-ból nincs két tucat sem."
Michelangelo Naddeo: Germanico runes... A finnish alphabet
8- ) )
Magyarmegmaradásért:
"Olaszország nagy fia, Michelangelo Naddeo nem azért nagy, mintha valamelyik híres grófi kiválóság leszármazottja lenne, hanem azért, mert a páratlan, most már valóban felvilágosult pragmatika történetírás elkötelezett, rendületlen hirdetője."
1943-ban született a Róma közeli Ceccanóban. Klasszikus gimnáziumban végezte tanulmányait, filozófiát, történelmet, ókori nyelveket és képzőművészetet tanult, majd a Római Egyetemen szerzett villamosmérnöki diplomát. 1965-1975 között az olasz légvédelem tisztje. 2000-ben vonult nyugdíjba, azóta kutatásainak él. Nyolc nyelven beszél, köztük latinul és ógörögül.
Főbb művei: A germán rúnák – egy finn ábécé! (2006), Honfoglalás – a magyarok visszatérése európai hazájukba (2007), Az ugariti abjad – rovás ábécé (2007), Ősi magyar művészet és vallás (kiadás alatt)."
"Mint már kifejtettem, a manysik nyelvátvételekor nyelvet cserélhettek, de érzést nem. Nekem, laikusnak ez azt jelenti, hogy az obi-ugor nyelvekben ez a jelenség nem belső keletkezésű, hanem az eredeti paleoszibériai nyelvük szubsztrátuma a mai (finnugor) nyelvükben."
Ezt a "megérzést" milyen releváns szakirodalommal tudod alátámasztani??
Korábban már említettem, hogy a nganaszanok meg a számik esetében a nyelvészek minden probléma ki tudták
mutatni a szubsztrátumot. Semmi ilyesmiről nem tudunk a manysik esetében. Vajon miért?
"A nganaszán elődök egy paleoszibériai nyelven beszéltek."
Nem.
Ők egy uráli nyelvet beszélnek, az őseik délről -- az uráli őshazából -- költöztek fel északra a mai területükre, "vitték" az uráli nyelvüket és ott valami paleoszibériai népességet asszimiláltak, az ő régi nyelvük jelenik meg szubsztrátumként a mai nganaszanban.
"A mai holland nyelvben már teljesen egyformán viselkednek a hímnemű és a nőnemű főnevek, ezért egyetlen csoportot alkotnak.
–
A határozott névelő
A holland főnév határozott névelője: A hím- és nőnemű főnevek névelője de, a semleges nemű főnevek névelője het:"
Na ez nem jött be ...
De ezek csak elvi dolgok. Így akkor konkrétan vezesd le a magyar nyelv "ősnyelv" voltát, és a tőle "elfejlődő" nyelvek (melyikek is) útját. Tér/idő, stb.
A többi fejlődött el a magyartól, úgyhoz ez kizárt.
Az átvétel életszerűségét pedig el sem lehet képzelni!
A hatalmas szláv és német nyelvterület magyarral sosem érintkező részei hogy csinálták ??
A török nyelvekre detto.
Azaz: fenti nyelvek egyes képviselői, amelyek érintkeztek a magyarokkal, utóbbiaknak szépen kölcsönöztek. Fordítva nem lehetséges, mert mondjuk az elbai szlávok, a szászok, a kirgizek sosem láttak élő magyart, akitől kölcsönözhettek volna, de viszont az ő nyelvi rokonaik, akikkel a magyarok érintkeztek, az utóbbiak számára átadók lettek.
jelentős mértékben közeledett az indoeurópai nyelvek által meghatározott közép-európai nyelvi térséghez.
---
A többi fejlődött el a magyartól, úgyhoz ez kizárt.
Kicsit gyanús lehetne nektek, hogy mennyi türk ie párhuzam van a magyar nyelvben, a fu-n kívül. Ez javarészt együttfejlődést jelent, nem pedig idegen nyelvi hatást.
A magyar nyelvben ősileg a maga helyén szerepel a névelő (ráutaló szereppel) és nem aggattunk minden névhez egy nemet. Ha ez idegen hatás lenne, akkor ilyen módon vettük volna át.
Az átvétel életszerűségét pedig el sem lehet képzelni!
Ha ezzel azt akarod mondani, hogy a magyar nyelv más nyelveknek az "őse" (felmenője, stb.) akkor azt igazolnod kell. Persze, nem "megérzésekkel". Tehát mely nyelvek fejlődtek ki a magyar nyelvből? Ahogy mondjuk a latinból az újlatin nyelvek. De akár az IE nyelvek az ő közös ősükből.
"Eredendően nem igazolható. Sőt, totál értelmetlen a fogalom is. Mert hiszen minden nyelvnek megvoltak a nyelvi felmenői, azaz az "ősei", ahogy az azokat beszélő embereknek is."
----
Érdekes, hogy egyszerre cáfolod, mintha értenéd milyen értelemben használom ezt a terminust és egyszerre terjeszted ki minden nyelvre, tehát itt meg egylendülettel úgyteszel, mintha mégsem értenéd miről van szó.
A magyarok nyelvét sem idegen hatalmak, sem gyarmatosítási megfontolások nem befolyásolták soha.
Nem volt drámai mértékű török/szláv/német befolyás a magyar nyelvre ????
Most csak Pusztay:
"A két igeragozás megkülönböztetése attól a pillanattól kezdve, hogy a magyarban egyetlen finnugor nyelvként – nyilván német mintára – kialakult a névelő, "
"A Közép-Európába került magyar nyelv az elmúlt ezeregykétszáz esztendő alatt jelentős mértékben közeledett az indoeurópai nyelvek által meghatározott közép-európai nyelvi térséghez. Ennek a kérdésnek a kifejtése nem tartozik a jelen tanulmány tárgyköréhez. Legyen elég annyit megjegyezni, hogy ez a közeledés a közép-európai nyelvi térség egyfajta német nyelvi alapú, homogenizációját bizonyítja. Ennek a szókölcsönzésen túl olyan jegyei vannak, mint az anyanyelvű terminológia kialakítása (a latin alapú kölcsönzések helyett), az igekötőrendszer kiteljesedése, az igevonzatok ún. finnugor rendszerének indoeurópai (német) jellegű átalakulása stb. (Mindezekről részletesebben ld. PUSZTAY 2003.)"
A szláv nyelvi hatás (és szemlélet) igekötő rendszerünk kialakulására alapvető fontosságú.
Eredendően ősnyelv.
Eredendően nem igazolható. Sőt, totál értelmetlen a fogalom is. Mert hiszen minden nyelvnek megvoltak a nyelvi felmenői, azaz az "ősei", ahogy az azokat beszélő embereknek is.
Mezopotmia a KM- előtti ősnépek otthona. Melyek kezdetben nyelvileg még nagyobb rokonságban voltak egymással, de már ott szétfejlődtek a nyelvek.
Az onnan kivándorók nagy területekre kiterjedten de kis népsűrűséggel laktak be vidékeket. Ezekre rétegződtek rá későbbi migrációkkal más népek, melyeknek nyelve idővel egyre jobban szétfejlődött egymástól.
A szétfejlődések idővel, szükségszerűen ellentétes folyamatokat is generáltak. A nagy birodalmak különböző származású és nyelvű tömegeinek kellett egy társadalmat összekötő nyelv - ilyen volt már a római birodalom is, ilyenek voltak germánok és a szlávok nyelvének egységesülése is ide sorolató, egy gyarmatosítási folyamat következményeképpen.
Napjaink ban pedig az USA-é.
A magyarok nyelvét sem idegen hatalmak, sem gyarmatosítási megfontolások nem befolyásolták soha. Eredendően ősnyelv.
kettes száma is. Mindebben a nyelvet beszélők inkluzív, ill. exkluzív hozzáállása mutatkozik meg. Ez pedig olyan kérdés, amit a nyelvi kapcsolatokkal nem lehet megmagyarázni
A szlovénban is van kettes szám, az igen közeli horvátban/szerbben meg nincs.
"és megvolt a szláv nyelvekben is, de ezek közül már csak kevesen használják (például a szlovén)."
"Több finnugor nyelvben is megtalálható még, mint például az északi számiban vagy a nyenyecben; illetve valószínűleg az ugor nyelvekben is megvolt valaha, így a magyarban is, erre utal a két és kettőszámnevek külön megléte (manysiulkit és kitig). A magyarban a kettős szám eltűnésekor nem a többesbe olvadt bele, hanem az egyesbe, ezért van, hogy a legtöbb európai nyelvvel ellentétben nem mondjuk a páros testrészek nevét többes számban."
Az obi-ugor nyelvekben ott van például a személyes névmások tőlünk eltérő használata. Náluk ugyan is az egyes és többes szám mellett van egy kettes szám is. Van például egyes szám első és második személyének kettes száma is. Mindebben a nyelvet beszélők inkluzív, ill. exkluzív hozzáállása mutatkozik meg. Ez pedig olyan kérdés, amit a nyelvi kapcsolatokkal nem lehet megmagyarázni. Mint már kifejtettem, a manysik nyelvátvételekor nyelvet cserélhettek, de érzést nem. Nekem, laikusnak ez azt jelenti, hogy az obi-ugor nyelvekben ez a jelenség nem belső keletkezésű, hanem az eredeti paleoszibériai nyelvük szubsztrátuma a mai (finnugor) nyelvükben. Ez a hozzáállás a „vérükben” volt már a bronzkort megelőző időben is, és nyomon követhető ma is. Szerintem így kell értelmezni a Current Biology 2022-es cikkének megállapításait. Álláspontom volt már itt túl sokszor is, nem ismétlem, csak egy rövid idézetet: „A mezsovszkajaiak iráni hatás alá került lingua francát használták. (A magyar nyelv „előnyelvét”). A nganaszán elődök egy paleoszibériai nyelven beszéltek. Ezek egy része nyelvcserén esett át, felvéve a mezsovszkajai nyelvjárást paleoszibériai szubsztrátumokkal.”. Ajánlott irodalom: Л. А. Федоркив: Выражение личными местоимениями категории инклюзивности / эксклюзивности в обско-угорских языках. Bulletin of Ugric Studies. Vol. 12, № 4 (51). 2022.
