Építkezések során ThermoBetonnal, Habbetonnal kísérletezett e már valaki.. vélemények? nyomószilárdság, légáteresztő, páraáteresztő képesség...stb Léteznek ebből az anyagból falszerkezetek is fém vagy fa alaphálóra ráépítve
Nagy a csönd. Elfogytak a témák ? Ha a mindenható is megsegít a hó végén kezdjük építeni a minősített passzívházunkat téglából sávalapra perinsullal. Ha lesz érdeklődés majd csinálok valami hasonló galériát mint Wulfin.
Tehát másképpen fogalmazva: az EPS azért nem jó bizonyos helyekre mert nem zárt cellás hab-szerkezetű lévén nedves környezetben szivacsként működik (felszívja a vizet), míg az XPS nem. Az hogy felszívja a vizet csak addig nem jelent problémát, amíg a felszívott vizet le is tudja adni valahogyan (magyarán ki tud száradni). Ezre valók a szellőzőcsatornák, légrések, légáteresztő vakolatok, stb.
A nedves eps-nek rossz a hőszigetelése, a csurom vizes pedig már alig hőszigetelő. Márpedig ha olykor belejut akár egy csepp víz is, amely nem tud onnan kiszáradni, akkor előbb utóbb (egy hét vagy tíz év múlva) inkább hőhíd lesz, nem hőszigetelő. Házak aljzatánál, talajszint alatti oldalfalak (pl.alap+pince) és lapostetők hőszigetelésénél a megfelelő minőségű EPS szellőztetés nem megoldható, ezért használják ilyen helyeken a drága, viszont nem nedvszívó XPS habot.
Ahol az eps mindkét oldalán vízzáró rétegek vannak (pl egyes tetőszerkezetek, vízzáró szerelt falak, stb), ott szellőző légrést kell hagyni az eps mellett. Ez a légrés még a legspórolósabb méretezéseknél is legalább 2 cm vastagságú és alul-felül nyitott, hogy az eps jól kiszellőzzön. Ezt a szellőzést hasonlítsd össze egy kb két tized milliméterre összelapított, filccé tömörödött, ráadásul vízszintes geotextíliában "természetesen áramló" levegő szárító hatásával. Ez utóbbi nem szellőzés ahol jár a levegő, csupán egy vékony légrés, ahol a légnyomásváltozások kiegyenlítődése megtörténhet.
Nem . Nem onnan . Es nem azt olvastam, hogy te a hoszigetelo reteget vizszigetelo retegent kezeled. Az XPS es az EPS kozott, hoszigetelo es vizszigetelo kepesseguket tekintve nem sok kulonbseg van . Az , hogy az XPS tabla megtartja a hoszigetelo kepesseget vizes/nedves kornyezetben is, az nem azt jelenti , hogy egy XPS tablakkal boritott laposteto vizszigetelt lesz . Ugyanez ervenyes EPS tablaval boritott laposteto eseten is. Tehat akkor miert XPS es miert nem (az olcsobb ) EPS ?
"Nem tudom hogy ezt miből gondolod. Az XPS hőt szigetel és nem vízzáró réteg (persze van aki annak tekinti) és soha nem is tekintettem annak."
ebbol :
"Ha a hőszigetelő réteg bármiféle nedvszívó anyagból készül és ugyanakkor a vízszigetelésen egy pici lyuk/szivárgás jelenik meg (ragasztási hiba vagy pl mechanikai sérülés), azon keresztül (ha nem zártcellás xps) a hőszigetelő anyag szép lassan megszívhatja magát vízzel, így apránként elveszti hősigetelő képességét."
es ebbol
"Én mindezt más végigszámoltam és vagy hónapok/évek alatt tud kiszáradni az egy órás zápor alatt alatt bejutó nedvesség, vagy pedig több százezer ft-nyi (megfelelő légáteresztésű) szellőztető alagutat és idomot kell beépítened, aminél olcsóbb ha inkább vízálló XPS alkalmazunk. "
"Tudod-e hogy mekkora a súlya egy járható/zöld tetőnek?" - tudom
"És ilyen terhelés mellett milyen vastag marad a geotextília/háló?" - ezt nem tudom, de biztos vagyok benne , hogy a para egesz jol tud ott kozlekedni.
"az oldalirányú légáramlás benne gyakorlatilag nulla." - nem arra gondoltam, hogy ott fujni fog a szel... DE , ha annyi para gyul ott fel, hogy mar utik el egymast ,akkor a paranyomastol, a para szepen eltavozik onnan. Nem lesz csontszaraz, legalabbis nem rovid idon belul ,de nem is fog tocsogni. Ez az agesz a fodem parataereszto kepessegetol es esetleg az alatta levo helyseg paratartalmatol fugg. Idealis esetben, a fodemen kozel semmi para nem megy at. Elvegre beton . Ami akar vizzaro is lehet. Persze tudom, szerintem semmi nem tokeletes es eleg egy kis lyuk is...
"De még ha a pénz nem számít és mondjuk ötven réteg geotextíliát alkalmaznál (az xps máris olcsóbb)"
Ha a penz nem szamitana....
"szerinted mennyi idő alatt fog kicserélődni frissre a levegő az így létrejövő, kb 2 centi vastag (filc tömörségű) 100 négyzetméteres "szellőző" réteg közepén?"
Banja a franc azt a levegot ott. A para lehet problema (en nem hiszem , hogy az ) de az is megoldhato. Az esoviz meg nem problema.
"Ez így sajnos nem szellőztetés, csak annak iillúziója. "
En a (z esetleges ) parat gondoltam szelloztetni . Ha szukseg lenne ra.
Lehet felrertjuk egymast . Te az esoviztol tartva , komplikaltabb megoldasokat alkalmaznal, ami adott esetben jobb is, kerdes , hogy szukseg van-e ra. En az esoviztol nem tartok, a kis kavics , egyebek, gondos odafigyelessel es jol megvalasztott anyagokkal kivedheto.
"Egy tisztességes födém kiszellőztetés annyi pénzkidobással és macerával jár, hogy olcsóbb az XPS."
Na ezert sem ertem, hogy mit segit rajtad az XPS . Ha a hoszigeteles kontaktusba kerul a vizzel , akkor mar mindegy hogy XPS vagy EPS. A tablak kozott ugyis atjut a viz. Es ha a fodem nem tokeletes (es nem lehet az , szerinted ) akkor becsorog a hazba. Miert jobb ebben az esetben az XPS mint az EPS ?
"Ha te az esetleges bekerulo esoviz ellen akarsz XPS-el vedekezni , akkor azt en nem ertem."
Nem tudom hogy ezt miből gondolod. Az XPS hőt szigetel és nem vízzáró réteg (persze van aki annak tekinti) és soha nem is tekintettem annak.
"Ezert probaljak le a szigeteleseket , hogy ezeket ki lehessen zarni ."
Semmit nem ér a tökéletes próba, ha próba után öt perccel pl. egy kavics kerül a tökéletes vízszigetelő rétegedre amelyre rálép valaki és máris egy pici lyuk van a "kipróbált" szigetelőrétegeden, amelyen keresztül a víz megkezdheti a hőszigetelés feltöltését. Én sehol nem bízok a tökéletességben (ezért tökéletes, amit csinálok :))
"Ezt az egesz miskulanciat felhajtja az ember a szeleken es szepen kiszellozik, amikor van ra kedve es ideje."
Tudod-e hogy mekkora a súlya egy járható/zöld tetőnek? És ilyen terhelés mellett milyen vastag marad a geotextília/háló? A szellőző réteged tized milliméteresre össze lesz tömörítve és itt ne csak a "tizedmilliméterre" koncentrálj, hanem a "tömör" szóra is. Egy négyzetméterenként 50-200 kilóval terhelt geotextília réteg annyira összetömörödik hogy az oldalirányú légáramlás benne gyakorlatilag nulla. De még ha a pénz nem számít és mondjuk ötven réteg geotextíliát alkalmaznál (az xps máris olcsóbb) szerinted mennyi idő alatt fog kicserélődni frissre a levegő az így létrejövő, kb 2 centi vastag (filc tömörségű) 100 négyzetméteres "szellőző" réteg közepén? Ez így sajnos nem szellőztetés, csak annak iillúziója. Egy tisztességes födém kiszellőztetés annyi pénzkidobással és macerával jár, hogy olcsóbb az XPS. Ha valahogy fenn tudnánk tartani egy 3 centis vízszintes légrést a terhelés ellenére, akkor talán.
Ha te az esetleges bekerulo esoviz ellen akarsz XPS-el vedekezni , akkor azt en nem ertem. A lapok kozott a viz szepen befolyik a betonig, ott meg ha talal egy "egy pici lyuk/szivárgás" -t , legyen mondjuk egy repedes a betonfodemben ,vagy eleg csak ha gyenge minosegu a beton es mar csopog a viz a lakasban .
"pici lyuk/szivárgás" lehet barmilyen vizszigetelesben. Ezert probaljak le a szigeteleseket , hogy ezeket ki lehessen zarni .
"A vízszigetelés és a hőszigetelés közé milyen vastagságú vízszintes szellőzőrést tervezel és milyen távtartók fogják azt résként nyitva tartani pl a hóterhelés súlya mellett is?"
Megteszi egy vastagabb geotextilia is . Lehet jobb eredmeny elerni a geotextil es mondjuk egy halo kombinaciojaval. Ha 2 reteg halot rak az ember egymastol 45 fokban elforditva, akkor mindig marad res amin szellozni tud a halo lyukain keresztul. Ezt az egesz miskulanciat felhajtja az ember a szeleken es szepen kiszellozik, amikor van ra kedve es ideje.
"Hogyan oldod meg a rés szellőző nyílásainak vízmentesítését?"
Sehogy . Majd a szel fujdogal es besegit.
"És kb mennyi idő alatt fog szárazra átszellőzni így a mondjuk 100 m2-nyi hőszigetelő anyag?"
En a bekerulo (esetleges) parara gondoltam es nem esore .A ketto kozott jokora mennyisegbeli kulombseg van . Eso ellen vizszigetelest tennek, amit leprobalnek . Ha nem folyik egy het alatt nem fog 20 ev mulva sem (gondos kivitelezes eseten)
"aminél olcsóbb ha inkább vízálló XPS alkalmazunk. "
Meg olcsobb ha EPS-t alkalmazunk es csinalunk egy rendes vizszigetelest .
Amit a kepen latunk , az az idealis eset, amikor a hoszigetelest egy betonreteg fedi . Ez tobbe kerul , de biztosabb megoldast ad . En is ezt valasztanam . (kiveve , hogy en nem tennek XPS-t , legfeljebb a legfelso 5 cm -re ))
Forditott teto itt: http://building.dow.com/europe/sk/resource/faq/obratena.htm miutan kinyitottatok, kattintsatok ide:Sanácia plochých striech pomocou pridania obrátenej strechy ako strechy plusovej. Google forditoval elolvashatjatok , vagy van Mo-i kepviselet is.
Persze az én "kifordított passzívház" rendszeremnél (ahol minden hőszigetelés a tartószerkezeten belül van) itt is megfelelne az olcsó EPS, vagy gyapot is is :))))
Járható lapostetős passzív/alacsonyenergiás ház fa járófelülettel (füvesítés helyett) és fa odalátáskorlátozó korláttal valahogy így szerintem: Kék: tető vízzáró réteg Lejtés a szélek felé: szerintem méterenként minimum 2-3 cm. Az esőcsatornát nem ábrázótam.
Nem értjük egymást. A beton födém felett ott a hőszigetelés (alacsonyenergiás ház + lapos tető ésszerű sorrend esetén). A hőszigetelés felett ott a vízszigetelö réteg. A vízszigetelő réteg felett olykor ott csordogál az esővíz, hólé satöbbi. Ha a hőszigetelő réteg bármiféle nedvszívó anyagból készül és ugyanakkor a vízszigetelésen egy pici lyuk/szivárgás jelenik meg (ragasztási hiba vagy pl mechanikai sérülés), azon keresztül (ha nem zártcellás xps) a hőszigetelő anyag szép lassan megszívhatja magát vízzel, így apránként elveszti hősigetelő képességét.
"lehet olyan vizszigetelest is tenni a hoszigetelesre, ami kis reseken kiszellozteti a hoszigeteles es vizszigeteles kozotti rest ( korbe-korbe a felhajtott szeleken )"
A vízszigetelés és a hőszigetelés közé milyen vastagságú vízszintes szellőzőrést tervezel és milyen távtartók fogják azt résként nyitva tartani pl a hóterhelés súlya mellett is? Hogyan oldod meg a rés szellőző nyílásainak vízmentesítését? És kb mennyi idő alatt fog szárazra átszellőzni így a mondjuk 100 m2-nyi hőszigetelő anyag? Én mindezt más végigszámoltam és vagy hónapok/évek alatt tud kiszáradni az egy órás zápor alatt alatt bejutó nedvesség, vagy pedig több százezer ft-nyi (megfelelő légáteresztésű) szellőztető alagutat és idomot kell beépítened, aminél olcsóbb ha inkább vízálló XPS alkalmazunk. Mutass kívülről hőszigetelt lapostető rétegrajzot EPS-sel vagy gyapottal, és rájössz, hogy hol a tervezési hiba (illetve túlzó magabiztosság).
(elnézést ha olykor esetleg érthetetlen vagyok, a lengyel wódka az oka mindennek)
Szerintem a para a nedvesebbtol a szarazabb fele halad. Ha szaraz a mennyezet, folotte nem lehet lucsogo vizes a hoszigeteles. A masik meg, hogy lehet olyan vizszigetelest is tenni a hoszigetelesre, ami kis reseken kiszellozteti a hoszigeteles es vizszigeteles kozotti rest ( korbe-korbe a felhajtott szeleken ) . Sot, ha ez sem nyeri el a bizalmat az embernek, akkor tehet egy vizszigetelest a betonfodemre ( vagy vizzaro betont ont ) es arra teszi a hoszigetelest .
"Negyzetmeterrol beszelsz , de nem derul ki milyen vastagsagra gondoltal ezekkel az arakkal."
Alacsony energiás ház: legyen szerintem kb 20 centi.
"XPS -re nem latom miert volna szukseg "
Mivel lapos tetőbe építve nem megoldható a hőszigetelő kiszellőzése (kiszáradása) ezért ilyen helyeken (és pl. a oldalfalakon talajszint alatt), muszáj vízálló, zárt cellás hőszigetelő anyagot alkalmazni. Egyetlen pici vízzáró réteg hiba vagy sérülés és az EPS/akármi ott elkezdi teleszívni magát vízzel és néhány év (hét?) elteltével azon a helyen már nem nevezhető hőszigetelőnek, inkább hidegvizes szivacsnak. És a víz nem áll meg itt: szépen szivárog a távolba (kapilláris: tehát felfelé is). Legalábbis szerintem, persze én nem vagyok szakember.
Gondolkodtam már légcsatornás EPS szellőztetésen (ház aljzatba, lábazati és lapostető hőszigetelésekbe, stb), de kialakítása (távtartók+szellőztető idomok+munka) ugyanannyiba kerülne, mint egyszerűen megvenni a drágább XPS-t.
"Lapost tetős alacsony energiás háznál Neopor födém mint a tető hőszigetelése? Kíváncsi lennék hogy hogyan lesz megoldva a hőhídmentesség."
En hagyomanyos fodemet valasztanek (lehetoseg mennyezethutes/futesre ha igeny/szukseg van ra ), amit polisztirol lapokkal hoszigetelnek . Igy nincs hohid .
"Csakhogy marhára nem mindegy hogy ugyanolyan vastagságú hőszigetelő anyag cseréptető alá való EPS négy ezer forint négyzetméterenként, lapostetőre való XPS meg kilenc ezer."
Negyzetmeterrol beszelsz , de nem derul ki milyen vastagsagra gondoltal ezekkel az arakkal. XPS -re nem latom miert volna szukseg : a suly miatt nem (szamoljunk 700 kg/m2 -el... legyen 1000kg ) . Ha megsem veszi be a gyomra az embernek igy, akkor az EPS -re ratehet egy 5 cm vastag XPS- t . A viz meg nem problema, ha ugyis vizszigetelve volna az egesz.
"Neopor födémben gondolkodtunk, ami egyébként is járható, teherbíró, tehát ez nem lenne plusz költség a hagyományos cseréptetővel szemben."
Lapost tetős alacsony energiás háznál Neopor födém mint a tető hőszigetelése? Kíváncsi lennék hogy hogyan lesz megoldva a hőhídmentesség. Valószínűleg sehogy, így alacsony energiás ház helyett energiapazarló ház lesz. Ha pedig az alultról hőszigetelt neopor födémet utólag felülről is hőszigeteled, akkor miért is költöttél az alsó hőszigetelésre?
"A megfelelő vastagságú hőszigetelés a cserép borítású tető esetén is kell,"
Csakhogy marhára nem mindegy hogy ugyanolyan vastagságú hőszigetelő anyag cseréptető alá való EPS négy ezer forint négyzetméterenként, lapostetőre való XPS meg kilenc ezer. Ez kapásból fél-egy milliós árkülönbség és akkor még ott van a rengeteg egyéb extra költség ami a lapostetővel jár: a tető szélének kialakítása (hőhídmentesen) a víz lefolyását biztosító enyhe lejtések kialakítása, stb. Úgyhogy még mindig nem értem azokat, akik szerint alacsony energiás háznál is a lapostető az olcsóbb.
"talán még módosítani is tudom a téli-nyári állás szöget."
Szükségtelen állítgatni. A szöget a télhez kell beállítani, nyáron még a nem-tökéletes szögben álló kollektorokból is hússzor annyi energiát kapsz az iszonyú erős napfényből, mint amennyit bármire is fel tudnál használni.
Meg jo is, erdekes is , hasznos is . Ahogy - peterch - irja, ra lehet tenni a "zoldseget " egyenesen a szigetelesre . A zoldsegen az egesz miskulanciat ertem, drainreteg,gyokervedelem, geotextiliak, szigeteles meg ami meg kellhet . A napkollektor csovezese valahogy be kell jusson a hazba a laposteton keresztul is , de ez nem sokkal komplikaltabb , mint hagyomanyos teto eseten. Tartoszerkezetet sok kereskedo tart raktaron, a kollektorok melle lapos tetore is.
Szerintem neked a forditott teto felelne meg ,ahol a szigetelesre rakerul egy vedo folia, amit hosugarzo pisztojjal lehet forrasztani. Arra mehetne akar fold es novenyzet, vagy osztalyzott kavics. A napkollektort jol meg kell elore tervezni, mert annak a rogziteset egy terhelt vazra lehet csak felszerelni. Mivel gondolom, nem akarod a teto betonjahoz rogziteni csavarokkal a szigetelesen keresztul. Ami a szigetelest illeti. Vannak tetok, ahol jarhato kogyapot van a folia alatt, de van ahol XPS 150,vagy 200-as ,legalabb 20-30cm.
Mindenképp Neopor födémben gondolkodtunk, ami egyébként is járható, teherbíró, tehát ez nem lenne plusz költség a hagyományos cseréptetővel szemben.
Gyapot hősziget semmiképp nem tennénk a padlásra, mert a mostani tetőtéri lakásunk felett is ez van, tíz éves, porlik már egy ideje, nem vagyok elégedett vele. Ráadásul ahányszor felmegyünk valamiért a padlásra, nagymosást kell tartani a ruhánknak és a tüdőnknek.
A megfelelő vastagságú hőszigetelés a cserép borítású tető esetén is kell, ráadásul -Wulfin példájából kiindulva- jó eredmény érdekében meg kell emelni a tetőt ahhoz, hogy a szigetelés elférjen a födém szélénél is.
XPS szigetelés még ha drágább is, mint az egyéb hőszig, vajon több, mint a cserép?
Ráadásul a cserepeket mostanában szereti elröpíteni a szél, és összetörni a jég.
A lapostetőnél nem kellene a napkolinak a tető formájához és dőléséhez igazodnia, felteszem a laposra, irányba fordítom a legkedvezőbb dőlésszöggel, talán még módosítani is tudom a téli-nyári állás szöget. Vagy ez nem így működik?
Én úgy gondolkodtam hogy alacsony energiás házaknál lapostető esetén - mivel a hóterhet közvetlenül a beton födémnek kell kibírnia és nem a tetőszerkezetnek, a gatya is rámegy a megnövelt teherbírású födém betonjára/vasalására, - a hőszigetelés az olcsó eps vagy gyapot helyett a négyzetméterenként kb 4 ezer forinttal drágább XPS-sel kel megoldani (alacsonyenergiás ház, tehát legalább 15-20 centis vastagságról van szó), - ha a lapostető lejtését betonból alakítom ki, akkkor a plusz beton nyeli a pénzt, ha az XPS-ből, akkor pedig az nyeli, - plusz a tető peremének hőhídmentes kialakítása forintálisan (csomópont rajz?)
Mindezzel szemben: vékony betonfödém (de lehet faszerkezet is) + fa tetőszerkezet + olcsó hőszigetelő anyagok.
Köszi a Hsz-t, de nem zöldtetőt szeretnénk, "csak" laposat.
Nincs szükség különösebb növényesítésre /fűre, fára/ amihez speciális vízszigetelés, talajréteg és ennek megfelelő teherhordású falszerkezet szükséges.
Elég egy lapostető, amit némiképp bútoroznánk, és egy-két növénytartó edény, amibe meleg-és szárazságtűrő növényt ültetnénk.
Egyébként külső feljáratra gondoltunk.
Amit nem tudok, hogy többe kerülne-e a lapostető víz-és hőszigetelése és egyéb velejáró nyűgje, mint a hagyományos tetőszerkezet+párazáró+cserép+munkadíj stb.
