Keresés

Részletes keresés

csogi_ Creative Commons License 2021.10.21 0 0 98
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.07 0 0 97
Előzmény: csogi_ (96)
csogi_ Creative Commons License 2021.10.04 0 1 96
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.12 0 0 95

Nagyon jó kalandfilm-téma lenne, csodálom, hogy még nem kapták föl Hollywoodban.

Előzmény: Törölt nick (94)
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.12 0 0 94

Egy elmélet szerint a Mexikói-öböl részét képező Mobile-öbölben szálltak partra, de hamarosan elhagyták a partvidéket és a belsőbb területekre húzódtak, a mai Tennessee és Kentucky területére.

A rézbőrű fajú népek őket is ellenségesen fogadták, akárcsak 170 évvel korábban a norvég vikingeket, ezért a walesiek megerősített települést hoztak létre, de végül csak beolvadtak az őslakosság bizonyos csoportjai közé.

 

Az egyik hipotézis szerint a walesiek a sziú nyelvcsaládba tartozó mandán indiánok közé olvadtak be, az elmélet hívei erre embertani és kulturális bizonyítékokat próbálnak felhozni, de a főáramú tudomány képviselői elutasítják ezeket az érveket...

Előzmény: Törölt nick (91)
Törölt nick Creative Commons License 2020.02.12 0 0 93

A fotó technikailag elég fejlett hajó benyomását kelti.

Én előtte primitívebbnek gondoltam a föníciaik/punok hajóit.

Előzmény: vörösvári (92)
vörösvári Creative Commons License 2020.02.11 0 0 92

Átkelt az Atlanti óceánon egy föníciai hajó másolata.

 

https://mult-kor.hu/atkelt-az-atlanti-oceanon-egy-okori-fniciai-hajo-masolata-20200211

 

Törölt nick Creative Commons License 2020.02.11 0 0 91

Ehhez még annyi, hogy mind Walesben, mind az Egyesült Államokban bizonyos körökben a mai napig élő és népszerű az a legenda, amely szerint 1170-ben egy Madoc ab Owain Gwynedd nevű walesi herceg az otthoni belharcok elől menekülve kíséretével áthajózott Észak-Amerikába és ott egy walesi nyelvű közösséget hoztak létre, valahol a kontinens keleti vagy középnyugati részén (a pontos lokalizációt illetően több rivális elképzelés is van).Több évszázad alatt persze szinte nyomtalanul beolvadtak a rézbőrű népek közé, de ettől függetlenül még az 1870-es években is voltak olyan amerikai történészek és nyelvészek, akik valóságosként tekintettek erre a történetre és walesi eredetű szavak után nyomoztak gőzerővel egyes indián nyelvek szókincsében.Jelenlegi tudásunk szerint ennek a Madoc-féle transzatlanti utazásnak a megtörténte egyszerűen nem bizonyítható, de úgy is lehet fogalmazni, hogy semmi gyakorlati bizonyíték nincs rá.De azért egy nagyon érdekes elmélet, itt lehet róla bővebben olvasni:https://en.wikipedia.org/wiki/Madoc

Előzmény: Törölt nick (68)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.06 0 0 90

Külön téma a 15. sz.-i, Kolumbusz előtti európai transzatlanti hajóutak kérdése:

 

1475-ben és 1476-ban is a portugálok a dánokkal közösen állítólag átvitorláztak az Atlanti-óceán északi felén, ahol elérték az Észak-Amerikához tartozó New Foundland (Új-Fundland) szigetét, vagy esetleg a Labrador-félsziget keleti partjait.

Nem tudatosult bennük, hogy egy új világrészt fedeztek föl, azt hitték, hogy Feröer, Izland és Grönland mellett csak egy újabb atlanti szigetre bukkantak.

 

1488-ban Jean (vagy Jehan) Cousin, normandiai francia tengerész állítólag elérte Dél-Amerika keleti partját az Amazonas folyam torkolatának közelében.

 

A fentiek közül egyik utazás sem 100%-osan bizonyított történelmi esemény.

Előzmény: Mateo97 (87)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.06 0 0 89

Igen, valami ilyesmi.

 

A mai na-dene népek sem tisztán C-dominánsak, hanem általában Q-sak, csak a C jóval nagyobb gyakorisággal fordul elő náluk, mint a legtöbb indián népességben.

Előzmény: Mateo97 (88)
Mateo97 Creative Commons License 2020.01.04 0 0 88

Az utolsó jenyiszeji népcsoport a ketek egyértelműen Q Y-Dns domináns népesség. Ámde a na-dene népek lehetnek nyelvileg és genetikailag is rokonaik ennek ellenére. A founding effect simán okozhatott haplocsoport eltolódást egyik vagy másik népességben. 

Előzmény: Törölt nick (86)
Mateo97 Creative Commons License 2020.01.04 0 0 87

Szia Kaspar!

 

A polinéziai kapcsolatot teljesen lehetségesnek tartom, erre elég sok jel utal és Thor Heyerdahl bizonyította is, hogy nem volt lehetetlen kivitelezni az utat. Az édesburgonya polinéziai és a tyúkok Dél-Amerikai megjelenése is több mint gyanús.

 

A Dzsomón-amerikai kapcsolatról viszont egyelőre nem tudom mit gondoljak. Széles érdeklődési körömbe beletartozik a japán történelem(Évekkel ezelőtt nyitottam is egy japán őstörténet topikot, ám érdeklődés hiányában bedöglött viszont ha te vagy bárki más ingerenciát érez az újraélesztésre, ne fogjátok vissza magatok :) ). Ámde nem tudok róla, hogy a Japán-szigetek Dzsomón-kori lakói olyan nagy hajósok lettek volna. Kisebb távolságokat áthajóztak a szigeteik között, de azért Ecuadorig elhajózni meredek vállalkozás. Mindenesetre megnézem mindjárt, hogy milyen tengeráramlatok vannak arrafelé, mert nem kizárt hogy néhány halászhajót elsodortak. 

Előzmény: Törölt nick (83)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.04 0 0 86

Sok szakértő véli úgy, hogy legalább 2 fő paleo-indián bevándorlási hullám volt.

Az elsővel Q és R1 Y-DNS haplocsoportú emberek érkeztek, ez felelős a későbbi összindián népesség mintegy 90-95%-ának génállományáért.

Jó néhány ezer évvel később, de még jóval a vikingek expedíciói előtt, pontosabban meg nem határozható időben Kelet- vagy Közép-Szibériából volt egy másik bevándorlási hullám, amely C Y-DNS haplójú népességet és az ún. na-dene nyelveket hozta a kontinensre.

Ez utóbbi hullám leszármazottai leginkább a na-dene nyelveket beszélő népekkel azonosíthatóak, akik Észak-Amerika északnyugati és nyugati régióiban tömörülnek.

Egy ígéretes elmélet szerint a na-dene nyelvek a Közép-Szibériában valaha óriási területeken beszélt, ma már sajnos kihalófélben lévő jenyiszeji nyelvekkel állnak távoli rokonságban.

Előzmény: Törölt nick (85)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.04 0 0 85

Mondjuk egyes esetekben az sem dönthető el egyértelműen, hogy felfedező utakról van-e szó vagy az európaiakat megelőző, de az ősindiánoknál későbbi kisebb betelepülési hullámokról.

 

Az ősjapán Dzsomón-kultúra Ecuadorban történő megjelenésének egy lehetséges magyarázata pl. egy másodlagos, kisebb bevándorlási hullám, amely Amerika csendes-óceáni partjai mentén, csónakokkal történt.

 

Erre már írták azt is, hogy megtalálták a genetikai bizonyítékait is az ecuadori indiánok között, de újabban nagyon nagy a hallgatás a kérdésben.

 

 

Előzmény: Törölt nick (84)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.04 0 0 84
Előzmény: Törölt nick (83)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.04 0 0 83

Szia Mateo!

 

Ennek a kérdéskörnek is érdemes lenne utánanézni:

Ősjappán Dzsómon-kultúra - ecuadori Valdivia-kultúra.

Törölt nick Creative Commons License 2020.01.04 0 0 82

Ezek közül a végső soron az Andokból származó édesburgonyának az európai felfedezések előtti megjelenése az óeániai szigetvilágban nálam perdöntő bizonyítéknak számít, az édeskrumpli csak úgy saját magától nem kelt át az Óceánon.

 

Véleményem szerint inkább a hajózásban kiváló teljesítményt felmutató polinéz törzsek tagjai hajóztak át az Újvilágba és ezek szerint vissza is tudtak hajózni Polinéziába, magukkal vive az édesburgonyát, a tortoranádat meg talán néhány foglyul ejtett indiánt is.

No meg persze az élményeiket. :-)

Előzmény: Törölt nick (81)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.04 0 0 81

http://www.karpatalja.ma/karpatalja/kultura/egy-osi-kapcsolat-polinezek-del-amerikaban-indianok-a-csendes-oceanon/

 

A cikkből:

 

"Ugyancsak az ősi kapcsolatok meglétére talált bizonyítékot Lisa Matinoo-Smith, az Új-Zélandi Auckland Egyetem antropológusa. A chilei El Arenálnál végzett ásatások során – az indiánok földi maradványai mellett – baromficsontokat is találtak, a radiokarbon vizsgálat pedig kiderítette, hogy a hajdani tyúkok 1310 és 1420 között éltek. Csakhogy az Újvilágban a tyúkok nem voltak őshonosak, a ma élő észak- és dél-amerikai tyúkok őseit – a XVI. századtól kezdődően – az európai telepesek vitték be magukkal új hazájukba. Honnan származhattak a XIV – XV. századi baromfik? A tyúkok ősét, a bankivatyúkot Indiában háziasították még az ókorban, s a polinézek ősei is magukkal vitték baromfijaikat az általuk benépesített szigetekre. Lisa Matinoo-Smith-nek zseniális ötlete támadt: összehasonlította az El Arenal-i tyúkcsontokból kinyert DNS-t a ma élő, európai eredetű újvilági, illetve a polinéziai baromfik DNS-ével, s kimutatta, hogy az egykori El Arenal-i szárnyasok örökítő anyagában ugyanolyan génmutációk következtek be, mint a polinéziaiakban, az európai eredetű alfajok DNS-ében viszont ezek a mutációk nem történtek meg. Mindez pedig azt bizonyítja, hogy a középkori baromfikat polinéz hajósok vitték magukkal Chilébe.Ugyancsak az ősi kapcsolatokat jelzi a polinézek és a chilei mapuche indiánok nyelvének a hasonlósága, az Andokból származó édesburgonya óceániai elterjedtsége (e fontos élelmiszernövényt már az európai felfedezők megjelenésekor is termesztették a szigetlakók), illetve az Andok fennsíkján hullámzó Titicaca-tó totora nádjának a húsvét-szigeti kialudt vulkán, a Rano-raraku krátertavában való jelenléte. Ráadásul az egymástól sok ezer kilométerre fekvő területeken ugyanolyan csónakokat készítenek a totora nádból. A híres norvég néprajzkutató, Thor Heyerdahl húsvét-szigeti ásatásai során egy olyan eltemetett kőszoborra bukkantak, mely merőben eltért a sziget jellegzetes, hosszú fülű szobraitól, s formája, kialakítása teljesen megegyezett a Titicaca-tó közelében elterülő ősi romvárosban, Tiahuanacóban álló szobrokéval. A hosszú fülű szobrok talapzatai pedig a preinka (inkák előtti) perui építészet stílusjegyeit viselik magukon. Polinézek jártak-e az Újvilágban, vagy indiánok hajóztak el Óceániába? Ez is, az is megtörténhetett. A nagyszerű polinéz hajósok pompás katamaránjaikon eljuthattak Dél-Amerikába, s balsafa tutajaikon a perui indiánok is elvitorlázhattak, elevezhettek a szigetvilágba. Thor Heyerdahl és expedíciójának tagjai Kon-Tiki nevű balsafa tutajukkal Peruból a Tuamotu-szigetekre vitorláztak, bebizonyítva, hogy az ősi dél-amerikai hajótípus képes volt a hatalmas tengeri utak megtételére. Az ősi tengerészek ügyesebbek voltak, mint azt korábban gondolták volna.

 

Újfalussy Géza"

Előzmény: Törölt nick (80)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.04 0 0 80

Ma már egyre több a bizonyíték arra, hogy a polinéz hajósok Kolumbusz előtt legalább 100 évvel elérték Peru csendes-óceáni partvidékét, kihasználva a Csendes-óceán középső részének áramlatait.

 

https://gondola.hu/cikkek/54680-Megsem_Kolombusz_fedezte_fel_Amerikat_.html

 

https://mult-kor.hu/20120209_a_polinezek_keveredhettek_a_delamerikaiakkal

 

 

Ez utóbbi cikkből:

 

"Ez és más közvetlen bizonyítékok arra utalnak, hogy az allélok idősebbek és évszázadokkal korábban a szervezetükbe kerültek, mielőtt még az európaiak Peruba hurcolták volna a szigetlakókat. „Az eredmények azt mutatják, hogy a polinéziaiak meglátogatták Dél-Amerikát a 15-16. század környékén, sőt néhány amerikai indián velük tartott a visszaút során” – mondta Thorsby, majd hozzátette: ez még csupán egy spekuláció, s további kutatásokat igényel.

A tudósok már más bizonyítékokat is felfedeztek a polinézek és az Újvilág lakosai közti kapcsolatot illetően. Egyes növények – mint például az édesburgonya – az Andok-hegységből származnak, azonban már a Kolumbusz előtti időkben is megtalálható volt a csendes-óceáni szigeten. A kutatók nyelvi és művészetbeli hasonlóságokat is felfedeztek a két kultúra között. Azonban a végleges régészeti bizonyítékok még hiányoznak.

Az őslakos amerikaiak és a polinézek közötti – 1492 előtti – keveredésre való bizonyíték megtalálása azt jelzi, hogy az utóbbiak képesek voltak eljutni Dél-Amerikába. Ennek ellenére Thorsby állítását néhány tudós meglehetősen szkeptikusan fogadta. „Igazán jó látni az ehhez hasonló kutatásokat, azonban a végleges választ a kronológiai kontroll hiánya miatt még nem lehet kimondani” – mondta a Hawaii Egyetem archeológusa, Terry Hunt."

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 79

Sőt a magyar pálos atyák a világtörténelmi folymatokban is részt vettek:

 

 

"A pálosok történetében kiemel-kedően érdekes színfolt a dél-amerikai szereplésük, amelyre minden magyar méltán büszke lehet. VI. Sándor pápa megbízásából is mennek Amerikába, hogy ott hittérítést végezzenek. Főleg az indiánok között jártak, és emlékük ma is él.

Mikor Spanyolország és Portugália szembefordult egymással, és megint VI. Sándor kéri fel a pálosokat, hogy csillagászati eszközökkel húzzák meg a határvonalat a két veszekedő hatalom között."

Előzmény: vörösvári (76)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 78

A hálás indiánok, persze alaposan elferditva, de ezek közül a dallamokbol és szövegekböl egész 1920-ig megjegyeztek foszlányokat és nemcsak a spanyolok, hanem az equadori indiánok kulturáját kutatók (Smithsonian Institute) is döbbentek.

 

 

 

Előzmény: vörösvári (76)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 77

érdemes ebbe belenézned, itt vannak a korai magyar pálos téritők hagyatéka és feljegyzései

 

 

http://epa.oszk.hu/02300/02387/00010/pdf/%C5%90si%20Gy%C3%B6k%C3%A9r_2010_4_017-021.pdf

 

 

 

Előzmény: vörösvári (76)
vörösvári Creative Commons License 2020.01.03 0 0 76

Biztos néztek a spanyolok, amikor meghallották a két szegény legény szántani menne dalt az indiánoktól :)

Előzmény: Törölt nick (75)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 75

Pálos atyák voltak. Igen. De nem ez miatt nyilt róluk kiállitás, hanem mert kivételes bátorságrol tettek tanubizonyságot, amikor felemelték értük a szavukat irásban is. és eme levelek voltak kiállitva.

 

De talán nem akkora kultura-hamisitás amikor a tengern tulon megtanitották szülőföldjük néhány szép dalára az ottaniakat?

 

 

Előzmény: Törölt nick (73)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 74

Fürstner doki az arizonai és új-mexikói pueblo indiánok által beszélt hopi és zunyi nyelvekben is szemita és hamita szubsztrátumot vélt felfedezni.

Csak az a bökkenő, hogy rajta kívül egyetlen más nyelvész sem. :-)

Előzmény: Törölt nick (69)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 73

Magyar jezsuita atyák megtanították néhány magyar dalra az indiókat?

Előzmény: Törölt nick (71)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 72

Szia Mateo!

 

 

Ad 1.: a környezetüknél világosabb bőrszínű indién törzsek valóban léteztek, ill. léteznek, de teljesen fehér bőrű, teljesen europid embertani megjelenésű indiánokról nem tud az antropológia tudománya. :-)

 

Ad 2.: Szent Brendan apát utazására a VII. században került sor. Tegyük fel, hogy sikerült elérnie a kontinens partjait, sőt ott megtérítenie néhány tucat vagy néhány száz indiánt a Krisztusban való hitre.

Ez esetben is minimális lett volna annak a valószínűsége, hogy keresztény hívek az észak-amerikai kontinens 16. sz.-i felfedezéséig fennmaradtak volna.

A kereszténység ugyanis eléggé egyház- és írásközpontú vallás, tehát annak huzamosabb fennmaradásához valami minimális egyházszervezet, de leginkább egy fejlett írásrendszer lett volna szükséges - ez utóbbi a Szentírás, a Sancta Scriptura miatt.

 

Az éjszak-amerikai őslakosság kultúrájából mindkettő hiányzott, később is többnyire európai vagy euro-amerikai papok folyamatos jelenléte volt szükséges, hogy fenntartsák közöttük a kereszténységet.

 

Ma már persze más a helyzet, sőt külön észak-amerikai indián felekezet is van, az ún. Native American Church, meg olyan is van, hogy a keresztény tanítások az ősi indián vallási hagyományokkal keverednek.

 

Ez utóbbi persze Latin-Amerika indián közösségeire is jellemző általában.

Előzmény: Mateo97 (70)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 71

"sőt magyar indiánokról"

 

Ezt nem kell legendaként beszélni. Magyar pálos atyák dél-amerikai téritésének a következményei és ezekböl a dokumentumokból volt egy kiállitás is az Egyetemi Könyvtárban. Itt kiemelendő, hogy a magyar atyák voltak azok között ekik legerőteljesebben hivták fel a világ figyelmét a gyarmatositók által elkövetett bóntettekre. Ezek az indiánok nem sokat, de néhány magyar dalt visszaénekeltek amit  őseiktől kaptak hagyományba ők érintkeztek eme magyar téritőkkel. 

 

 

 

 

Előzmény: Mateo97 (70)
Mateo97 Creative Commons License 2020.01.03 0 0 70

Ez a legenda ihletett meg annyira, hogy megnyissam ezt a topikot :)

 

Akár igaz, akár nem azért a későbbi gyarmatosítók elég meglepődtek volna, ha keresztény indiánokat találnak akik Szent Brendan hatására tértek meg :)

Bár így is vannak legendák fehér bőrű indiánokról, sőt magyar indiánokról is azért ezeket tényleg érdemes legendaként kezelni. 

Előzmény: Törölt nick (67)
Törölt nick Creative Commons License 2020.01.03 0 0 69

Fürstner doki mindenféle prekolumbián kapcsolatokat vizionált bizonyos indián kultúrák kapcsán, egyiptomit, líbiait , keltibért , keltát, föníciait, tartesszoszit, talán még fekete-afrikait is, ezért őt némi egészséges fenntartással kell kezelni.

Előzmény: Törölt nick (68)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!