En is azt remelem hogy most majd megjobban magahoz ter, mert ide atköltözik az Ukrajna törtenelme topikbol valami kav vegü nick, aki ott hazal a mamutagyarral, ami kizarolag egy a forumon belül keletkezett butasag, es hogy ezt Ukrajnaban oktatnak az megy egyenesen egy fake allitasa, mert mar miert az index-forumon belül keletkezett süketseget oktatnak Ukrajnaban mint allitolagos ukran törtenelem, es mert elküldtem ebbe a topikba par nappal ezelött mint topiknyito a tovabbi ,ezzel a mammutagyarral kapcsolatos kitalaciojaval, ezert meg - holott magyar vagyok, a szüleim is magyarok voltak- meg le is muszkazott.
PS.: nagy valaoszinüseggel a babakocsi nick egy orosznak a ficka nickje eredetben a napi politika Oroszorszag topikbol, oszt most az abban a topikban valo trollkodas miatt regelt maganak egy ukran identitasu nicket, es mindezt azert mert en elitelem Oroszorszagnak az Ukrajna elleni tamadasat.
TRmelem a Moderatorok ott megtalaljak hogy kihez tartozik a ficka-babakocsi nick, es Ök is ide küldik.
"Szabotázzsal vádolták, mert meghamisította az időjárás-előrejelzéseket, hogy aláássa az aszály elleni harcot, ezért kényszermunkára, majd halálra ítélték – idézte fel Nyári Krisztián történész Alekszej Feodosevics Wangenheim, a sztálini rezsim egyik áldozatának történetét."
Emlékszem ' 56 előtt történt, hogy egy II. világháborúból származó német kézzel hajtható katonai vetitőt csencsöltem, üzleteltem, filmekkel együtt, apám megtudta, felpofozott, szegény idegbajt kapott tőlem sokszor a hasonló témáimtól, eltüntette. Sokszor gondolok rá, hogy manapság micsoda kincs lenne.
Úgy emlékezem még a 70-es években olvasva, hogy Szombathelyi vezérezredest karóbahúzva végezték ki a szerbek 1946- ban.
1942-es vagyok, sokat meséltek a nyugatról hazajövök emlékeim szerint, a családomat érintette, Németországból hoztam haza jónéhány könyvet a háborúról, a nemetekről, kíváncsi voltam az igazságra. Emlékszem nagy meglepetést okozott anno nekem, hogy Sztalin fia is fogságba esett, de nem váltotta ki az apja, olvastam egy '70 körüli német újságban.
nicken posztol - betett tartalom altal inspiralva irok a Szovjetunioban levö visszaelesekröl, konkretan most arrol, hogy a Szovjetunioban meg 1990-ig is voltak olyan politikai foglyok, akiket a politikai nezetük miatt bezartak pszichiatriai intezetekbe, ott szabalytalanul fogva tartottak öket, ellenere hogy mentalisan egeszsegesek voltak , egeszseges pszichejük volt, kenyszergyogykezelest hajtottak rajtuk vegre, es mar maga az hogy valaki nem fejthette ki a politikai velemenyet mely esetleg egy kritikat testesitett meg, mar ez a teny alapban szembe ment az 1977-es unios szintü szovjet Alkotmanyban foglaltakkal, hiszen annak szamtalan paragrafusa biztositotta* peldaul a velemenyszabadsagot, annak a kifejteset es megjeleniteset, a politikai nezet szabadsagat, kritikanak a büntetlen megteveset, kritika nyilvanos megnyilvanulasnak a büntetlen megtetele az Alkotmany szerint garantalva volt, többek között az 1977-es Alkotmany garantalta az egeszseghez valo jogot is, garantalta a kepzesnek es tudasnak megfelelö munkahelyre valo jogot, garantalta a tudomanyos szabadsagot, a kutatas szabadsagat, esatöbbit.
Az 1977-es szovjet unios szintü Alkotmany 1990, tavaszaig valtozas nelkül hatalyos volt.
(Röviden ez elözmenyröl, hogy a kontextus itt lathato legyen: az Oroszorszag topikban az orosz katonai > Ukrajna elleni tamadas miatt az ott irok között van aki az orosz tamadast Ukrajna ellen helyesnek tartja, van aki nem, es ezt a tamadast eliteli mint az Europai Unionak a polgara, < ehhez az utobbiakhoz tartozom en is, aki eliteli ezt az orosz tamadast, no egy ilyen apropobol keletkezett tartalmamra egy olyan user aki addig sosem irt az Oroszorszag topikban, az elsö bejegyzeseben kifogasolta ez en magyar helyesirasomat, majd megkerdezte hogy en roman vagy ukran vagyok, majd a fennt elmitett Szemészet nickkel posztolo user azt irta nekem, hogy > Szemészet9 órája
"Hidd el, másokat is zavar, hogy milyen zavarosan magyarázol. Jó, hogy nekem van erről diagnózisom, amit persze nem írhatok le ..."
Diagnozist orvosok-szakorvosok allapitanak meg, tehat a fennti tartalom implikalja azt a tenyt is hogy a Szemészet nickkel posztolo user egy orvos-szakorvos a valos eletben a psychiatria szakterületen, es az esetekben a mondataimban elöfordulo szorendi hibakat -minek utanna mar korabban is kiserletezett felem az összeesküves elmeleteinek az eladasaval, amire en megirtam Neki hogy azokra en nem vagyok vevö- ürügyül veveazt a politikai felfogasom miatt mely az Ukrajna elleni mostani orosz tamadas eliteleseben nyilvanul meg rendszeresen reszemröl,- csinalt mint velelmezhetö orvos-szakorvos egy tav-diagnozist ram, mely negativ lenne ram mint valos szemelyre -hiszen valos szemelykent posztolok egy niket hasznalva a Magyarorszagon levö index-forumon- de a diagnozist nem akarta megnevezni, mert azt allitolag nem irhatja le.
Ebböl az esetböl aztan en a szovjet anno allapotokra asszocialtam, mert az usernak a tav-dignozis megallapitasi 2022-ben levö forumos eszrevetele az adott esetben megitelesem szerint tipikus egy a szovjet idökben levö egyes szovjet orvos-szakorvos felfogasahoz, olyanokehoz akik a szovjet allamot kiszolgaltak, felreteve a szakmai ethikajukat, felre teve az orvos-szakorvos kepzesük soran tanultakat.
Ma, 2022-ben is meg aki megörzi mint lathatoan ez a Szemészet nickkel iro user ezt a szovjet idökre jellemzö orvos-szakorvos mentalitast, az a mai orvosok-szakorvosoknak a szegyene.)
A Szovjetunioban Gorbatschow a 80-as evek közepen került hatalomra, de meg 1990-ben is a gyakorlatban a Szovjetunioban aki gondolkodott az gyanus volt, aki nem passzentosat gondolt es annak hangot is adott, az meg büncselekmenyt követett el a jobbik esetben, mert a kiszabott büntetes egyszer letelt, de a Szovjetunioban a szovjet büntetötörvenykönyvben benne volt a § 190/1, > a rendszernek a tagadasa, vagy a § 70 > antiszovjet propaganda, ez a ket paragrafus volt pl mely alapjan szazaval, ezrevel kerültek mentalisan egeszseges emberek psychiatriai klinikakba be, olyanok akik no mental disorder-t mutattak, a problemajuk csak abbol allt, hogy esetekben > kerestek az igazsagot, vagy kellemetlenül pontosan gondolkodtak, avagy peldaul a tarsadalom atepitesere maniajuk volt, ezeknel a politikai ellenzeknek a tagjainal vagy mashogy – a szovjet ideologiaval nem konform felfogas- gondolkodoknal szovjet pszichiaterek a moszkvai Serbski Intezettöl un lopakodo shizophreniat dignosztikaltak, es hataridö nelkül zart klinikakba tettek öket be.
A no mental disorder-t mutatokat - a politikai ürülteket - peldaul a Sytschewka klinikaban ( idegklinika JO 100/5) amit a KGB fegyveresei kutyakkal is öriztek, - neuroleptikaval es sulfasinnal kezeltek, a neuroleptikak azok drogok ahhoz, hogy valaki le legyen nyugtatva, a sulfasinnal meg a 19. szazadban kezeltek nemibetegeket, a nevezett szovjet klinikaban peldaul a sulfasint beadas elött felmelegitettek, nyiltan, a politikai fogoly elött, es aztan beinjekcioztak, a felmelegitett es beinjekciozott sulfasin tartos remegest, tartos izomrangast, magas lazat, beszedkeptelenseget, mozgasra keptelenseget, keptelenseget az evesre es ivasra, a levegö vetelnel nagy fajdalmat okozott, vagy meg kb napi 12 db nagy haloperidolt szedetettek, amitöl a politikai fogoly egy elö holtteste valt, mert ennyi haloperidol minden reagalast letompitott, kikapcsolt.
A szovjet rendszer szolgalataba allo szovjet orvosok-szakorvosok akik a politikai nezetük miatt a szovjet hatosagok altal ideg-psychiatriai klinikakba bezart politikai foglyokat kezeltek, a kezelest > egy betegsegnek a szimptomajanak a hianya meg nem bizonyitek maganak a betegsegnek a hianyara < elv szerint vegeztek, ezzel a logikaval, ami ma mar elfogadhatatlan, hiszen keves idövel kesöbb, a Szovjetunionak a szeteseset követöen teljesen a gyakorlatban is el lett fogadva, hogy kritikat valoban lehet gyakorolni, valoban lehet a kutatasi szabadsag szellemeben tudomanyos munkat vegezni, es peldaul a tarsadalmat is at lehet epiteni, at lehet alakitani, hiszen a szovjet rendszer, a kommunista rendszer a polgari tarsadalmat megszüntette, de a Szovjetunio szeteseset követöen ujbol megindult a Szovjetunio jogutodjaban is , az Orosz Föderacioban vagy 30 evvel ezelött a polgari tarsadalom ujraepitese.
Eseteket, neveket tudatosan nem emlitek itt az erintettek köreböl, mert a nemzetközi sajto szamtalan esetröl az elmult 30-40 evben mar beszamolt, egy dolgot emlitenek meg meg, konkretan, a Sytschewka Klinikan meg 1990. tavaszan is 17 fö mentalisan egeszseges politikai fogoly volt bezarva, akkor amikor no mental disorder-t mutattak.
*: 1977.-es szovjet unios szintü Alkotmanybol kivonat >
II. Государство и личность (...)
Глава 7. Основные права, свободы и обязанности граждан СССР
Статья 39. Граждане СССР обладают всей полнотой социально-экономических, политических и личных прав и свобод, провозглашенных и гарантируемых Конституцией СССР и советскими законами.
Статья 40. Граждане СССР имеют право на труд, - то есть на получение гарантированной работы с оплатой труда в соответствии с его количеством и качеством и не ниже установленного государством минимального размера, - включая право на выбор профессии, рода занятий и работы в соответствии с призванием, способностями, профессиональной подготовкой, образованием и с учетом общественных потребностей.
(...)
Статья 42. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья.
(...)
Статья 47. Гражданам СССР в соответствии с целями коммунистического строительства гарантируется свобода научного, технического и художественного творчества.
(...)
Статья 49. Каждый гражданин СССР имеет право вносить в государственные органы и общественные организации предложения об улучшении их деятельности, критиковать недостатки в работе. (...)
Преследование за критику запрещается. Лица, преследующие за критику, привлекаются к ответственности.
Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации, возможностью использования печати, телевидения и радио.
Статья 51. В соответствии с целями коммунистического строительства граждане СССР имеют право объединяться в общественные организации, способствующие развитию политической активности и самодеятельности, удовлетворению их многообразных интересов.
Общественным организациям гарантируются условия для успешного выполнения ими своих уставных задач.
(Az allitolagos szetoffolas megemlitett veszelyere eszreveteleznem, hogy ezt a topikot Berkut egy a velem egy temaban letrejött egymastol különbözö allaspontunk lehetseges közelitese celraja hozta letre, es mar a topiknyitas elejet követöen irta, hogy szabad kezet ad nekem egyes temak meghatarozasa es targyalasa tekinteteben, ugyhogy en mint egy un tars-topiknyito pozicioban vagyok Berkut allaspontja alapjan, igy en nem latok abban problemat hogy ha a topik hosszabb idö utan elaludt, akkor most en Veled karöltve ezt felelesszem, mint agy adott temaban a beszelgetö partnerem. A tema semmikeppen nem off itt, hiszen ugye Krausz-könyveröl van szo, az abba foglaltakrol, melyekre ahogy most a videoban Prof. Szakaly Urtol elhangzik, van egy ket olyan dokumentum is a dokumentum tarban, mely szerinte nem valos szovjet infot hordoz. Ehhez meg el fogunk -ha lassan is de biztosan- jutni. Tehat >)
1/"A videot is mar megnyitottam, de ahogy belehallgattam az elejebe, feltünt nekem, hogy ennek van egy elözmenye, nekem ugy tünik hogy a belinkelt resz az egy folytatas, megtenned legyszives, hogy az elsö reszet a vitanak is ide betenned? (Es akkor annak a nezesevel kezdenem majd a vitarol valo felvetelt.) "
Igen, két részből áll a videó, de az első rész szorosan nem kapcsolódott a megkezdett témánkhoz, ezért hagytam el:
a/ Mitől nem pusztán történelemtudományi kérdés Magyarország II. világháborús részvétele?(ATV - 2013.03.14.):
Nick, az itt ^ megadott elsö resz videojat megneztem, a beszelgetes 2013-marcius 14-en keszült, kicsit lassan ment mert masodszorra mar jegyzeteltem is, es keresgeltem dolgokat is, most elsö lepeskent par dolgot kiragadva emlitenek meg:
Ebben a videoban nagyon sok fontos dolog hangzik el, a beszelgetesben reszt vesz: Prof. Krausz Ur, törtenesz, Prof Szakaly Ur, törtenesz, cimz. Prof Pritz Ur, törtenesz, es Prof Szabo Ur, hadtörtenesz, valamint a müsorvezetö.
Egy beszelgetes resznek az altalam törtenö jegyzetet ide beteszem hogy a kontextus lathato legyen, ami a lenyeg hogy a beszelgetes soran mutatott (es fölolvasott) korabeli dukumentum reszletre hogyan lett a resztvevöktöl reagalva, erre (a kep a videobol van) >
az van allitva hogy a Masodik Magyar Hadsereg a Szovjetunioba olyan fegyverzettel es felszerelessel lett kiküldve ami > Lasd Szakaly es Pritz allitasat >
Szakaly: en azt gondolom, hogy nincs olyan politikai vezetö barmelyik oldalon, a brit, az amerikai a szovjet, barmelyik haborunal azt mondanak, hogy menjetek es szenvedjetek vereseget, most en nem azt mondom hogy Kallai azert mondta hogy Honvedö haboru kell, mert 1940-re a SU – terkepeken a Karpatalja mint szovjet terület tüntettek föl, tehat ez nyilvanvaloan nem …, az en megitelesem szerint arrol van szo -nem kell egyet erteni, a vita akkor jo ha nem ertünk egyet- hogy Magyarorszag 1941. juniusan egy olyan helyzetbe került -a Pritz mar utalt ra- ahol versenyt kellett futni ket szomszedjaval. A katonai vezetes ugy feltetelezte, hogy 1941. -ben a nemetek szovjet haboruja gyors sikerrel er veget, a gyors siker lezarodik mondjuk egy fegyverszünettel, nem kell eljutni Vlagyivosztokig, Hitler mint Europa egyetlen tenyezöje ujra fogja osztani az orszaghatarokat, es az ott masirozo szlovakok es romanok valoszinü többet kapnak. Es ez volt az a kenyszeritö erö megitelesem szerint, ami Magyarorszagot a haboruba vitte. Bardossy egyebkent a ket hamisitott jegyzökpönyvben hasonloan velekedik a 41. junius huszonvalahanyadiki minisztertanacsi (üles) jegyzökönyveben, akkor keszül egyebkent, keretik a honvedelmi miniszter hogy limitalt eröt vegyenek igenybe, tehat jelkepes akart lenni, es ebböl a jelkepböl 1941. decemberere a VH-moszkva elötti gyözelme utan mar nem lehetett jelkep, abbol mar nem lehetett kilepni. De Szabo Peter …
Müsorvezetö: miert volt ez 2. magyar Hadsereg, ugye volt … (valaki javitja: Magyar Masodik. Hadsereg)…
18:05 Szabo Peter: mert ilyen neven szerepelt a hatorszagban is, atszervezett de ugyan az a hadsereg, ket hadtest kivetelevel az egesz orszagbol soroztak a hadseregbe.
Müsorvezetö: lehetett-e azt tudni, hogy amikor kimennek a frontra akkor harcolo vagy megszallo alakulat lesz belölük?
Szabo: csak remelni lehetett, hogy a frontszolgalat meddig fog tartani. Tulajdonkeppen a magyar katonai-es politikai vezetes azt remelte, hogy mint 41-ben a gyorshadtestet 4 honap utan haza viszik, veget er a harcteri szolgalata,
Müsorvezet: a felszereles hianyossaga, amiröl olyan sokat lehetett az elmult 70 evben is hallani, az ennek volt a következmenye, tehat senki nem szamitott itt a hatorszagban arra, hogy a telet kinnt töltik meg a magyar honvedek? Szabo: kezdetben nem, viszont amikor mar elertek a Don vonalat es lehetett latni hogy a nemet hadmüveletek akadoznak, lelassulnak, majd kudarcot vallanak, akkor mar nem volt kerdes hogy a magyar hadsereget haza lehet-e szallitani vagy nem. Tehat akkor mar eldölt a Masodik hadsereg sorsa. Szakaly: itt volt egy adott kerdes: a masodik magyar hadsereg az akkori korban es idöszakban Magyarorszag legjobban felszerelt seregtestje volt, 1942. tavaszan nem sokkal volt rosszabb mint az akkori szovjet VH-eg. A kesöbb dioverökent a Magyar Nephadseregbe rendszeresitett fegyverek, … nem tömegfegyver 42. tavaszan a … , meg kell nezni hogy milyenekkel harcoltak, Ez nem azt jelenti hogy a magyarok jobban lettek volna, ahogy napjaink magyar gadserege sem jobb az amerikai, az orosz, mas orszagok hadseregevel …. Amit az orszag megadhatott azt megadtak, es a Pritz: ha törtenelmi dimensioban nezzük, akkor ezen a helyen le kell szögezni, hogy megadtak nekik amit tudtak adni.
Müsorvezetö; akkor itt a kerdes persze mas: ha ennyit tud adni a hatorszag a hadseregnek, akkor szabad-e azt a hadsereget elinditani egy olyan helyre, ahol … (Közbevetes >) Pritz: nem szabad, de hat belekenyszeritettek, idejön Keitel, es követeli az egeszet, es egy oriasi kemeny küzdelem mellett leszoritjak a letszamot 200 000 ezerre.
Müsorvezetö; jo; Deak Gyula a 23/2. menetszazd parancsnoka több nyilatkozata is a rendekezesünkre all, ruhazatra vonatkozo, szerintem idezzük ide, mert azert sok szempontbol tanulsagos: (itt van az a kep beteve az adasban amit en fönnt tettem be).
A tölem piros szinnel jelölt tartalomhoz 2012-ben viszont Szamveben közremüködesevel keszült magyar leveltari anyag annak ellent mond, tehat a vita idejeben szakkörökben ismertnek kellett annak lennie, hogy Magyarorszag katonai eszközöket, felszerelest a masodik magyar hadsereg allatasanal a kiküldes idöszakaban visszatartott, espedig a legjobb minösegüeket, legjobbak egy reszet, mert a terv az volt, hogy valoszinü Romaniaval is kell harcolni, es egy Romaniaval vivando harchoz szükseges fegyver, hadieszköz, felszereles lett vissza tartva a Masodik Magyar Hadsereg felszerelessel, hadieszközzel valo allatasanal a SU-ba küldesekor >
Als dann im September 1942 der liberale
Vilmos v. Nagy als neuer Verteidigungsminister eingesetzt wurde, setzte sich auch
die Armeeführung nicht mehr für eine Fortführung des Krieges ein 15 .
Entgegen seiner ursprünglichen Absicht, das Engagement in der Sowjetunion
auf Besatzungsaufgaben zu beschränken, glaubte Horthy sich im Winter 1941/42
dem deutschen Drängen nach der Entsendung neuer ungarischer Fronttruppen
nicht entziehen zu können. Schließlich stimmte er im Januar 1942 zu, über
200 000 Mann als geschlossenen Verband für die deutsche Sommeroffensive zur
Verfügung zu stellen 16 . Wieder vollzog Ungarn einen unglücklichen Spagat: Wäh-
rend die Rumänen alle verfügbaren Truppen der Wehrmacht zur Verfügung stell-
ten, diese mit den besten verfügbaren Waffen ausrüsteten und aufgrund ihres
Engagements auch deutsche Waffen geliefert bekamen, hielten die Ungarn einen
Teil ihrer besten Ausrüstung zurück, um für einen zukünftigen Krieg gegen
Rumänien gewappnet zu sein. Ihre Truppen an der Ostfront waren daher sehr
schlecht ausgerüstet. Die Kampfkraft dieser Einheiten war somit begrenzt, wes-
halb es von vornherein fraglich sein musste, welchen politischen Gewinn Buda-
pest selbst bei einer erfolgreichen deutschen Sommeroffensive aus der Ent
sendung von 200 000 Soldaten ziehen konnte. Schlimmer noch: Im Falle einer
deutschen Niederlage waren die ungarischen Truppen dem Untergang preis
gegeben, da sie sich nicht gegen ernstzunehmende Angriffe verteidigen konn-
ten.
Szombathelyi war sich der Situation nur zu sehr bewusst, eine Änderung war
freilich nicht in Sicht, weil die Deutschen weder willens und noch in der Lage wa-
ren, die Situation der ungarischen Truppen nennenswert zu verbessern.
Das auf Armeegröße verstärkte ungarische Truppenkontingent erreichte am
27. Juli 1942 den Don, wo es ab Ende August in Kämpfe verwickelt wurde 17 . Hier
zeichneten sich schon bald schwerwiegende Probleme ab: Der den Ungarn zuge-
wiesene Frontabschnitt war zu breit, um mit den vorhandenen Kräften eine gesi-
cherte Verteidigung aufzubauen. Verschärft wurde dieses Problem dadurch, dass
die deutschen Verbände, die anfangs als »Korsettstangen« in den ungarischen Li-
nien eingebaut waren, im November/Dezember 1942 abgezogen wurden. Außer-
dem waren trotz aller deutschen Versprechungen kaum Waffenlieferungen erfolgt,
17
Vgl. Förster, Stalingrad (wie Anm. 3), S. 19–24. Einen detaillierten Überblick über die
Ausrüstung der Ungarn gibt Hans Wimpffen, Die 2. ungarische Armee im Feldzug ge-
gen die Sowjetunion. Ein Beitrag zur Koaltionsführung im Zweiten Weltkrieg, Diss. phil.
Würzburg 1968, S. 47–70. Insbesondere auf den S. 67 f. werden deren Mängel detailliert
dargelegt. Vgl. Péter Szabó, Don kanyar: a magyar királyi 2. honvéd hadsereg története
(1942–1943), Budapest 2001, S. 160.
während die Ungarn einen nicht unerheblichen Teil ihrer Waffen im eigenen Land
zurückhielten 18 . Ab dem 12. Januar 1943 folgte die Katastrophe: Es begann die lange
erwartete sowjetische Offensive gegen die ungarischen Stellungen am Don, wel-
che innerhalb von wenigen Tagen zerschlagen wurden.
Forras ^ ( vagy a kepen levö link alapjan, vagy egy szövegresz keresese alapjan megtalalhato, elsö kep a Szamveber Ur reszvetelevel keszült szakanyag kezdeteröl) >
PS.: Nick, ezt a reszt majd folytatom, de vannak olyan tovabbi allitasok is a videoban, melyek momentan nekem ugy tünnek hogy nem egeszen alljak meg a helyüket, de ehhez hogy itt valoban egyertelmüen valamit kijelentsek, meg dokumentumokat szükseges atolvasnom, igy kis türelem, holnap jelentkezem megint.
Köszönet a gyors jelentkezesert, a keresgelesekert es az uj linkekert.
Ma delutan meg fogom nezni öket a korabbiakkat is (pl cikkek), valamikor estefele -de legkesöbb holnap reggel- refaralok.
köze a "SzU hamis történelméhez", pont a Krausz és az Ungváry könyv körül kialakult vita kapcsán.
Ja, ezt ^ en is igy latom, hiszen az egyik erv anno pl az volt a Krausz-Varga fele szovjet dokumentumokat tartalmazo könyvhöz, hogy egyes szovjet anyagok esetleg -modern szoval kifejezve- fesültek voltak,
legyen az egy szemelytöl szarmazo beszamolo, avagy stb.
Üdv, es megegyszer halas köszönet a keresgeleshez: Bromhold
1/"A videot is mar megnyitottam, de ahogy belehallgattam az elejebe, feltünt nekem, hogy ennek van egy elözmenye, nekem ugy tünik hogy a belinkelt resz az egy folytatas, megtenned legyszives, hogy az elsö reszet a vitanak is ide betenned? (Es akkor annak a nezesevel kezdenem majd a vitarol valo felvetelt.) "
Igen, két részből áll a videó, de az első rész szorosan nem kapcsolódott a megkezdett témánkhoz, ezért hagytam el:
a/ Mitől nem pusztán történelemtudományi kérdés Magyarország II. világháborús részvétele?(ATV - 2013.03.14.):
c/ "Es talan a vitavezetöhöz adnal nekem par infot?"
Rónai Egon újságíró, rádiós, televíziós műsorvezető(ebben a vitában is csak moderátor).
A résztvevő történészekről az első részben lehet rövid információkat kapni, ami a 2013-as helyzetnek felelt meg.
2-3/ "Nick, van-e a neten erröl az un kerekasztal beszegetesröl egy video veletlenül fennt?"
Köszönöm az anyagot, olvasgatni fogom.
Sajnos nem találtam, videó felvételt a kért beszélgetésről és lehet hogy már nem is lesz utólag feltöltve ilyen anyag(7 év után egyre kevesebb a remény).
u.i: Mielőtt valaki megvádolna, hogy szét "offoljuk" ezt a "lefagyott topikot", azért ennek a témának is van valami kis köze a "SzU hamis történelméhez", pont a Krausz és az Ungváry könyv körül kialakult vita kapcsán.
Talaltam egy anyagot, erdekes Elöszoval, kicsit hosszu, de el fogom olvasni, ha erdekel az Elöszon is tul Teged, akkor talan majd ennek a tartalmarol is beszelgethetünk >
Nick, van-e a neten erröl az un kerekasztal beszegetesröl egy video veletlenül fennt? >
A csütörtöki kerekasztal-beszélgetésen részt vett Krausz Tamás és Varga Éva Mária levéltáros - aki szintén közreműködött a vitatott dokumentumkötet összeállításában -, továbbá Romsics Ignác akadémikus, Szakály Sándor egyetemi tanár, Ungváry Krisztián történész és Számvéber Norbert hadtörténész, levéltáros, a Hadtörténelmi Levéltár vezetője.
Vennem az 1. pontodban foglaltakat elöször: a multkor cikket mindjart majd elolvasom, latom a ket link ugyan annak a cikknek az oldalai.
A videot is mar megnyitottam, de ahogy belehallgattam az elejebe, feltünt nekem, hogy ennek van egy elözmenye, nekem ugy tünik hogy a belinkelt resz az egy folytatas, megtenned legyszives, hogy az elsö reszet a vitanak is ide betenned? (Es akkor annak a nezesevel kezdenem majd a vitarol valo felvetelt.)
Átnéztem az egész cikket és ezt tudtam lefordítani, ha hibáztam kérem az orosz nyelvben jártasabb "topik társak" segítségét.
A cikk eleje:
"Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас[87] о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны»."
Ferdítés:
"A "Pravda" szerkesztője egy kérdéssel fordult Sztálin elvtárshoz: Sztálin elvtárs hogy viszonyul a HAVAS ügynökség "Sztálin beszéde" közleményéhez, amit állítólag a "Politikai Bizottságban tartott augusztus 19-én", ahol állítólag az az elképzelés került kifejtésre, amely arról szólt hogy a háborút tovább kell folytatni ameddig lehetséges, hogy a háborúzó országok kimerüljenek."
Egy biztos Európáról nincs szó az anyagban, de Sztálin nem gondolkodott se Afrikában és "Ázsiai érdekei"(akkor) szerintem csak Mongóliáig terjedtek. Amikor háborúról beszélt 1939-ben(ha beszélt) valószínű az Európai hadszíntérben gondolkodott.
Még egyszer átnéztem a fordítást és most is pontosnak találtam(igaz nem vagyok valami nagy orosz "nyelvtudor"). Persze ez csak az én véleményem, ezért most mind a két szöveget beírom(kék dőlt betűkkel a fórum társ fordítását) és az oroszul értők is megerősíthetik, vagy cáfolhatják a fordítás helyességét.
"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье.
Ez a HAVAS ügynökség közleménye, mint sok másik közleményük, hazugságot állít. Természetesen nem tudhatom, hogy ezt a hazugságot melyik kávéházban fabrikálták össze.
Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
" De akárhogyan is hazudjanak a HAVAS ügynökség urai(az urak a HAVAS ügynökségtől - én így fordítanám), azt nem tagadhatják, hogy:
а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
a) Nem Németország támadt Franciaországra és Angliára, hanem Franciaország és Anglia támadtak Németországra, és ezzel magukra vállalták a felelősséget a mostani háborúért;
б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
b) A háborús események kezdete után Németország békeajánlattal fordult Franciaországhoz és Angliához, a Szovjetunió pedig nyíltan támogatta Németország békeajánlatát, mert úgy vélte és a továbbiakban is úgy véli, hogy a háború mielőbbi befejezése jelentősen megkönnyítené minden ország és nép helyzetét;
в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
c) Anglia és Franciaország vezető körei durván elutasították mind Németország békeajánlatát, mind a Szovjetunió próbálkozásait a háború mielőbbi befejezésére.
Таковы факты.
Ezek a tények.
Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?
Mit tudnak szembeállítani ezzel a HAVAS ügynökség kávéházi politikusai?”
Valóban a barát szót idézőjelbe kellett volna tennem, úgy talán pontosabb lenne. Egy azért biztos, kötöttek a két ország között egy "barátsági ..." egyezményt. Gondolom Molotov és Ribbentrop nem a saját szakállukra írták alá a megállapodást, hanem a két diktátor utasítására. Az már más kérdés, hogy ez a "barátság" mennyire volt őszinte bármelyik fél részéről is.
Ez egy nyílt fórum természetes, hogy megjegyzéseket teszel a hozzászólásokhoz, talán egy dolog a lényeges, hogy próbáljuk azokat a szerintünk(itt a vita alapja) hamis állításokat bemutatni, amivel még ma is találkozunk pro és kontra a történelmi cikkek, könyvek stb. kapcsán.
Bírom a németet és valamit a témához is konyítok, így a tréning szövegét gyorsan átfutottam és...elmosolyodtam...(hiszen csak egy tréning, vagy elõadás.., nem tudom kiknek).
Én nem tudok róla, hogy különösebb barátságban lettek volna egymással az Urak (Adolf és József), de azt már tudom biztosan, hogy mindketten ugyanahhoz a rendhez tartoztak (jezsuita) és mindkettõjüknek ugyanaz volt, egy személyben, a fõnöke. (XII Piusz pápa)
Előre jelzem, hogy igazad van! A hivatalos megnevezése a két dokumentumnak, "Titkos kiegészítő jegyzőkönyv".
A "Molotov-Ribbentrop paktumnak" is van hivatalos neve és a "Titkos záradékát" szintén "Titkos kiegészítő jegyzőkönyvnek" hívják.
Viszont úgy gondolom, hogy ez mégis csak egy "szak topik" ahol beszélgetünk és kifejtjük saját, illetve az általunk igaznak vélt gondolatokat egyes történelmi eseményekről és nem egy tudományos értekezés. Természetesen igazad van, ha nem egyértelmű valamely megnevezés, fogalom, akkor azt pontosítani kell, így sok félreértést el lehet kerülni.
Ez az angol nyelvű web oldal(nem kell lenézni a Wikisource-t) teljesen egyértelművé teszi a dokumentumok tartalmát:
Érdemes megnézni, hogy orosz és szerb nyelven mit is jelenítenek meg a dokumentumokból.
Még egy dologra szerettem volna a figyelmedet felhívni, ez pedig a "Szovjet és német kormányok nyilatkozata".
Ebben is olyan mondatok szerepelnek, ami szerintem már akkor is vállalhatatlan volt. A szovjet és az őket követő orosz történészek is próbálják az egyezmény megkötését kényszerhelyzetnek, szükséges rossznak minősíteni, de ez több annál. Ez a nyilatkozat csak fokozza a 2. "Titkos kiegészítő jegyzőkönyv" lengyel ellenállás ellenes kitételét.
Oroszul idézném a nyilatkozatot(az angol szövegben is megtalálható):
"ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО И ГЕРМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВ.
После того как Германское Правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоихПравительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах.
По уполномочию Правительства СССР В. МОЛОТОВ.
За Правительство Германии И. РИББЕНТРОП.
28 сентября 1939 года. "
Ha azonban mindkét Kormány erőfeszítései sikertelenek maradnak, akkor ily módon bizonyított tény lesz, hogy Anglia és Franciaország felelősséget visel a háború folytatásáért, és a háború folytatása esetén Németország és a SzSzSzK egymással konzultációt fog folytatni a szükséges intézkedésekről.
A nyilatkozat hiteles, eredetben a "Пионерская правда" 1939. szeptember 30(No133) számában is el lehet olvasni.
Utoljára Sztálin reagálását írom le a HAVAS ügynökség hírére, amit egy másik topikozó fordított le, egy általad nyitott topikban:
"A Pravda november 30-i számában, a 3. oldalon egy érdekes cikk található. A Pravda szerkesztője Sztálin elvtárshoz fordul, hogy az kommentálja a HAVAS francia hírügynökség értesülését, miszerint, úgymond, Sztálin 1939. augusztus 19-én azt mondta volna a Politbüró ülésén: az eljövendő európai háborúnak sokáig kell tartania, hogy a harcoló felek kivéreztessék egymást. Sztálin válaszolt a Pravda szerkesztőjének: a HAVAS értesülése hazugság, amit a hírügynökség kávéházi urai fabrikáltak. Majd Sztálin megjegyzi:
„De akárhogyan is hazudjanak a HAVAS ügynökség urai, azt nem tagadhatják, hogy:
a) nem Németország támadt Franciaországra és Angliára, hanem Franciaország és Anglia támadtak Németországra, és ezzel magukra vállalták a felelősséget a mostani háborúért.
b) A háborús események kezdete után Németország békeajánlattal fordult Franciaországhoz és Angliához, a Szovjetunió pedig nyíltan támogatta Németország békeajánlatát, mert úgy vélte és a továbbiakban is úgy véli, hogy a háború mielőbbi befejezése jelentősen megkönnyítené minden ország és nép helyzetét.
c) Anglia és Franciaország vezető körei durván elutasították mind Németország békeajánlatát, mind a Szovjetunió próbálkozásait a háború mielőbbi befejezésére.
Ezek a tények.
Mit tudnak szembeállítani ezzel a HAVAS ügynökség kávéházi politikusai?”
Érdemes a 1939. szeptember 28-i nyilatkozatát és Sztálin által jegyzett 1939. november 30-i válasz cikket összehasonlítani. Tökéletesen fedik egymást. Sztálin megvédte barátját Adolf Hitlert és annak háborús politikáját.
Igen kevés történészt ismert ez a propagandista ezek szerint, de ez az ő baja :)
Társa meg hamar felejt, mert néhány poszttal lejjebb van, hogy Zakopanéban konfernciázott a Gestapo és az NKVD.
A lengyel ellenállás egyébként fotókat is készített - az életüket kockáztatva - a konferenciára érkező "vendégekről".
Felesleges szájkaratéra nincs időm, ha a kérdező usert érdekli a téma keressen vissza a topicban vagy valamelyik komolyabb, a témával foglalkozó szakpublikációban.
Ebben a topicban is közzé tettem anno, hogy a Gestapo és az NKVD Zakopaneban rendezett "konferenciákat" arról, hogyan kell elnyomni a lengyeleket...
Ebben a topicban is közzé tettem anno szám szerint, hogy mennyi (több tízezres nagyságrend) személyt cseréltek ki a szovjetek és a németek az említett együttműködés keretében.
Dokumentált, ismert tények, csak agyonhallgatják, illetve egy-két szerecsenmosdató próbálja tagadni. Ezek itt olvashatóak, akit érdekel keresse vissza.
A hozzászólásaim végére pár gondolatot akartam írni Sztálin háború alatti tevékenységéről, néhány dokumentum bemutatásával. Ezek nagy részéről már volt szó és sok történész, könyvek tucatjait jelentették meg a generalisszimusz életéről, tevékenységéről. Ezekben Sztálin azon tulajdonságát ismerhetjük meg jobban, amit az adott történész szerint érdemesebb bemutatni.
Néhány esemény és dokumentum, a II. világháborút megelőző eseményekről a Szovjetunió megtámadásáig Időrendben:
- HAVAS cikk megjelenése – 1939. augusztus 19., a francia újságok november 28-29-én publikálták. Elhangzását vitatják.
- Finn-szovjet "téli" háború - 1939. november 30-tól 1940. március 12-ig
Most rátérve a kérdésedre, az interneten talált orosz dokumentumok alapján ez volt az a szerződés, melyet a szovjetek kötöttek a németekkel 1939. szeptember 28-án:
A nyilvános tartalma szerződésnek 6 részből áll, melyet az akkori újságok is közöltek.
A szerződés nem nyilvános része, még három kiegészítést tartalmaz egy "Bizalmas záradékot(ДОВЕРИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ) és két "Titkos kiegészítő záradékot"(СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ).
Ez a felosztás a belinkelt web oldal alapján történt, más oldalakon három titkos kiegészítő záradékról írnak.
Az első "Titkos kiegészítő záradékot" emelném ki, mert ennek tartalmával sem szoktak dicsekedni.
"СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ Нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении советско-германского договора о границе и дружбе, констатировали своё согласие в следующем: Обе Стороны не допустят на своих территориях никакой польской агитации, которая действует на территорию другой страны. Они ликвидируют зародыши подобной агитации на своих территориях и будут информировать друг друга о целесообразных для этого мероприятиях. Москва, 28 сентября 1939 г. По уполномочию Правительства СССР В. Молотов За Германское Правительство И. Риббентроп"
TITKOS KIEGÉSZÍTŐ ZÁRADÉK
Alulírott megbízottak a szovjet-német barátsági és határszerződés során, kinyilvánították egyetértésüket a következőkben:
A két fél, semmiféle lengyel agitációt nem enged saját területén, amely hatással van a másik ország területére. Felszámolják az ilyen agitációk csíráját is saját területükön és tájékoztatni fogják egymást az ehhez szükséges intézkedésekről.
Moszkva, 1939. szeptember 28.
(Aláírások Molotov és Ribbentrop)
Bár hiteles, konkrét és közvetlen bizonyíték(tudomásom szerint) még nem került elő a GESTAPO(esetleg más náci szervezet) és a NKVD együttműködésről, de ez a záradék azért elég kínos.
Mivel elég hosszú lett, az utolsó hozzászólásomat egy másik HSz-ben folytatom.
Első gondolataim a válasz folytatására olyan terebélyesre sikeredett, hogy nem volt érdemes elküldenem. Másként(egyszerűbben) próbálom a témát megközelíteni.
Idézet tőled:
"En egyebkent megertem hogy ma reneszansza van a sztalini idök ujraertekelesenek pozitiv iranyban Oroszorszagban, mert sok szülö/nagyszülö meg a szocializmusban/kommunizmusban szocializalodott, es ezt a jelcini idö követte, ami minden tekintetben egy nagy kaosz volt, az emberek nem tudtak magukat hova orientalni, identifikalni meg hova?"
1., Gondolatod:
"... mert sok szülö/nagyszülö meg a szocializmusban/kommunizmusban szocializalodott, ..."
Ezzel teljesen egyetértek, nagyon sok orosz állampolgár a történelmi ismereteit még a Szovjetunióban szerezte és kevesen hiszik el, hogy amit évtizedeken keresztűl tanultak, hallottak, láttak a médiában annak egy része hazugság.
2., Gondolatod:
"... es ezt a jelcini idö követte, ami minden tekintetben egy nagy kaosz volt, az emberek nem tudtak magukat hova orientalni, identifikalni meg hova?"
Jelcin "országlását" valóban sok dologgal jellemezhetjük, de nem ezt tartom mérvadónak az ország történelmi eseményeinek(kiemelve a Szovjetunió időszakának) tényszerű, illetve a tényeket elmaszatoló(akár meghamisító) kutatásában. Inkább szégyenkeztek az orosz emberek az elnökük alkoholizmusán, valóban nem ezt érdemelték.
3., Gondolatod:
"Maradt igy a Nagy Honvedö Haboru soran a Haza megvedese, mint egy pozotiv fix pont a legutobbi meg nem tul messze levö orosz törtenelmi esemenykent, ez pedig elvitathatattlanul Sztalin nevehez van kötve."
Valóban a volt "szovjet" lakosság nagy része ezt egy "pozitív" fix pontnak, tekinti, de mivel nem ismeri az igazságot, ezért valóban csak a nácik bűneire, a saját párt és katonai vezetésük kiválóságára, a szép legendákra és egy idealizált, feddhetetlen Vörös Hadseregre emlékeznek, vagy legalább is csak ez a kép van a tudatukban.
Viszont a szovjet lakosságnak van egy olyan jelentős része, akik a II. világháború elején el akartak a sztálini rendszertől szakadni és egy ideig valóban a náci Németországot gondolták saját törekvéseik segítőjének. Persze ebben iszonyatosat csalódtak. Viszont a generalisszimusz bosszúja általános és kegyetlen volt.
Miért nem akarja a jelenlegi politikai vezetés az igazságot a II. világháborúról?
Erre egy idézettel felelnék, amit már egyszer leírtam ebben a topikban:
Ny. V. Petrov orosz történészt:
"Az orosz társadalom még mindig nem áll készen a háborús történelem ezen szakaszának őszinte megvitatására. Nincsenek teljesen felkészülve arra, hogy az igazsággal valóban szembenézzenek."
Valóban nem lenne szerencsés a kevésbé dicső valóságot egyszerre az orosz emberek nyakába zúdítani, különösen a Nagy Honvédő Háború kevésbé dicsőséges mozzanatait. Nem csak az évtizedekig hangoztatott ferdítések, hamisítások, hanem a Szovjetunió hatalmas ember vesztesége és a tragikus események sokasága miatt, mely szinte minden szovjet családot érintett valamilyen formában.
Azért ezt a nyilatkozatot az orosz történész már régen tette és jó lenne elkezdeni az igazság bemutatását és ez nem a dokumentumok zárolásával, eltitkolásával és szelektálásával kezdődik.
