Még az is lehet, hogy a "mérési" eredmény az egyik fizikai elmélet alapján módosítandó, míg a másik szerint nem.
Például azért, mert az egyik elmélet a fizikai "mérő"-eszközt máshogyan interpretálja, mint a másik; vagy mert elméleti fogalmak bevezetésével ugyanaz az adat az egyik szerint jó, a másik szerint nem.
Persze ilyenkor a fizikai létezők definíciója (amire a mérés vonatkozik) eltér. Ez azonban csalóka, mert lehet, hogy intuitíve nem látjuk az eltérést, csak az elméletek kontextusában.
Ilyen - meghökkentő, nem elfogadott - eredmény lenne, ha valaki a Michelson-Morley-kísérlet eredményét éterirányban pl. formális számolással (axióma alapján) módosítaná, de konzisztens, prediktív fizikát csinálna.
azt hiszem, e nélkül is egyetérthetek, magam nyelvén: a mérés mindig egy mérési utasítás végrehajtását jelenti, a mérési utasítás pedig része a mérendő fogalom definíciójának.
Ebben az értelemben egy mérés mindig helyes az elméleten belül, azt módosítani sosem kell: miután a mérés a mérési utasítás végrehajtása, definiálja a mérendő fogalom mért értékét. Ez az operacionalizmus.
Másrészt a mérés módszertanilag felbontható, és én erre gondoltam. Tehát van egy fizikai eszköz, amely "mér", és ezt az eredményt puszta formalizmussal, vagy másik "méréssel" lehet, hogy korrigálni kell valamiért. (Ez két különböző módszertani összetevő két variánsa: "mérés", és formális módosítás; vagy "mérés" és módosítása másik "méréssel".)
Még az is lehet, hogy a "mérési" eredmény az egyik fizikai elmélet alapján módosítandó, míg a másik szerint nem.
azt hiszem, e nélkül is egyetérthetek, magam nyelvén: a mérés mindig egy mérési utasítás végrehajtását jelenti, a mérési utasítás pedig része a mérendő fogalom definíciójának.
Ebben az értelemben egy mérés mindig helyes az elméleten belül, azt módosítani sosem kell: miután a mérés a mérési utasítás végrehajtása, definiálja a mérendő fogalom mért értékét. Ez az operacionalizmus.
Másrészt a mérés módszertanilag felbontható, és én erre gondoltam. Tehát van egy fizikai eszköz, amely "mér", és ezt az eredményt puszta formalizmussal lehet, hogy korrigálni kell valamiért, egy másik elméletben pedig ugyanezt a "mérést" esetleg nem. (Ez két különböző módszertani eljárás.)
Még az is lehet, hogy a "mérési" eredmény az egyik fizikai elmélet alapján nem módosítandó, míg a másik szerint igen.
Nos, a filozófiához nem értek, a szakkifejezéseket nem ismerem.
De ezzel:
a fizikai elmélet mindent, így a mérési protokollt is magában foglalhatja.
azt hiszem, e nélkül is egyetérthetek, magam nyelvén: a mérés mindig egy mérési utasítás végrehajtását jelenti, a mérési utasítás pedig része a mérendő fogalom definíciójának.
Nem állom meg, hogy erre a tudományfilozófiai kérdésre ne válaszoljak.
A mérés értelmezése mindig elméletterhelt. Néha az elmélet akkor működőképes, ha adott módon módosítjuk a mérési eredményt. Ilyenkor azt mondjuk, hogy a mérések valamilyen elméleti okból nem pontosak.
Ilyesmi elképzelhető; a fizikai elmélet mindent, így a mérési protokollt is magában foglalhatja.
Ez az álláspont az operacionalizmus egyfajta tagadása.
Pontosabban nézek egy vonatot, amely hozzám képest áll.
"Aztán elkezdek futni és így viszgálva most meg 80 m hosszú."
A köztünk lévő 0 sebesség különbség megváltozott, a hosszát 80m-nek észlelem.
"Milyen fizikai változás történt a vonattal?"
A kérdés jó.
Szerintem a MÉRT adatok változtak. Ha megtudom állapítani, hogy mekkora a sebesség különbségünk, akkor korigálni tudom a mérés eredményét és kitudom számolni a tényleges 100m-t.
"Ha a vonat gyordulason esik at, akkot megvaltozik fizikailag a hossza."
Kérdés, hogy érted azt, hogy "fizikailag"... :-)
Abban az értelemben stimmel, hogy méred egy rendszerben, kapod hogy 100m. Aztán gyorsul, méred ugyanabban a rendszerben, kapod hogy nem 100 m. Jól mérted, nem hibáztál, tényleg nem 100m.
De érdemes ezt más oldalról is szemügyre venni.
Két sín van az alagútban. Egyiken áll egy A nevű vonat. A másikon folyamatosan halad egy B nevű vonat.
Az A vonat egyszer csak elindul, és olyan gyorsan megy mint a B vonat.
Ezt az alagút rendszerében leírva így mesélik el:
Az A vonat itt ácsorog, 100m.
Majd megindul, és ettől összemegy, csak 80m. (szerinted fizikailag összement 100-ról 80-ra, ok, ha ezt a szót kedveled)
Ugyanezt a B vonaton ülők a B vonat rendszerében így mesélik el:
Itt rohan egy alagút, vele együtt rohan egy A nevű vonat, ami 80m hosszú.
Majd hozzánk képest megáll, és ettől meghosszabbodik, most már 100m. (szerinted fizikailag meghosszabbodik 80-ról 100-ra, ok, ha ezt a szót kedveled)
Csak akkor kicsit furcsa ez a "fizikailag", hogy ezt a szót ugyanarra a dologra egyszerre használod rövidüléskén meg hosszabbodásként is. :-) De ha így szereted, végül is miért ne. De ilyen felfogásban ez tisztán felesleges szónak tűnik.
Ha esetleg a kerekek forgása/nem forgása mint objektív különbség eszedbe jutna, akkor ugyanezt 3 űrhajóval is el lehet játszani, azoknak nem kell kerék.
Esetleg mondhatod azt is, hogy van egy igazi fizikai változás, meg van valami kavarás az egyidejűségekkel, ami elmaszkolja az igazi fizikai változást.
Ezzel meg az a baj, hogy ezt olyan ügyesen teszi, hogy semmi módon nem tudod eldönteni mi is a valós helyzet, ha nem ismered a történetet. Ha pedig nem eldönthető hogy 2 űrhajóból melyik van igazándiból összemenve, akkor szerintem nem sok értelme van ezt mint valódi különbséget emlegetni.
Valóban, az nem volt világos az eredeti ábrás beírásodban, hogy ugyanaz a vonat mozgott is meg állt is.
Egy kozel fenysebesseggel mozgo vonatot abrazol a baloldali. Egyszeruen kiszamithato, hogy az alagut koordinata-rendszereben a vonat hossza rovidebb mind az alagut.
Igen, így világos, hogy ugyanazon (de legalábbis ugyanakkora nyugalmi hosszúságú) vonatról van szó.
Ennek ellenere a bal oldali abran a vonat eleje meg nem erte el azt a helyet, ahol a jobboldali ora van. Amikor meg nem mozgott, pont addig ert.
Így van.
Nos, azt mondod, hogy összement a vonat, és még azt is kérdezed, hogy vajon miért.
Én ezelőtt azt kérdezném, hogy mikor történt ez az összemenés?
"Nagyon fontos nem osszeteveszteni a sima Lorentz-kontrakcioval, aminek az oka az egyidejuseg relativitasa.
Ez viszont csak a koordinata-rendszerek valtasakor lep fel. Ez az amit ti ismertek, es az az, amirol azt hiszitek, hogy en magyarazok. NEM."
Én pl. nem hiszem ezt. Hanem _tudom_, hogy egy zavaros butaságot magyarázol, mert nem érted rendesen a dolgot. És nem is fogod, ha nem mászol le a lóról és nem figyelsz arra amit írnak neked.
"Mi történik a vonatokkal, ami miatt akármelyik összement volna?"
Nyilvan az alaguttal az egvilagon semmi nem tortent. A vonat sebessege valtozott meg.
Ha okot akarsz keresni, akkor az anyagot leiro legobb elmeletbol kell kiindulni. Ez pedig a kvantummehcanika.
Nem is kell messze menni. Egy reszecske valoszinuseg-suruseget leiro hullamfuggveny hullamhossza a sebesseg fuggvenyeben megrovidul. Ez az egyik kiindulopont.
Ez meg szamszeruen nem adja ki a Lorentz–FitzGerald kontrakciot, de kihozhato belole. Ez a test sebessegvaltozasakor lep fel.
Nagyon fontos nem osszeteveszteni a sima Lorentz-kontrakcioval, aminek az oka az egyidejuseg relativitasa.
Ez viszont csak a koordinata-rendszerek valtasakor lep fel. Ez az amit ti ismertek, es az az, amirol azt hiszitek, hogy en magyarazok. NEM.
Ez ugy mukodik, ahogy mondtatok, de ez masrol beszelek ismet. Ha a vonat gyordulason esik at, akkot megvaltozik fizikailag a hossza.
Ha ez nem igy lenne, akkor az egesz relativitas hibas lenne, hiszen kiszamolhato ennek a valtozasnak a nagysaga a relativitas kepleteibol. Erre a valtozasra kozvetlen kiserleti bizonyitek nincs, de kozvetett ezernyi. Peldaul a magneses ero.
"A téridőben ábrázolva a mozgó test minden atomja nem pont, hanem végtelen hosszú világvonal az idődimenzióban. A fentebb idézett mondatnak nincs értelme, mert a test nem forgatható az időtengely mentén. Lehet valamilyen metszetét venni ezeknek a világvonalaknak. A mozgó máshogy veszi fel ezt a metszetet, mint az álló. Mert ahogy mmormota leírta, fényjelekkel szinkronizálja az óráit, pont mint az álló. De az ő órái mozognak, amiatt az összes órán késés lép fel, mert a szinkronizáló jelet kisugárzó pont előtt levő órák elfutnak a jel elöl. Az álló órái nem. A mozgó órák annál jobban késnek, minél előrébb vannak mozgásirányban. Ezért ferde az egyidejű órák által kijelölt téridő metszet. De ez nem a mozgó jelene, csak az egyidejű órái. A jelent azt úgy lehetne definiálni, hogy az a téridő pont a jelen, ahova a fénykúpról beérkeznek a fényjelek.
Ennek semmi köze az egyidejű órák sorához. A jelen mind a mozgó, mind az álló számára ugyan az, hiszen egyetlen pontba ugyanazon fényjelek érkeznek, függetlenül attól, hogy mozgunk vagy állunk."
"Miért kérdezed, hogy összement-e a vonat? Melyik vonatról kérdezed?"
Tisztazzuk, egyetlen 100 meter hosszu vonatrol van szo.
Remelem az egyertelmu, hogy a vonat sajat hosszat minden korulmenyek kozt 100 meternek meri.
Ha egy 100 meter hosszu alagutban all, akkor trivialisan az eleje es a vege egybeesik az alagut elejevel es vegevel. Ezt abrazolja a jobb oldali kep. Barmelyik pillanatban merunk, mindig egybeesnek, sot merhetjuk a ket oldalt egymastol fuggetlenul is. Nincs jelentosege az egyidejusegnek.
Egy kozel fenysebesseggel mozgo vonatot abrazol a baloldali. Egyszeruen kiszamithato, hogy az alagut koordinata-rendszereben a vonat hossza rovidebb mind az alagute.
De alljunk meg egy szora! A piros esemenyek, amelyek az alagut vegein torteno merest reprezentaljak, ugyan azok most is, mint az elobbi meressorozatnal, ahol a vonat meg allt.
Nem valtozott az egyidejuseg a meres szempontjabol! Ismet az alagut oraival merunk!
Hogy ez egyertelmubb legyen, emeljunk ki ket pillanatot. Vegyuk a ket piros vonal azon ket pontjat, ahol a vizszintes szurke vonal metszi. Ebben a ket piros esemeny PILLANATABAN merjunk mindket esetben. Ezek az orak az alagut koordinata-rendszereben vannak mindket esetben. Mindket esetben ugyan ugy vannak szinkronizalva.
Ennek ellenere a bal oldali abran a vonat eleje meg nem erte el azt a helyet, ahol a jobboldali ora van. Amikor meg nem mozgott, pont addig ert.
Osszement.
Ez innentol kezdve nem lehet kerdeses. Legfeljebb az, hogy miert.
Szeretném én is megérteni a kérdésedben felvetett problémát.
Két ábrát látunk, az egyikben az alagút két végének a világvonalát, és egy mozgó, rövidebb vonat két végének a világvonalát.
A másikban az alagút két végének a világvonalát, és egy álló, ugyanolyan hosszú vonat két végének a világvonalát.
Két külön eseménysorozatot látunk.
Miért kérdezed, hogy összement-e a vonat? Melyik vonatról kérdezed? Mi történik a vonatokkal, ami miatt akármelyik összement volna? Ez nem derül ki az ábrákból.
Meglehet, a korábbi beírásokban már volt szó róla, de lusta vagyok kibogarászni.
Igazán megnyugtató, hogy megtisztel bennünket ismét egy mélyfizikus megmondó ember. Talán ha felvilágosítanál róla hogyan is kell érteniezenaz ábrán bemutatott eseményeket, hagy okosodjunk.
Az mar egy masik kerdes, hogy az egyidejuseg relativitasa, es a tobbi kis apro dolog, amirol gozotok sincs, hogyan valtoztatja meg az osszkepet.
Tudom javasolni neked is Sailer Kornél általad beidézett jegyzetét.
"Ha nem ismered, tanuld meg, mert ez fizika topik."
Az ívhosszelem invarianciáját tárgyalja az (1.1) és (1.2) egyenletek közötti részben.
Ha itt az "ívhosszelem" szót kicserélem a "két esemény időbeli eltérése" szóra, és ennek megfelelően a ds jelölést kicserélem dt jelölésre mindenhol ebben a részben, akkor az jön ki, hogy dt1=dt2=dt, ami nyilván nincs így.
