Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Szabin voltam, ezért nem tudtam ebbe a gyönyörű vitába beszállni, de most azért hozzátennék néhány megjegyzést.
A számításban nem szabad az emberi testet egyetlen homogén tömegként figyelembe venni. A felfüggesztett példánál maradva nem egy darab hús van, hanem egymáshoz rugalmasan kapcsolva sok darab.Vannak nagyobb sűrűségű részek, ahol a test "viszonylag" rugalmatlanul reagál (főleg nagyobb sebességeken) - jobban elindul hátra. Vannak puha részek, ahol a lövedék nem "annyira" adja át az energiát, csak átmegy.
A "kemény" részek közötti összeköttetések erősségét is figyelembe kell venni - viszi magával a szomszédot is, vagy szakad....
Ezért javasoltam a homlokhoz szorított kalasnyikovot példának :-)). A fej (és a fegyver) tömege viszonylag kicsi. A hátramozdulás tehát jelentős és (ha nem törik be a koponya) a nyak nem bírná rugalmasan átvinni a terhelést a testre , tehát rugalmatlanul reagálna.
Olvastam már hasonló fórumokon parázs vitákat, hogy be kell-e csatolni a sisakot, vagy sem (merthogy a kevlarsisak megfogja ugyan a golyót, de eltöri a baka nyakát "esetleg").
Ha vállból lőnek a vállízület és a kitámasztó láb a hátramozdulást jórészt átadja az anyaföldnek.
Szabad kézből lőve a hátramozdulás lefékeződésére több hely áll rendelkezésre, és a kar-vállízület sokkal többet bír mint a nyak (engem legalábbis ne a nyakamnál fogva akasszanak:-)
A mellények ezt leegyszerűsítik, mert itt a törzset már egy db homogén tömegként lehet számításba venni. Mellények tesztelésénél mindenesetre nem 80 kg, hanem kb 50kg gyurmára adják fel a mellényt és szabadon hátramozoghat lövés után (haditechnikában írtak erről régebben, ott megvan, hogy mennyivel mozdult hátra).
Jobb is ha hátramozdul, mivel öt cm benyomódás a testen már elég komoly sérüléseket okozhat a törzsön (fejen persze még komolyabbakat:-)
"Ezek szerint nem mindig lehet egyszerűen úgy számolni, hogy a lőszer impulzusával egyenlő lesz a cél impulzusa a becsapódás után (m*v = M*V) "
Ha pontosak akarunk lenni, a loszer+cel impulzusa a talalat elott = loszer+cel impulzusaval a talalat utan. Nem elfelejtve, hogy iranya is van az impulzusnak.
Mas, ero: ha jol ertem (ebben most nem vagyok biztos) akkor az ero=impulzusvaltozas/mennyi ido alatt kovetkezett be. Es ez nem "marad meg", vagyis csak lokalisan igaz a hatas/ellenhatas egyenlosege.
Pelda:
-loveskor: 50 cm cso, 10 g lovedek, 1000 m/s vegsebesseg, egyenletes gyorsulas (ez nem igaz, de most nem valtoztat a lenyegen): 10 kg*m/s impulzus. A csoben eltolt 0.001 sec-et a lovedek, tehat ennyi ido alatt valtozik a lovedek impulzusa, ero=10 000 kg*m/s/s. Termeszetesen ugyanez az ero hat a puskara/emberre is, hiszen ugyanekkora impulzus ugyanennyi ido alatt valtozik.
-Amikor belelonek egy golyoallo mellenybe, 10 g lovedek, 1000 m/s vegsebesseg, 5 cm horpadas a mellenyen (pontosabban ennyi ido alatt all meg a lovedek a peldaban egyenletesen lassulva, ami a valosagban bonyolultabb, de nem lenyeges a kulonbseg). Ugye ilyenkor 10 kg*m/s az impulzus (ez illik is hogy ennyi legyen, ha eltekintunk a legellenallastol, hiszen loveskor is ennyi volt), viszont 0.0001 sec alatt fekezodik le, ezaltal 100 000 kg*m/s/s az ero, ami hat a mellenyre. Termeszetesn ugyanennyi ero hat a lovedekre is.
-Ha "jobb" a melleny, es nem 5 cm, csak 0.5 cm a horpadas, akkor 1 000 000 kg/m/s/s az ero! Ebbol latszik, hogy a melleny is olyan, mint az auto: gyurodesi zona kell ra, mivel ez nyeli el az energiat, csokkenti az erot. Jobban meggondolva nem lehet 0.5 cm a "horpadas" a valosagban, hiszen ebben benne van az is, amennyit horpad az ember ha'ja a melleny alatt, es az is, amennyit hatralendul a becsapodas kozben.
W = c*m*deltat c a víznél 4,3 , tehát 2,9/4,3 Kelvinnel melegít 1 kg vizet 2900 J, ha a veszteségekkel nem számolunk. Hogy ez ponthőként, << 1 sec alatt leadva mit jelent?? Meg fogom kérdezni a hegesztő mérnököket.
Köszönöm a magyarázatod.
Ezek szerint nem mindig lehet egyszerűen úgy számolni, hogy a lőszer impulzusával egyenlő lesz a cél impulzusa a becsapódás után (m*v = M*V)
Ennél kicsit bonyolultabb a dolog, számolni kell például a rugalmassági tényezővel is. Viszont elismerem, hogy ha az ember stabilhelyzetben, felkészülve várja a becsapodást, akkor nem kell olyan jó kondi az állvamaradáshoz, mint gondoltam. (Soha nem tagadtam, hogy állva lehet maradni).
Más: A Newton III A hatás - ellenhatás törvénye, nem? Valami olyasmi, hogy F(1->2) = F(2->1). Jól emlékszam? Ha jól emlékszem, akkor N-ról (kg*m*/s^2) szól, ami nem azonos a mozgásmennyiséggel (kg*m/s) Mondjuk az energiával sem (kg*m^2/s^2), ezt nem is állítottam. Talán emlékszel, egyszer felhívtad a figyelmemet arra, hogy Te impulzusról beszélsz, én meg energiáról. Akkor is elismertem, hogy ez a kettő nem ugyanaz!
Más: Abban tévedtem, hogy arra gondoltam, M.Szlejer az F(1->2) = F(2->1) alapján arra gondol, hogy a vállának ugyanakkora energiát kell elnyelni (munkát végezni?) mint a lőszer torkolati energiája.
Ezen vélekedésemet megerősítette, amikor emlegette a lőszer mozgási energiáját, illetve bizonygatta, hogy az milyen kevés.
Én is azt hittem(ez biztos a valósághű akciófilmeknek köszönhető), hogy hanyattlöki az embert, de ismerősöm akinek volt szerencséje mellénybe lövést kapni azt mondta olyan mintha lapátnyéllel hasbaszúrták volna. Persze ez az élmény gondolom tipusonként változik.
LYNX
Nyilván.
Mellesleg nem hiszem hogy van olyan ember aki ne vágódna hanyatt ,ha eltalálják a mellényét.Mozgási energiát csak átvesz a nagyobb test is.(na jó ,ha hátba lövik akkor nem hanyatt fog esni).
Gondolom a folytonosság törvény analógiájára erre is lehet gyártani egy képletet.
Mondjuk valami ilyesmit: v1*m1*g1=v2*m2*g2
Hello!
Szerintem mindenképpen figyelembe kellene venned a lövedék testen belüli elmozdulását is. Ez az acélban lehet, hogy csak 0,1mm de ott is van, a homokzsákban meg 150mm.
Régen végeztünk ilyen kisérleteket, de a fene sem emlékszik már pontosan.
Lynx
OFF
Normális az ilyen?
ON
Ismereteim szerint a becsapódó lövedék energiájának jelentős részét a kevlar szálak "nyújtása" emészti fel. A betétlapok szerepe is inkább a felgombásítás, mint a lövedék felfogása.
Én a húshoz tartanám hasonlóbbnak.
Van egy 100 grammos celunk, es egy 10 grammos lovedek, a cel all, a lovedek megy 1000 m/sec-cel. Az impulzus:10 000 g*m/s
Ha husra lovunk, akkor mi tortenik: 110 gramm-os tomeg (hiszen a lovedek is benne van a celban!) mozog 90 m/s-cel. Mindegyik ugyanabba az iranyba megy, hiszen az impulzus vektor, vagyis nemcsak nagysaga, de iranya is van.
Ha a femre lovunk, azt nem tudom korrekten kiszamolni :-(, de a pelda kedveert: a lovedek visszapattan, es az ellenkezo iranyba megy 300 m/sec-cel. Ekkor az impulzusa -3000 g*m/s. Igy a szerencsetlen fem impulzusa 13 000 g*m/s (13 000- 3 000= 10 000), vagyis 130 m/s sebesseggel megy (az eredeti iranyba), ami mar lathato kulonbseg, hiszen majdnem masfelszer gyorsabb, mint a hus.
A filmeken a lovedekek beszorulnak a mellenybe, es nem lepattannak rola, vagyis a husnak megfeleloen viselkednek. Sajnos nem voltam ott a bemutaton, ezert nem tudom, hogy az igazi mellenyek is igy viselkednek-e.
A katonaiba beirt utolso hozzaszolasomat ide is atmasolom:
Kinetikus energia hova kerul?
Leginkabb ho" lesz belole. Eleg megdobbento, de 1 liter viz 1 fokkal valo melegitese tobb, mint 4000 joule energiat igenyel (ami picit tobb, mint a puskak lovedekeinek csotrokolati energiaja, kb. a duplaja a karabelyok csotorkolati energiajanak).
Ezen kivul a maradando alakvaltozas is elnyel(het) energiat.
Én is így gondolom. Viszont máshol a szakértők (gvass1, szlejer) rámpirítottak, hogy csak az impulzussal kell számolni, a becsapódás hátra mozdító erejénél akkor is, ha a célszemélyen golyóálló mellény van, a mozgási energia "eltűnik"(hővé alakul, felgombásodik a lőszer). Szerintem ez nem korrekt. Erre írtam példát. Nagyjából hasonlóan magyaráztam a test energia elnyelő képességét. A mellényét nem ismerem. Gondolom tulajdonságait tekintve inkább hasonlít a fémlemezre.
Én is így gondolom. Viszont máshol a szakértők (gvass1, szlejer) rámpirítottak, hogy csak az impulzussal kell számolni, a becsapódás hátra mozdító erejénél akkor is, ha a célszemélyen golyóálló mellény van, a mozgási energia "eltűnik"(hővé alakul, felgombásodik a lőszer). Szerintem ez nem korrekt. Erre írtam példát. Nagyjából hasonlóan magyaráztam a test energia elnyelő képességét. A mellényét nem ismerem. Gondolom tulajdonságait tekintve inkább hasonlít a fémlemezre.
Kb egy órája megvan az áramlástan szigorlatom. :-)))))
Az acéllemez egy merev testnek felel meg.Viszonylag homogén,kristályszerkezete állandónak tekinthető.
A nyes hús ellenben biológiai szövet, pl:rugalmasabb mint az acéllemez.tartalmaz többek közt pl vizet,(máshogy terjednek benne a lökéshullámok,elnyeli az energiát).
Szerintem az lenne a furcsa ha az acéllemezhez hasonlóan viselkedne a húshoz.
Nekem már megint gondjaim vannak azzal a fránya fizikával :-(
Ha M.gvass útmutatása alapján számolok az impulzussal, ez jön ki: ha a lőszer 10gr-s, az energiája 2900 J-s akkor a sebessége 761 m/s, tehát az impulzusa (m*v) 7.61 kgm/s. Ha jól számoltam. Az impulzus megmaradás törvénye alapján, ha a cél 100 kg, akkor 0,076 m/s sebességgel kell elmozdulnia. Ekkor a mozgási energiája 0,2 J. Ha jól számoltam. De akkor hol a lőszer 2900 J mozgási energiája? Átalakul hővé? Elmegy a lőszer felgombásodására? Megkérdeztem M.gvasstól is ezt. Ő azt mondta, hogy igen. Én itt egy kis bibit érzek: Ahhoz, hogy pl a lőszer felgombásodjon, egy komoly „ellen tartás” kell. Hatás - ellenhatás
Esetleg nem olyasmiről van szó, hogyha a lőszer behatol a testbe, akkor mozgási energiája jó részét a bizonyos határig rugalmas testszövetek megnyújtása, majd roncsolása emészti fel? Ha nem hatol be lőszer a mellénybe, akkor mozgási energiája egy részét –a másik rész például hővé alakul- muszáj átadnia a mellénynek, nem? Csúnya példa jön :-) Éjszaka lementem a pincébe a CF20-al. Fellógattam egy kisdarab acéllemezt, meg egy akkora tömegü nyershúst ( a holnapi ebédből rekviráltam) Miután rájuk lőttem, többször is, a következőt tapasztaltam: Az acéllemezke „hevesen” himbálozott. A nyershús kényelmesen, -szerintem- jóval kisebb amplitudóval lengedezgetett. Ennek mi a magyarázata? Ilyen szubjektív lennék? El tudom képzelni :-(
Más hasonló eset: ha a játék csuzlival erősen meglövök egy kis sörösüveget, akkor az odább csúszik, perdül, a „lövedék” meg alaposan elpattan. Ha a vajba lövök bele akkor az alig mozdul. Viszont felülete „ráncos” lesz – már ekkora energiától is- a „lőszer” belehatol. Esetleg áthatol rajta, „kettévágja” azt. Persze itt például a vajas papír és a sörösüveg súrlódási együtthatójának különbsége is számít. Valami rémlik a rugalmas és a rugalmatlan ütközésről Ehhez nincs köze? Esteleg a lőszer behatol a mellény felületébe, így a mellény felületi anyagának roncsolásával adja le az energiáját? Remélem példámból érthető, hogy mivel van problémám! Segítsetek, ha kérhetem!
Fontos!!
Egyébiránt az impulzus elv használata megmagyarázza azt, amit állítottam, hogy a lövő vállát nem terheli akkora energia, mint a lövedék torkolati energiája. A lövedék folyamatosan gyorsulva távolodik a hozzá képest relatíve mozdulatlan lövő vállától. Rugalmas ütközés, negatív előjellel?
