Pontosabban; a Kába-követ nem imádják, ahogy Istenen kívül kívül senkit és semmit sem.
A zarándoklat része a Kába körüli körmenet, és az egész zarándoklat (haddzs), ahogy a böjt (szaum), a napi ima (szalat), és a szolidaritási adó (zakát) mind az istentisztelet (ibáda) része.
Bocsánat. Akkor a többit. Tudtommal Máté pl. egyfolytában az Ószövetségre hivatkozik, az ő evangéliumát szinte lehetetlen megérteni az Írás alapos ismerete nélkül.
Nem is beszélve a héber szöveg eltérő értelmezéséről! A kabbalisztikus/misztikus értelmezés teljesen elveszett a fordítás során.
(Akár bizonyos hermetikus iratoknál, itt is az eredeti nyelven értelmezhető csak helyesen)
Na, azért ez így nem igaz. A Bibliát zsidók írták, az Újszövetséget is. Az őskeresztények szektája csak később különült el annyira a zsidóktól, hogy külön vallásnak lehetett tekinteni. A Tórának nem egy módosított változata került bele a Bibliába, Mózes öt könyve a Tóra, úgy, ahogy van. Az viszont a korábban elhangzottak szerint kétségtelen tény, hogy a katolikus egyház megváltoztatott egy általa szentté nyilvánított szöveget. Hozzáértők: mi értelme volt a kanonizálásnak, ha nem ragaszkodnak a szöveghez? Akkor nem mindegy, mi kerül bele?
Biblia átirás téma: Ezen mindig kicsit meglepődöm... Végülis a Bibliát a katolikusok irták nem? Az lehet, hogy a Tórának egy módositott változata került bele a Bibliába, de a Tórát nem is tartják szentnek... Még ekkor is jó tudni ezt, hogyha a konkrét esetben nem is irták át.
Ez emberi alapu gondolatmenet. Ugyan az a lelkivilag, hogy magammal hurcolom a felesegem kepet, mert akkor ugy erzem, hogy kicsit, (nagyon kicsit) ott van velem.
"Szerintem nem igazán a vallásos gondolkodásból ered"
Miért nem? Az alapgondolat valami olyasmi lehet, hogy "ha megőrzöm XY egy darabját, akkor vagy uralkodom felette, vagy valamennyi rám száll az erejéből". Hogy melyik, az vallástól függ, az elsőre ld. például vudu, a másodikra Máté 9, 21 ("Mert ezt mondja vala magában: Ha csak ruháját illetem is, meggyógyulok"). Szerintem ez vallásos gondolkodás (nem teológia, hanem valláson alapuló gondolatmenet).
Igaz, viszont a Szent Jobbnak rituális szerepe van. A kisebb ereklyéknek (szentek csontjai, levágott körmei, stb.) viszont szoktak gyógyító erőt tulajdonítani. Persze egyre kevesebben hisznek bennük, elvégre világosodunk felfele vagy mi...
"Azért ez nem teljesen jó hasonlat, mert ahhoz már nagyon elborult Elvis rajongónak kéne lenni, hogy valaki azt higgye, a Király hajtincse gyógyítja a náthát, egy ereklyénél pedig ilyesmi a minimum..."
Ez ugy ahogy van, nem igaz. Egyaltalan nem torvenyszeru, hogy az ereklyeknek csodatevo hatalmat tulajdonitanak. Az ereklyek altalaban szentek maradvanyai, vagy eletuk soran veluk kapcsolatos targyak, amiket oriznek. Nagyon egyszeru pelda a Szent Jobb. Hurcolasszak ide oda, megsem tulajdonit neki senki varazserot vagy transzcendens hatalmat, holott Magyarorszag es a magyar katolicizmus legnagyobb ereklyejerol beszelunk. En rengetek ereklyerol hallottam mar, de konkret peldat hirtelen nem is tudok arra, hogy gyogyitasokat vagy egyeb csodajeleket is hozzafuztek volna azokhoz, amiket en lattam, vagy amit nekem mutattak.
"Ha jól emlékszem, a római kultúrából származott át a kereszténybe a hősök, vezetők maradványainak tisztelete, és hogy azoknak csodatévő erőt tulajdonítottak."
Lehetseges, hogy a romai kulturkorbol szarmazik, de az ereklyek csodatevo erejenek altalanos jelenseget erosen vitatom
Azért ez nem teljesen jó hasonlat, mert ahhoz már nagyon elborult Elvis rajongónak kéne lenni, hogy valaki azt higgye, a Király hajtincse gyógyítja a náthát, egy ereklyénél pedig ilyesmi a minimum...
Ha jól emlékszem, a római kultúrából származott át a kereszténybe a hősök, vezetők maradványainak tisztelete, és hogy azoknak csodatévő erőt tulajdonítottak. Nemo írt erről jókat, csak már nem emlékszem, hol.
Azt értem, hogy nem kell szó szerint venni, persze, hogy nem, de ha a legfőbb törvényeket is úgy magyarázzák, ahogy éppen megfelel, akkor miért kell az eredeti szöveg?
Mert eredeti. A katolikus egyház a történelme jogán tart igényt az elsőségre, és ennek a történelemnek része a Biblia is. Ami nem azt jelenti, hogy egyáltalán nem használják, csak éppen egy írott (ráadásul archaikus, gyakran szimbolikus, helyenként önellentmondó, ráadásul többször lefordított) szövegnek tetszőleges számú értelmezése lehetséges, és a katolikus egyház kiválasztotta közülük a neki tetsző értelmezést. (A protestáns egyházak/szekták meg azt gondolják, hogy ez az értelmezés meg ellentmond a Bibliának, ami aztán sok vita tárgya.)
És ez nem ugyanaz, legalább részben? A katolikus egyház mást tanít, mint a Biblia?
A Biblia önmagában nem tanítás, csak a Biblia értelmezése ez. Itt jön be az egyházak szerepe.
"A Bibliát persze nem írták át"
Úgy értettem, hogy a Bibliában nem változtatták meg a tízparancsolat szövegét, csak nem azt tanítják tízparancsolat néven.
A primitív népek valóban azt a tárgyat (szobrot, sziklát, hegyet, stb.) tisztelik istenként, ami előtt a szertartást bemutatják.
Én úgy tudom, ilyenkor is a sziklában lakozó szellemnek szól a szertartás. Nyilván ez az absztrakció alacsonyabb foka, de azért nem ugyanaz, mintha magát a sziklát tisztelnék (ez utóbbit én nehezen tudom elképzelni).
Nem tudod esetleg, hogy mitől változott meg az ábrázolás?
Konkrétan nem, de egy - kellően nagy - vallás folyamatosan változik, ahogy változik a kultúra, a filozófia, művészet (ráadásul ezek a középkor elején még nem is igen különültek el egymástól). Hol az iszlámból merítenek, hol a görög-római kultúrából (onnan jöttek pl. azok az undorító kis csecsemő-angyalkák :-), hol máshonnan. Manapság például éppen a távol-keleti vallásokból kezdenek, legalábbis szerintem.
hat az ereklye az mar agy kicsit bonyolultabb kerdes. Szerintem nem igazan a vallasos gondolkodasbol ered, hanem alapvetoen emberi tenyezo. Peldaul Elvis pengetojet is ereklyekent orizheti egy nagy rajongo, vagy a hajtincset meginkabb. Tehat ez valamifajta testkozelseget mutathat inkabb. Annak ellenere, hogy en katolikus vagyok, nekem is kicsit furcsa az ereklyek tisztelete es orzese. De nyilvan van lelektani magyarazata. Nehez megszakitani a folyamatot
A kába-kőben nem Allahot imádják, henm az ő égi ajándékát (mint nyilván tudod, az egy meteorit). Nem a feszülethez lehetne hasonlítani, hanem inkább az ereklyékhez. Tényleg, ezekről mi a véleményed/véleményetek?
"de azt, hogy szó szerint igaz lenne, vagy a mai korra minden további nélkül alkalmazható, már nem"
Jó, akkor neked is feltetszem a kérdést: akkor mi szükség van még rá? Azt értem, hogy nem kell szó szerint venni, persze, hogy nem, de ha a legfőbb törvényeket is úgy magyarázzák, ahogy éppen megfelel, akkor miért kell az eredeti szöveg?
"a Biblia ismeretét az átlagos hívőtől nem is követelik meg, csak az egyház főbb tanait kell tudni"
És ez nem ugyanaz, legalább részben? A katolikus egyház mást tanít, mint a Biblia? Ez esetben lásd fenn. Nem gúnyolódom, hanem tényleg nem értem.
"A Bibliát persze nem írták át"
Hát én ezt nem nagyon tudnám máshogy megfogalmazni. Valamit kihúztak, hogy meglegyen az összeg, egy nagyobb részt kettébontottak... szerintem ez pontosan azt jelenti, mint az, hogy "átírták".
"Melyikben?"
A primitív népek valóban azt a tárgyat (szobrot, sziklát, hegyet, stb.) tisztelik istenként, ami előtt a szertartást bemutatják.
"Tulajdonképpen ez az, amiben a vallás gyökeredzik"
Egyetértek.
"Utánaolvastam", stb.
Én ezeket készséggel elhiszem neked. De a mostani (ezek szerint kb. ezeréves) állapoton ez nem változtat. Nem tudod esetleg, hogy mitől változott meg az ábrázolás?
"De nem olyan típusú választ várok, hogy "a feszület előtt az egyetlen igaz istenhez imádkozunk, a bálvány előtt meg nem", mert egy "bálványimádó" pont fordítva gondolná. Valami másnak is kell lennie."
A balvany maga az isten a balvanyimadoknak. Tehat nem lehet sokszorositani, nem lehet "tomegcikk". Ugyanis maga az adott targy az isteni szemely. Tehat egy balvany nem lehet minden templomban, mintahogy a kaba kovet sem lehet sokszorositani es minden muzulman mecsetbe kirakni a masolatat, mert az nem lesz egyenerteku az eredeti Istenitett targgyal. Tehat ha valami sokszorositott, akkor nem beszelhetunk balvanyrol
nem maga a rituálé tűnik groteszknek, hanem, hogy annak ellenére csinálják, hogy a Biblia szerint ez a rituálé tilos
Szvsz a katolikus egyház nem elsősorban a Bibliára épül, sokkal inkább a saját történelmére: az apostoli leszármazásra és a pápai kinyilatkoztatásokra. A Biblia ismeretét az átlagos hívőtől nem is követelik meg, csak az egyház főbb tanait kell tudni. Ha jól tudom, elfogadják a Biblia szövegének Istentől ihletett voltát, de azt, hogy szó szerint igaz lenne vagy a mai korra minden további nélkül alkalmazható, már nem. Úgyhogy én nem látok különösebb ellentmondást.
Erről már én is hallottam, nem tudod, mi került a helyére? Egyáltalán, milyen alapon írták át a Bibliát? Vagy csak az eredeti szöveget értelmezték máshogy?
A 2. parancsolatot kihagyták, az összes utána jövőt eggyel előbbre hozták, és az utolsót ("ne kívánd magadnak...") két részre bontották (ha jól emlékszem feleség + összes többi). Emellett persze az egész szöveg egyszerűbb és rövidebb lett, meg 'modernebb' (pl. feleség helyett házastárs van).
A Bibliát persze nem írták át, de lásd fent.
"Egyetlen vallásban sem imádnak ténylegesen bálványokat"
De. De ez most talán nem annyira lényeges.
Melyikben? (Nem lényeges, de érdekel.)
Nagyon igaz. Lehet, hogy egyesek érdekes eredményre jutnának, ha elgondolkoznának, hogy az ő esetükben melyikről is van szó...
Tulajdonképpen ez az, amiben a vallás gyökeredzik: a mágikus gondolkodásmód, az erőfeszítés arra, hogy az ember megértse és befolyásolja a világot. Szerintem ez az emberi létnek szükséges velejárója, persze ma már kevésbé nyilvánvalóan, mivel - úgy tűnik - valóban képesek vagyunk valamennyire érteni és befolyásolni a világot; mindenesetre az teljesen természetes, hogy ez van egy vallás mélyén is. Szvsz inkább az a természetellenes, hogy ezt tagadni próbálják.
Én úgy értelmezem, hogy sem képet, sem szobrot, sem semmi mást nem szabad készíteni, ami bármilyen állatra hasonlít. De a meghatározásba szerintem belefér az ember is.
Szerintem ez eredetileg csak a régi istenek tilalmát jelentette - például a kerubokra sem vonatkozott a tilalom.
Elsősorban nem. De ha valaki rá van szögezve, akkor igen. Már bocsánat.
Utánaolvastam, és azt találtam, hogy kezdetben csak sima keresztet használtak jelképként, esetleg bárány vagy hal jelével rajta, ha a kereszthalált akarták jelképezni; az ötödik század körül jelent meg a kereszt, rajta az élő Jézussal, mint a feltámadás jelképe; a tizedik századtól készítettek feszületeket, amelyeken halott volt vagy szenvedett, ezzel emberi mivoltát akarták hangsúlyozni.
1. Isten csak a közösséghez szól, hozzád személyesen nem?
Tavol legyen!
2. Ha szólna sem értenéd meg, kell valaki, aki értelmezi és "lefordítja", közvetíti Isten akaratát?
Valoszinuleg megijednek, mitn Samuel :-)
Azert jo tudni, hogy a Biblia nem egy laza olvasmany, amit akar a gyerekek is megertenek. Egyaltalan nem, ezert nem art, ha valaki ertelmezi a Szentirast. Amikor pedig az ember mar elert egy szintre, akkor mar a Szentlelek fenyeben megvilagosodik a textus uezenete, ami a szo szerinti jelentesen tul van.
Ezert hibazzak el a Szentiras ertelmezeset azok, akik mindenhol vakon, betu szerint ertelmezik az Irast.
"Minden rituálé groteszknek tűnik annak, aki nem ismeri az értelmét, különösen ha nem is tételezi fel, hogy van neki"
Egyrészt feltételezem, hogy számotokra (számukra, nem tudom) van értelme. Másrészt nem maga a rituálé tűnik groteszknek, hanem, hogy annak ellenére csinálják, hogy a Biblia szerint ez a rituálé tilos.
"Egyébként a katolikusok a tízparancsolatnak egy más formáját használják, abból kimaradt ez a parancsolat"
Erről már én is hallottam, nem tudod, mi került a helyére? Egyáltalán, milyen alapon írták át a Bibliát? Vagy csak az eredeti szöveget értelmezték máshogy?
"Egyetlen vallásban sem imádnak ténylegesen bálványokat"
De. De ez most talán nem annyira lényeges.
"És persze van ennek az ősi időkből megmaradt mágikus mellékzöngéje is: amit ábrázolunk, afölött hatalmat is nyerünk, illetve az isten hatalma könnyebben megnyilvánulhat a vele kapcsolatban lévő dolgokban"
Nagyon igaz. Lehet, hogy egyesek érdekes eredményre jutnának, ha elgondolkoznának, hogy az ő esetükben melyikről is van szó...
"vö. a pontos szöveg"
Öv.-tem. Én úgy értelmezem, hogy sem képet, sem szobrot, sem semmi mást nem szabad készíteni, ami bármilyen állatra hasonlít. De a meghatározásba szerintem belefér az ember is.
"a kereszt nem elsősorban egy kínzóeszköz képe"
Elsősorban nem. De ha valaki rá van szögezve, akkor igen. Már bocsánat.
Na, mielőtt gyanúba keveredem, én nem bálványimádózom. Felteszem a kérdést pontosabban: mi a különbség a feszület előtt imádkozás és a bálványimádás között? De nem olyan típusú választ várok, hogy "a feszület előtt az egyetlen igaz istenhez imádkozunk, a bálvány előtt meg nem", mert egy "bálványimádó" pont fordítva gondolná. Valami másnak is kell lennie.
"Mindenki, aki elutasítja hogy Jézus testében való lét előtt és után is egy testben foglal helyet itt, most is. "
Es kik ezek? melyik felekezet tagjai?"
Egy mohamedán szerint mohamed az utolsó próféta. A keresztények szerint Jézus. És folytathatnám.
Mindenki az EGY isten adott megjelenési formájához köti magát, és azt isteníti.
Bár lehet hogy tévedek, általában ezt látom.
()
"Az igaz isten keresztény, mohamedán, vagy..? "
Szerintem a kereszteny, a mohamedan szerint a mohamedan. Par veres haboruhoz vezetett mar ez a kerdes, ugyhogy valszeg mi sem oldjuk itt meg.
Nem megoldani akarom a háborúskodás alapját, valójában arra célozgattam, hogy az az ERŐ ami Jézuson keresztül, egy emberi személyen át megnyilvánult, ma is megnyilvánul egy emberi személyen keresztül.
Az Élő Mesteren keresztül.
Nem tukmálás akar lenni, főleg mert nem ez a téma, csak megjegyzés.
Úgyhogy nem is kavarok tovább.. :)
