Ime egy cikk ajanlom minden Demszky szimpatizans figyelmebe. Mi a szokas a liberalizmus fellegvaraban az Egyesult Allamokban, ha egy vallasgyalazo "muvesz" kiallitast akar rendezni:
Lovas István
Főpolgármesterek:
Giuliani nem Demszky
Elefántfekália Szűz Mária arcképén New Yorkban –
vagy mégsem?
„Ez Amerikában is így van”, veti be sokszor végső érvét
Demszky Gábor, Budapest főpolgármestere. Az állandó
példa felmutatásával legalább két okból van baj. Az egyik az,
hogy közigazgatási modellként Budapestnek az európai
mintához kell közelítenie. A másik baj az, hogy Demszky
példáival tudatosan félrevezet. Mint legutóbb, amikor a
TV3-ban hivatalának a kerületekkel szembeni centralizmusát
igyekezett amerikai példával fedezni. Csakhogy az új
kontinensen, éppen ellenkezőleg azzal, mint amit Demszky
állít, a legtöbb esetben összemérhetetlenül nagyobb a
városrészek önállósága, mint a budapesti kerületeké. Netán
abszolút: Los Angelesen belül Beverly Hills, Santa Monica,
Burbank, Pasadena, Long Beach, sőt Universal City is teljes
mértékben önálló, saját főpolgármesterrel irányított, a
cégbíróságon bejegyzett városok. Arról már nem is szólva,
hogy ha netán egy fideszes főpolgármester igyekezne
megvédeni egy Demszky-féle centralizációt, a balliberális
sajtó és az SZDSZ azonnal az „Aczél– Kádár-korszak”
visszatértétől lenne hangos. De vannak olyan esetek, amikor
valóban megéri lehívni az Amerika- vagy New
York-pókerlapot, és megvizsgálni, hátha blöffről szól. Amire
egy néhány nap múlva, október 2-ra tervezett brooklyni
kiállítás az ordító áthallások miatt szinte felkínálja magát.
De először a háttér. A világ liberálisainak Mekkájában, New
Yorkban immár hatodik éve tart a keménykezű,
köztársaságpárti Rudolph W. Giuliani polgármestersége, az
előbbiek nem kevés fájdalmára. Giuliani, aki szakítva liberális,
demokratapárti elődjeivel, szokatlan rendet teremtett a
jórészt koszos és jórészt veszélyes városban. Lemosatta a
graffitit a földalatti kocsijairól, üldözi – oly üde ellentétben az
itteni rendőrséggel – a legkisebb bűnt is („nincs betört ablak
büntetlenül”) és félmillió New York-inak szüntette meg
ingyenapanázsát: ha valaki nem akar dolgozni, nem eszik.
Ezzel egy időben drasztikusan csökkentette az adókat –
pontosan 2,3 milliárd dollár értékben. A nagybani
élelmiszerpiacokról kiszorította a bűnbandákat (elsőként a
szervezett bűnözés melegágyáról, a Fulton Fish Marketről, a
New York-i Bosnyák térről), és ugyanezt tette a
szemétszállítással (az emberi szemetet kirostálta a kevésbé
rothadt és ártalmas dologi szemétből), valamint több mint 345
000 munkahelyet teremtett. A liberálisok idején csődről
csődre bukdácsoló város új erőre kapott, a megriadt turisták
visszatértek, és megtelt a korábban nem csak üresen kongó,
de adóssághegyek alatt nyögő városi kincstár.
Giuliani, Demszkyhez hasonlóan, jogvégzett ember. De itt a
párhuzam máris véget ér. A katolikus, Olaszországból
bevándorolt munkás nagyszülők 1944-ben született egyik
unokája, Rudolph, ügyész lett. 29 éves korára már a
kábítószeregység vezetője lett. 1981-re az amerikai
igazságügyi minisztérium harmadik legmagasabb posztjára
került helyettes főügyészként. Később a
kábítószer-kereskedőket, a szervezett bűnözőket, a
kormányzati korrupciót és a fehérgalléros bűnelkövetőket
üldözte. Nagy sikerrel – New York polgármestereként is.
Mióta átvette a mamutváros vezetését, a bűnözés a felére
esett, a gyilkosságok 70 (nem elírás, hetven) százalékkal
csökkentek, és a „nagy alma”, rácáfolva korábbi rémhírére,
Amerika egyik legbiztonságosabb városa lett.
Giuliani nem igazán kedvence a liberális sajtónak – a rend, a
tisztaság, a törvények kíméletlen betartatása nem tartoznak a
liberálisok különösen kedvelt témái közé –, és amilyen harci
kürtöt most fújt meg, az iránta lappangó ellenszenvet
vélhetően jelentősen növeli majd. Ugyanis New York –
némileg Nitsch hazája, Ausztria és szeretett Budapestje
mögött kullogva – most készül megvívni nagy „kiscelli”
csatáját.
A Brooklyn Művészeti Múzeum – New York második
legnagyobb múzeuma – október 2-ra kívánja megnyitni azt a
kiállítását, amely kísértetiesen hasonlít a főváros kezelésében
álló Kiscelli Múzeumban erős érzelmeket és indulatokat
kiváltott Nitsch-tárlathoz. Fiatal brit művészek ott szintén egy
vallás kegytárgyait profanizálják. A „bátor” művészek
természetesen ezúttal is egy olyan vallás jelképeinek kívánnak
nekimenni, amelyik a legtoleránsabb és amelyik biztosan nem
üt vissza (például nem rendez gazdasági bojkottot London
ellen, nem garantál életre szóló elszigetelést a művészeknek).
Mondanunk sem kell, a katolikus vallásról van szó. Valóban
kísérteties a hasonlóság Nitschcsel: Brooklynban még a
széthasított disznó is megjelenik – igaz, ott formaldehidben.
Mindez, mint a múzeum már most elkészült figyelmeztető
szórólapjain olvasható: „döbbenetet, hányingert, hányást,
zavart, pánikot, eufóriát és szorongást kelthet.” (Mint
emlékezetes, Kiscell kurátorai nem tartották szükségesnek
akár a kiskorúak figyelmeztetését sem.) A figyelmeztetésbe
csomagolt liberálisan gúnyos óvásról van szó – de legalább
van.
New Yorkban persze szólásszabadság van. Csakhogy – és
itt lép be Giuliani – a brooklyni intézményt a főpolgármesteri
hivatal évi 7,2 millió dollárral támogatja, ami megközelítőleg
1,8 milliárd forint. Ezért közölhette Giuliani a múzeum
igazgatóival, amennyiben „nem térnek észhez”, ugrik a
támogatás.
„Az, hogy valaki a művészet nevében a város által támogatott
épületben úgynevezett műalkotásokat állít ki, amelynek során
emberek elefánttrágyát dobálnak a Szűz Mária festményére -
nos, ez beteges és felháborító.”
Giuliani az adófizetők pénzét védi, szemben a hívő katolikus
adófizetőket is megkérdezésük nélkül a kasszához
kényszerített Demszkyvel. A Demszkyvel szemben sem távoli
földrészekre, sem közeli fővárosokba nem utazgató, minden
áldott nap sajtókonferenciát tartó Giuliani szeptember 23-án,
múlt hét csütörtökén közölte a megjelent újságírókkal,
felháborítónak tartja a múzeumigazgatók viselkedését, és
elmondta a művészetről vallott saját felfogását: „Amire én is
képes vagyok, az nem művészet.” Az elefántürülék
hajigálására gondolt.
Giuliani jogi furfanggal próbálja most megakadályozni a
kiállítás megnyitását azon az alapon, hogy a múzeum a
tervezett tárlatra csak akkor enged be gyerekeket, ha azok
felmutatják szüleik hozzájárulását (Budapesten a Fővárosi
Képtár részéről a Nitsch-kiállításért felelős Fitz Péter úr, mint
emlékezetes, nem állított akadályt akár a legkisebbek
belépése elé sem). Márpedig ez jogellenes megkülönböztetés,
ami ellenkezik a múzeum bérleti szerződésével, érvel New
York főpolgármestere, Demszky állítólagos eszményképe.
A Brooklyn Múzeum szóvivőnője, Sally Williams közölte:
nem engednek a zsarolásnak. Ami pedig a szüzet illeti, a
fekete Chris Ofili 1996-os festményéről van szó, amely egy
nigériai Szűz Máriát ábrázol, és, mint Williams asszony
magyarázta, Nigériában a vallási tárgyak elkészítéséhez
„valóban felhasználnak fekáliát”. Fekete arcon fekália, mint
liberális magyarázat konzervatív vádra: ennek iróniáját a
magyar konzervatívok talán különösen értékelik.
A kibontakozó csata nyilván feltép régi sebeket, melyek
közül a legutolsó, mint arra Macskássy Izolda festőművész
július 1-jén e lap hasábjain a Nitsch-kiállítás kapcsán adott
interjújában emlékeztetett, az a közbotrány, amely akkor
robbant ki, amikor Robert Mapplethorpe homoszexuális
jeleneteket is bemutatott egy olyan fotókiállításon, amelyet a
Jankovics-féle Nemzeti Kulturális Alap (mely a
Nitsch-kiállítást is finanszírozta) amerikai megfelelője pénzzel
támogatott. (Az NKA és a washingtoni művészeti alap
közötti párhuzam itt véget ér: a művészeti alap oly súlyos
büntetést kapott, hogy közpénzből azóta sem jut eszébe
közfelháborodást finanszírozni.) Még nem tudni, hogy most
szombaton megnyílik-e a botránykiállítás New Yorkban. Egy
dolog azonban biztos. Ellentétben a budapesti tárlat
következménynélküliségével, ha a Brooklyn Múzeum nem
kapitulál, igen nagy árat fizet majd a közpénzen fenntartott
épületben megrendezett blaszfémiáért. Mert Amerikában –
ellentétben azzal, amit Demszky és pártja menetrendszerű
gyakorisággal igyekezik elhitetni részben informálatlan
közönségével – ez is másként van.
A szerző közíró
Kedves pkio!
Patmore felajánlotta Gnosztikus topic-ját erre a külön vitára, oda válaszolok, ha egyáltalán addig még működik a hozzáférésem.
Üdv:
decibel
"Az egyháznak egy jogállamban valóban az a feladata, hogy felhivja a társadalom figyelmét olyan eseményekre, amelyek az eghyáz értékrendje szerint helytelenithetők."
Igy igaz, de mint mar megfogalmaztuk korabban, bizonyos hatar utan erosebb tobbseget provokalo allaspont tiltasa, mint az egyen joga az altala megtekinteni kivant "muvekhez". Az Europai Emberi Jogok Birosaganak itelete egy kisertetiesen hasonlo ugyben. Hazi Feladat: elolvasni
" Ez önmagában azonban nem lehet elegendő ok, hogy az állam betiltson egy kiállitást, vagy megvonja a pénzt."
Mas muveszeknel, altalaban ugy szokas a demokraciaban legalabbis, hogy sajat erejebol, sajat forrasaibol, szponzorai segitsegevel. Ha eletkepes akkor had szoljon. Ez a minimum, ha ekkora a felhaborodas, vagy Te mit gondolsz errol?
" Végül is milyen törvények szerint tenné ezt? BCS tudtommal nem történt, alkotmányos érvelést meg nem hallottunk. "
Nincs torveny de van egy uzenet erteku itelet, ha Demszky ur vette volna a faradtsagot es legalabb kicsit konzultal az egyhazak kepviseloivel mindez megelozheto lett volna.
Udv:
Irod: "Az osszes tortenelmi egyhaz tiltakozott, mar ez onmagaban ok volna a bezarasra. Pontosabban a tamogatas
megszuntetetsere."
Ezzel nem értek egyet. Az egyháznak egy jogállamban valóban az a feladata, hogy felhivja a társadalom figyelmét olyan eseményekre, amelyek az eghyáz értékrendje szerint helytelenithetők. Ez önmagában azonban nem lehet elegendő ok, hogy az állam betiltson egy kiállitást, vagy megvonja a pénzt. Végül is milyen törvények szerint tenné ezt? BCS tudtommal nem történt, alkotmányos érvelést meg nem hallottunk.
"Láttam a kiállitást, engem nem háboritott fel vallási alapon. Művészileg tartom trágyának, de elismerem, hogy ez ma létjogosult művészet. Akinek van kedve, nézze. "
Az osszes tortenelmi egyhaz tiltakozott, mar ez onmagaban ok volna a bezarasra. Pontosabban a tamogatas megszuntetetsere.
Rendezze meg sajat erobol (Demszky 500 e forinttal tamogatta), sajat erobol berelt helyen (kapott egy volt kapolnat), es lehetoleg ne verjek nagy dobra, ne gerjesszenek mestersegesen botranyt.
Nem kell provokalni azok meggyozodeset akiket ez sert. Persze a mai magyar sajtokultura sajnos botranyert liheg. A negativ dolgok az igazi hirek.....sajnos.
Láttam a kiállitást, engem nem háboritott fel vallási alapon. Művészileg tartom trágyának, de elismerem, hogy ez ma létjogosult művészet. Akinek van kedve, nézze.
Lehet, hogy a kanonjog szerint mar nem minosul szent helynek, de az elemi tolerancia, a mas meggyozodesuekkel szemben azt kellett volna mondassa a fopolgarmester urral, hogy ne itt rendezze meg ezt a vertol gozolgo kiallitast. Valaki beirta mar a linket, erdemes megnezni, a"muveket".
Ennyi disznohust, belekkel, verrel osszekeverve, es mindezt vallasi szimbolumokkal tarsitva meg nem lattam (otthon a falumban minden evben levagunk 3 disznot, nem vagyok egy finnyas tipus).
Udv:
Egy érdekes szempont: a vitában a kiállítást betiltani akarók egyik érve az volt, hogy a kiállítás egy olyan templomban lett megrendezve, amely bár II. József alatt kikerült az egyház tulajdonából, a hívők szemében mégis templom maradt, vagyis szent helyet becstelenített meg Nitsch.
Ezzel szemben a Katolikus Egyházi Törvénykönyv 1212. kánonja így szól: "A szent helyek elveszítik felszenteltségüket vagy megáldottságukat, ha nagy részben romba dőlnek, vagy ha akár az illetékes ordinárius határozata által, akár ténylegesen, tartósan közönséges használatba kerülnek."
A világi jog felől ugyanakkor lehetséges amellett érvelni, hogy extrém esetekben a szólásszabadság alkotmányos joga gyengébb lehet, mint a vallásszabadság védelme (lásd. egy hasonló osztrák ügy kapcsán a strasbourgi bíróság 1994-es ítéletét – vki már belinkelte vhova), engem az zavar, hogy tudtommal semelyik érv sem hangzott el egyik oldaról sem, összevissza beszélt mindenki, például Semjén az Aktuálisban. Legalább azt illett volna ismernie, hogy mit mond a kánonjog, ha már a világi jogról fogalma sincs.
"Nem azon akarok vitatkozni, hogy a szereplők-e a tökéletlenek az Ószövetségben, vagy Istent jelenítik meg úgy nemegyszer, ami nem egyezhet meg a keresztények Isten hitével, vagy az írók Isten hitével van probléma."
A gondolkodasmod legalabbis furcsa, de azt nem mondanam, hogy nem egyezik meg a keresztenyek istenhitevel, legfeljebb azt hogy annak a kornak a szokasai nagyon elutnek es idegenek napjainktol kulturajatol. Az Oszovetseg iroival nekem semmi gondom Ok is hitben jaro emberek akik Istent a sajatsagos szemuvegukon keresztul szemlelik, nincs jogom megitelni a hituket hisz csak az irasaikat ismerem, es azok tulnyomo tobbsegben nagyon jok.
" Azt hiszem ezekben a kérdésekben egyetértés van közöttünk, csak Te nem fogalmazod kerekre az igazságot. "
Mar milyen igazsagra gondolsz?
"Inkább a lényegi mondandód foglalkoztat. Nem értem, mi az oka annak, hogy ennyire lebecsülöd Jézus tanításait. Azt mondod: "Jezus tanitasaban semmi uj nincs mindazt amit tanit megtalalhato az Oszovetsegben is elszorva a profetaknal", valamint azt, hogy "O csak egyetlen uj dolgot mondott: "En vagyok a Messias az elo Isten fia", es beteljesitette mindazokat az igereteket amit az oszovetsegi profetak jovendoltek". Ha véletlenül nem értené valaki, akkor egyértelműen tudtunkra adod, Jézusnak egyetlen igazi érdeme volt, hogy kereszthalált halt és utána feltámadt. "
Mar miert becsulnem le Jezus mondandojat? Ha olvastad volna az Oszovetseget, es Jezus tanitasait akkor nem irnal ilyeneket. Jezus mondja : "amit szeretnetek, hogy az emberek veletek tegyenek, Ti is azt tegyetek masokkal. Ez a torveny teljessege." Jezus ujrafogalmazta a mar ismert tanitasokat a szeretetrol, hitrol, kiteljesitve azokat a szemelyevel, es kuldetesevel. A peldabeszedei gyakorlatilag szemleltetik azt az Istent, es azt a szeretetetet, amit a profetakon keresztul megismerhettunk mar. Ha veletlenul valaki nem ertene megegyszer tudtodra adom egyertelmuen: Jezus legfontosabb tette, hogy kereszthalalval, es feltamadasaval eltorolte azoknak a buneit, akik hisznek benne, es kovetik a tanitasat. Beteljesitette az oszovetsegi profetak igeretetit, tehat valoban megszabaditotta a nepet a rabsagbol (az mas kerdes, hogy a legtobben azt hittek, hogy a Messias helyreallitja Izrael allamot, felszabaditja a romai uralom alol, mig a szabadulas sokkal nagyobb lepteku az Adam ota letezo eredendo buntol!). A foltamadas pedig gyakorlatilag minden ember szamara megmutatja, hogy a testi halal nem jelenti a Lelek halalat, sot amint mar egyszer irtam azt mondja Jezus "Aki hisz bennem megha meghalt is elni fog". Az Ot kovetoket nem szolgaknak, hanem baratainak nevezi, es magahoz emeli, nekik adva az Istenfiusag lelket. Ez itt a lenyeg.
"Például a differenciál számítás szavai is megtalálhatók az Ószövetségben, a prófétáknál, mégsem mondom azt, hogy ezzel az Ószövetség eleget tesz a matematikai lexikon funkciójának. Jelen esetben ez a jézusi tanításokra értendő. "
A konvergencia es a hataratmenet szabalyaira meg nem leltem az oszovetsegben, bar lehet, hogy nem eleg alaposan olvastam at :-)) . Igazan nem ertem mar megint mire gondolsz. El kellene olvasnod ujra az elozo irastokat amit errol irtam: Az Oszovetseg sok szempontbol elokepe az Ujszovetsegnek, es az Istenkep kiteljesedese maga a Messias, aki az Ujszovetsegben jelenik meg. AZ OSZOVETSEG NEM ZSAKUTCA.
" Jónéhány hamis próféta volt, aki Jézus előtt és utána azt mondta: "En vagyok a Messias az elo Isten fia", valahogy ez mégsem volt elég a vallásalapításhoz. "
Igen, igen mindig is voltak onjelolt profetak, akik magukat istenitettek, csak valahogy a cselekedeteik nem alltak osszhangban ezzel. A Szentlelket nem lehet manipulalni. Csak egyetlen ember volt ember es Isten egyszerre, vagyis felvette a korlatolt emberi termeszetet a Bun kivetelevel es O volt Jezus. A Credo-ban ugy fogalmaztak, hogy tokeletes Isten, es tokeletes ember.
"Szerintem Jézus tanításai inkább előzményei a kereszténységnek, mint következményei annak, ugyanis így nincs is értelme a dolognak. "
Mar megint ez a figyelmetlenseg. Nem Jezus tanitasai a kovetkezmenyei a keresztenysegnek, hanem az altalad is felsorolt szellemi ertekek, gondolkodasmod, erkolcsi ertetekek hierarchiaja. Ha tenyleg meg akarod ismerni a kereszteny tanitast, akkor legyszives alaposabban olvasd at az errol szolo irasokat, es probald vegiggondolni mielott ilyeneket irnal. Ujra leirom: hitunk szerint Jezus elo szemely (hisz feltamadt a halalbol), aki ma is jelen van az eletunkben, tehat szemely, nem pedig a vilagmindenseg. Tehat az ember szemelyisege hatrebb van egy fokozattal az udvosseg szempontjabol Isten szeretetenel (ez nem kisebbiti az emberi elet ertekeit, sot az egyik legfontosabb).
"Számomra a kereszténységet alapjaiban Jézus szavai, tettei jelentik. Mármint, ami az utókorra maradt belőle. A dogmák sokszor csak számító, hideg emberi kalkulációk számomra. "
Szamomra is. Nem tudom mar megint milyen hideg dogmakra gondolsz? Talan konkretabban kellene irni az altalanos minositgetesek helyett.
Üdv:
Pkio
Kedves Ariel!
Nem akarok a mindenkivel mindenképpen vitába szálló szerepben tetszelegni. Úgy látom viszont, valami problémád van mondandómmal. Ha tényleg így van és nem akarunk itt rébuszokban kakaskodni, akkor írd le mi a gond. Ha tudok válaszolok.
Üdv:
decibel
Kedves Patmore!
Köszönjük a cikket, amely nagyjából érthető választ ad pkio-nak, mi is a szkíta kereszténység egyik alapvetése. Hozzátenném, hogy más történészek mellett Bakay Kornél történész is publikált bizonyos avarkori keresztekről. Szerinte a 60-as években és későbbiekben feltárt avar sírokban jellemző lelet, a ruhára felvarrt arany, ezüst kereszt. A kereszteken bibliai jellegű vésetek vannak. Mindezek a 6. századból származnak, ha jól emlékszem.
Üdv:
decibel
Kedves pkio!
Patmore jogosan jelezte, hogy itt egy kicsit off-ban vagyunk ezért csak röviden válaszolok. Úgy látom nem presztizs vitát folytatunk, hanem meggyőződésünket akarjuk a másik tudtára adni és ez így jó. Nem akarok még a tökéletlen szerző, tökéletes mű paradoxonán továbbrágódni, látom Te is érzékeled a helyzet visszásságát. Nem azon akarok vitatkozni, hogy a szereplők-e a tökéletlenek az Ószövetségben, vagy Istent jelenítik meg úgy nemegyszer, ami nem egyezhet meg a keresztények Isten hitével, vagy az írók Isten hitével van probléma. Azt hiszem ezekben a kérdésekben egyetértés van közöttünk, csak Te nem fogalmazod kerekre az igazságot.
Inkább a lényegi mondandód foglalkoztat. Nem értem, mi az oka annak, hogy ennyire lebecsülöd Jézus tanításait. Azt mondod:
"Jezus tanitasaban semmi uj nincs mindazt amit tanit megtalalhato az Oszovetsegben is elszorva a profetaknal",
valamint azt, hogy
"O csak egyetlen uj dolgot mondott: "En vagyok a Messias az elo Isten fia", es beteljesitette mindazokat az igereteket amit az oszovetsegi profetak jovendoltek".
Ha véletlenül nem értené valaki, akkor egyértelműen tudtunkra adod, Jézusnak egyetlen igazi érdeme volt, hogy kereszthalált halt és utána feltámadt.
"A kereszteny vallas tanitasa szerint Jezus kereszthalal es feltamadasa teremti meg az eselyt minden ember szamara hogy a punkosdkor eljott Szentlelek altal megigazulhasson ezaltal ujjaszuletve, valoban felvegye az uj ember oltozeket lelki ertelemben."
"Amoket Te irsz azok fontos tanitasai a kereszteny vallasnak, de csak a kovetkezmenyei."
mondod még.
Mindezekkel alapvetően nem értek egyet.
- Például a differenciál számítás szavai is megtalálhatók az Ószövetségben, a prófétáknál, mégsem mondom azt, hogy ezzel az Ószövetség eleget tesz a matematikai lexikon funkciójának. Jelen esetben ez a jézusi tanításokra értendő.
- Jónéhány hamis próféta volt, aki Jézus előtt és utána azt mondta: "En vagyok a Messias az elo Isten fia", valahogy ez mégsem volt elég a vallásalapításhoz.
- Abban a korban nemhogy feltámadt próféták mindennaposak voltak, de halhatatlan félistenek (Herkules stb.) dömpingjével lehetett számolni, valahogy mégsem akaródzott az embereknek ezeket Messiásuknak fogadni.
- Szerintem Jézus tanításai inkább előzményei a kereszténységnek, mint következményei annak, ugyanis így nincs is értelme a dolognak.
Számomra a kereszténységet alapjaiban Jézus szavai, tettei jelentik. Mármint, ami az utókorra maradt belőle. A dogmák sokszor csak számító, hideg emberi kalkulációk számomra.
Üdv:
decibel
A problémát köztünk alapvetően az okozza, hogy Te kijelented: "van nehany atok is de nehogy mar 3 zsoltarbol altalanositsunk a Zsoltarok konyveben talahato 143 Zsoltarra"
Ez tokeletesen igaz. Nem az atkozodas, meg a gonoszsag jellemzo a Zsoltarok konyvere.
", majd azt mondod "nem jellemzo a szerzoknel az elkotelezett Istenhit", mármint az Ószövetség szerzőire utalsz. "
Nem olvastad eleg figyelmesen, mert a tortenelemkonyv iroknal nem jellemzo az elkotelezett Istenhit. Az oszovetseg profetaszerzoi, iroi egytol egyig melyen hivo emberek voltak akik a sajat koruk sajatsagos szemuvegen (nyelvezet gondolkodasmod stb..) kozlik a zsido nep tortenelmi esemenyeit.
"Ha jól értem ezzel elismered, hogy nem tökéletes a könyv"
Nem konyv nem tokeletes, hanem a benne szereplok! Az az Isten amirol tanubizonysagot tesznek, es megirjak tetteit tokeletes!!! Eppen ez benne a lenyeg. Ez nem preztiskerdes, hanem egy elo valosag megjelenese. Ahol emberek vannak mindenhol a gyarlosaggal, es a gonoszsaggal talalkozhatsz, es megis van Valaki aki ezeket az embereket ennek ellenere szereti edesgyermekeikent oltalmazza, es vegul megajandekozza a Messiassal gonoszsagaik ellenere. Ezt kellene mar megerteni vegre nem pedig valami kulturkerdesse lealacsonyitani azt az Istent aki Teged is, meg engem is megteremtett.
"Mindenképpen tökéletlennek nevezhetők pl. azok a hivatkozások, ahol az Ószövetség kijelenti, hogy az
Isten megengedte, sőt néhány helyen kötelezővé tette, hogy a zsidóknak szánt városok valamennyi lényét a
kiválasztott nép legyen szíves kiirtani."
Ezek a reszek nekem sem a kedvenceim. En azt gondolom, hogy emberek irtak es a bennuk elo neha hamis Istenkep jelenik meg ezen keresztul. Egyebkent meg van irva, hogy "a profetasag lelke ala van vetve a profetanak" ha tehat azt irja valamelyik konyveben egy profeta, hogy "Az Ur azt mondja irts ki meg az irmagjat is az ellensegnek" ezt nem Isten adta a szajaba, hisz a Mozesi torvenyt amit a Sinai hegyen Mozes a Seregek Uratol (El Shaddai, Jahve) kapott azt mondta hogy ne Olj. Eppen a nepe gyarlosaga es hutlensegei miatt kuldi el a Messias ("Csodalatos Tanacsado, Eros Isten, a Beke Fejedelme, Emmanuel, Szabadito"), hogy megszabaditsa zsidokat, es minden embert.
Egyebkent a nacionalizmus a hatalmaskodas sokszor fert meg Isten szent embereinel az O es Ujszovetsegben is (David, Jozsue, Origenesz), a hiteles hivo elet mellett, es ez felett nincs jogunk itelkezni, mert Isten nem erkolcsi tilalomfa elsosorban hanem a szeretet. Termeszetesen senkit nem ment fel ez a prioritas a gonoszsagai alol.
"Az írásod végén rákérdezel, milyen jellemzők azok, amelyek ékírásos táblákon megjelentek az Ószövetség előtt és egységességet mutatnak az Újszövetséggel. Itt felsorolsz néhány számodra fontos jellemzőt az Újszövetségből, első helyre téve Jézus áldozati bárány "funkcióját"."
Az ujszovetseg legfontosabb uzenet a megvaltas es a buntol valo szabadulas, vagy ahogy Te mondod az "aldozati barany funkcio". Nem szuletett senki elotte es azota sem aki ezt allitotta volna magarol, aki feltamadt volna a halalbol megmutatva ezzel azt is hogy a bun kovetkezmenye a halal, de az Ot kovetok eletre jutnak. Es megvalami. Jezus tanitasaban semmi uj nincs mindazt amit tanit megtalalhato az Oszovetsegben is elszorva a profetaknal, Salamon bolcsessegeinel, a Zsoltarok konyveiben stb…. . O csak egyetlen uj dolgot mondott: "En vagyok a Messias az elo Isten fia", es beteljesitette mindazokat az igereteket amit az oszovetsegi profetak jovendoltek. Amoket Te irsz azok fontos tanitasai a kereszteny vallasnak, de csak a kovetkezmenyei. A kereszteny vallas tanitasa szerint Jezus kereszthalal es feltamadasa
teremti meg az eselyt minden ember szamara hogy a punkosdkor eljott Szentlelek altal megigazulhasson ezaltal ujjaszuletve, valoban felvegye az uj ember oltozeket lelki ertelemben. Mindenki aki elfogadja a megvaltast annak mar el is toroltettek a bunei, szabadda valik attol hisz Jezus erejevel, akit megismert es altala mas emberre lett le tudja gyozni a gonoszt. Nem akarom fokozni, a lenyeg: Isten vilaga leszall az emberek koze, es a szeretete es annak gyumolcsei NEM ERDEMELHETOEK KI. Azt mondja Jezus: aki hisz es megkeresztelkedik az udvozul. Es eppen ezert nincs semmi helye az alszent onmarcangolasnak, hogy en milyen vagyok stb.... alapertelmezesben meltatlan ekkora szeretetre, tehat nem kell kierdemelni (nem a rizsevestol fogok kozeledni a teljesseghez). Altalaban ez olyan hihetetlen a kivulalloknak, amig az ember nem lat ilyet, nem tudja elkepzelni milyen is ez. Es megvalami, hitunk szerint Jezus elo szemely (hisz feltamadt a halalbol), aki ma is jelen van az eletunkben, tehat szemely, nem pedig a vilagmindenseg. Tehat az ember szemelyisege hatrebb van egy fokozattal az udvosseg szempontjabol Isten szeretetenel (ez
nem kisebbiti az emberi elet ertekeit, sot az egyik legfontosabb).
Tealtalad leirt es egyebkent helyes es jo erkolcsi alapelvek egeszen mas ertelmet nyernek Jezus megvaltasanak fenyeben. Nem eleg filozofalgatni a Biblia tanitasarol, szemelyesen kell megismerni a Forrast Bocs a hosszabb fejtegetesert csak hogy ertsuk egymast azert irtam le a meggyozodesemet.
Udv:
Kedves Decibel!
Volt egy cikkem a témához, sokat gondolkodtam rajta, hogy hol kellene közkinccsé tenni, mert itt kicsit offban vagyunk. A Lepelről is szó van a cikkben, de elsősorban nem arról szól. Végül úgy gondoltam, hogy a "gnoszticizmus tévtanításai"ba írom, mert Neked ezzel kapcsolatban ott van a legtöbb hozzászólásod. Bár az is lehet, hogy új topicot kellett volna nyitni.
Na mindegy, a cikk a jelzett helyen. Üdv: p.
ne haragudj, de mindig elfeledem, hogy az Iget, csak a Szent Szellem tudja megeleveniteni...
szoval, en nem talaltam olyan uj "torvenyeket" (sic), ami az oszovetsegben ne lett volna kinyilatkoztatva. azert rossz a torveny szo, mert ez a lenyege az uj szovetsegnek, hogy nem vagyunk torveny ala rekesztve. Ugyanis Isten a beszedet (neked torveny) a szivunkbe irta (a megtertekebe, es nem orokseg gyanant).
Es bizony ezek megtalalhatoak az oszov. hivok eleteben. ajanlott szinten a hithosei eletet tanulmanyozni.
mindenesetre kerlek konkretumokban ird le, mik azok az uj torvenyek, amik ellentetesek az oszov-el.
Kedves Ariel!
Nem tudom mitől van az a kényszerképzetem, hogy Jézus állandó harcban volt a farizeusokkal. Képzeld el olyanom is van, hogy azt hiszem, hogy bizonyos törvényeket fontosabbnak tartott, mint az Ószövetség halálosan fontos törvényei. Valami azt súgja nekem -csak tudnám, hogy mi?- , hogy Jézus új törvényeket vezetett be. Vajon mi késztette erre szerinted? Esetleg -szörnyű ilyenre gondolni is!- valami problémája lehetett a Ószövetséggel? :-))
Kedves pkio!
A problémát köztünk alapvetően az okozza, hogy Te kijelented: "van nehany atok is de nehogy mar 3 zsoltarbol altalanositsunk a Zsoltarok konyveben talahato 143 Zsoltarra", majd azt mondod "nem jellemzo a szerzoknel az elkotelezett Istenhit", mármint az Ószövetség szerzőire utalsz.
Ha jól értem ezzel elismered, hogy nem tökéletes a könyv, de tekintélyét őrizendő, azért mégiscsak tökéletesnek kiáltod ki. Hasonlóképpen Szenczi Molnár Albert is érezhette ezt a problémát, hiszen nagyszerű zsoltárfordításában pl. a 137. zsoltárnál nem bírta a csecsemők falhoz csapkodását direkte fordítani, helyette szolid "falhoz paskolás"ra sikeredett a zsoltár vége.
Ennek a skizofrén állapotnak vet véget a II. Vatikáni Zsinat, amely kijelenti, hogy az Ószövetség tökéletlen részeket is tartalmaz. Mindenképpen tökéletlennek nevezhetők pl. azok a hivatkozások, ahol az Ószövetség kijelenti, hogy az Isten megengedte, sőt néhány helyen kötelezővé tette, hogy a zsidóknak szánt városok valamennyi lényét a kiválasztott nép legyen szíves kiirtani. Lehet, hogy csupán egy lézengő széplélek vagyok, de Isten ilyetén definiálását, miszerint Isten funkciójában csupán egy kiválasztott nép útjának egyengetésére való, kvázi óhaj végrehajtó, számomra némiképp kérdéses. :-))
Az írásod végén rákérdezel, milyen jellemzők azok, amelyek ékírásos táblákon megjelentek az Ószövetség előtt és egységességet mutatnak az Újszövetséggel. Itt felsorolsz néhány számodra fontos jellemzőt az Újszövetségből, első helyre téve Jézus áldozati bárány "funkcióját". Valóban nem ezekre az Újszövetségi részekre gondoltam. Én inkább a jézusi alaptörvényre gondoltam, amely azt mondja azt cselekedd másokkal, amit szeretnél, ha veled cselekednének.
Hogy korábban is voltak hasonló újszövetségi elképzelések, pl. hirtelen szemlézve, Um-Napisti tanácsaiból írok ki néhány sort. Ezek mind megtalálhatók az Újszövetségben, az Ószövetségben így sehol.
"..........
Ne tégy rosszat az ellenségeddel!
Rossz tett helyében jót cselekedjél!
Ellenséged iránt irgalmas légy!
Igazságos légy még azok iránt is,
akik bántanak és szorongatnak!
Ám hadd örvendjenek csak fölötte azon,
hogy te a rosszat jóval fizetted vissza!
.......
Ezek után megkérlek olvasgasd Dávid 109. Zsoltárját és gondolkodj el azon, melyik van közelebb az Újszövetséghez. A Biblia előtt1500 évvel írt ékírás tábla, vagy az ószövetségi Dávid zsoltár.
Üdv:
decibel
"ironikus módon az Ószövetség tökéletlen részeire akarja felhívni a figyelmünket. Azokra a részekre, amelyet én is úgy jellemeznék, hogy tocsog a vértől, erőszaktól hemzseg, túlteng benne a nacionalizmus és
az embertelenség."
En semmi olyan dolgot nem olvastam a "muveknel" amelyekre az oszovetsegi Istenkep tokeletlensegere utalna. A "Disznotakaro" nem lehet ez, mert eleve tisztatalan allatnak szamitott a diszno . Az amit leirsz az oszovetsegi zsido nep gonoszsagairol tokeletesen igaz: nepirtas, atkozodas, verengzesek, hazassagtoresek, nacionalizmus, arulasok. De ez semmit nem von le annak az Istennek a nagyszerusegebol, tokeletessegebol, amit direkt modon megismerhetsz a 10 parancsolatbol, a profetak konyveibol, illetve a legtobb zsoltarbol (van nehany atok is de nehogy mar 3 zsoltarbol altalanositsunk a Zsoltarok konyveben talahato 143 Zsoltarra).
Az oszovetseg lenyegi uzenete nem Isten torvenyeit athago zsido vezerek tokeletlensege, hanem Isten embereinek, es a zsido nepnek Isten fele valo kozeledese, illetve a SZABADITO (Messias, Emmanuel, stb..) varasa. Aki az Oszovetsegre nem igy tekint lehet, hogy ismeri manualisan, de szellemi uzenetet nem ertette meg.
" Ha Te ezeket a sorokat azzal a legyintéssel intézed el, hogy a tízparancsolat tiltja az ölést és ezzel minden rendben is van, akkor a Te keresztény látásoddal valami nagy baj van. Te vagy az, aki nem veszed észre az Ószövetségben a kiválasztott nép jogát a gyilkolásra, Te vagy az, aki az embertelen átkozódó zsoltárokat véded, Te vagy az, aki a babiloni csecsemők falhoz csapkodását szentesíted. "
Eszem agaban nincs a csecsemogyilkossagokat vedenei, a gyilkolasokat, meg a tobbi gaztettet szentesiteni, csak valahogy nem ezt latom jellemzonek veled ellentetben, biztos nagy gondok vannak a "kereszteny latasommal", de fejlodokepes vagyok ;-) . David kiraly is bunbanatot tartott a paraznasaga utan:-) . En Izajast , Ezekielt, Jeremiast, a Bolcsesseg konyveit ajanlanam, nem pedig a tortenetei konyveket, ahol szuksegszeruen feljegyzesre kerultek az adott kor esemenyei, kiralyai, esemenyei (a tortenelem konyvek is altalaban errol szolnak, csak nem jellemzo a szerzoknel az elkotelezett Istenhit)
""Azt mondod, az Ószövetség az előképe az Újszövetségnek, az Újszövetség lesz a kiteljesedése az ószövetségi Isten képnek. Ez a legfontosabb állításod, amely alapjaiban nem így igaz. A tudomány, a teológusok kutatásai bizonyítják, hogy az újszövetségi Isten kép már régen az Ószövetség világa előtt létezett. Ékírásos táblák ezrei bizonyítják, hogy a jézusi tanítások ősrégtől fakadnak, az általunk kritizált Ószövetség részekben megnyilvánuló ószövetségi Isten kép csupán egy zsákutcája az istenhitnek."
Az akarod allitani hogy az Ujszovetseg tanitasa meg az Oszovetseg elott letezett. :-0 ? Kik, es milyen teologusok allitjak ezt? Hol van megirva az Oszovetseg elott az hogy " mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy egyszulott fiat adta erte, hogy mindaz aki benne hisz el ne vesszen, hanem orok elete legyen", vagy "En vagyok az Ut az Igazsag es az Elet, senki nem juthat az Atyahoz csak altalam", "En vagyok az Elet kenyere, aki eszi az En testemet, es issza az en veremet me'gha meghalt is elni fog" stb, sot amikor a zsinagogaban felolvasasra kerik fel es "Az Ur lelke rajtam, hogy oromhirt vigyek a szegenyeknek, szabadulast a foglyoknak…." Felolvassa Izajas profeciat, csak annyit mond a felolvasas vegen, hogy ma Beteljesedett az Iras. Azt hiszem a bibliaismereteddel sulyos gondok vannak kedves Decibel, ha Te az Oszovetsegi Istenhitet zsakutcanak allitod be.
Mifele ekirasos tablak ezreit emlegetsz?
Udv:
ajanlott olvasmany szamodra az ujszovetseg. Es nezd meg Jezus hanyszor hivatkozik az oszov.-re [mert hogy uj meg nem volt akkor :)))] es azt mondja, az Iras fel nem bonthato.
nincsenek az oszov.ben rossz reszek.
Kedves pkio!
Én nem így értelmeztem Bencsik cikkét, ahogy Te. Bencsik nem Nitsch nagyszerűségét akarja bizonygatni, hanem az őrült kiállításán keresztül, ironikus módon az Ószövetség tökéletlen részeire akarja felhívni a figyelmünket. Azokra a részekre, amelyet én is úgy jellemeznék, hogy tocsog a vértől, erőszaktól hemzseg, túlteng benne a nacionalizmus és az embertelenség. Ha Te ezeket a sorokat azzal a legyintéssel intézed el, hogy a tízparancsolat tiltja az ölést és ezzel minden rendben is van, akkor a Te keresztény látásoddal valami nagy baj van. Te vagy az, aki nem veszed észre az Ószövetségben a kiválasztott nép jogát a gyilkolásra, Te vagy az, aki az embertelen átkozódó zsoltárokat véded, Te vagy az, aki a babiloni csecsemők falhoz csapkodását szentesíted.
Azt mondod, az Ószövetség az előképe az Újszövetségnek, az Újszövetség lesz a kiteljesedése az ószövetségi Isten képnek. Ez a legfontosabb állításod, amely alapjaiban nem így igaz. A tudomány, a teológusok kutatásai bizonyítják, hogy az újszövetségi Isten kép már régen az Ószövetség világa előtt létezett. Ékírásos táblák ezrei bizonyítják, hogy a jézusi tanítások ősrégtől fakadnak, az általunk kritizált Ószövetség részekben megnyilvánuló ószövetségi Isten kép csupán egy zsákutcája az istenhitnek. Az ószövetségi Isten kép nem egységes. Szerencsére az általunk kritizált vonulat mellett jelen van a valódi jézusi előzmény. Mi ezért olvassuk az Ószövetséget és nem a Bencsik által is kritizált borzalmakért.
Ha a Katolikus egyház a zsinat könyvekben ki merte mondani, hogy az Ószövetség tökéletlen részeket is tartalmaz, merjük ezt mi egyszerű keresztények is kimondani. Merjük azt, amit a Bencsik tett, merjünk szembenézni a tényekkel. Ez van, de ezt nem kell szeretni.
Üdv:
decibel
A kedves cikkiro ujfent "felfedezte", hogy minden tiltakozo felszines ,nem ismeri a Bibliat, felmuveletlen stb… merthogy az Oszovetsegben Aron papjait az abban a korban klasszikusnak mondhato modon avattak (szenteltek) pappa (allataldozatok verrel valo ritualis felkenes, meghintes), parhuzamba allitva Jezus kereszthalalval, aki mint aldozati baranynak veret ontottak a bunos nep megtisztulasaert. Mintha a azt sugalmazna a cikkiro, hogy a kereszteny vallas szerves resze a veres szertartasokkal liturgiakkal tuzdelt Istentisztelet.
1. A keresztenyseg lenyegi uzenetet az Ujszovetseg fogalmazza meg, amely kiteljesedese az Oszovetsegi Istenkepnek. Az Oszovetsegi hitet koveto zsidok sem ontik le az oltarjaikat verrel nem kenik meg a felszentelendot az allataldozat verevel (ha rosszul tudom cafoljatok meg). Biztos a 4000 eves zsido hagyomanyt kovetok is mind "felmuveletlenek" a mozes konyvebol kiragadott resz miatt.
2. Jezus az utolso vacsoran amikor elfogyasztottak az aldozati baranyt az egyiptomi kivonulas emlekere dobbenetes modon egy kupa bort vett es azt mondta "Ez az en VEREM mely ertetek kiontatik a bunok bocsanatara. Ezt cselekedjetek az En emlekezetemre." A fenti logikat kovetve Jezus sem volt hu a "hagyomanyokhoz", sot arra "vetemedett" hogy a bort tette egyenlove a verevel, es nemhogy leontotte volna magat verrel, megitta es megkinalta vele a tanitvanyait, es arra biztat nem eleg elitelheto modon ezt tegye minden kovetoje! Mar varom azt a "muveszt", vagy szektaalapitot aki majd emberverrel itatja a kovetoit.
3. Az oszovetsegi ver, allataldozat, az ujszovetsegi bemerites , viz a szakralis szimbolumai a liturgianak, es aki ebbol csak a vert latja, meg a hullakat, a miseruhat "disznotakaronak" titulalja (a pap nyilvan a diszno), feldisznokat aggat fel a keresztre (Jezus nyilvan feldiszno), nagyon sekelyes ismeretekkel rendelkezik (es akkor finoman fejeztem magam ki) kereszteny vallas lenyegerol. Bencsik Andras ur szerint pedig azt allitja hogy Nisch jobban ismeri vallas tanitasat mint a legtobb kereszteny. A cikk irojat mer ez a megallapitas is minositi. De vegyuk sorjaban:
"Erre az adhat magyarázatot, hogy a gyakorló templomjárók túlnyomó többsége amilyen sűrűn forgatja imakönyvét, olyan kevéssé a Bibliát."
Az ilyen minositesek, es altalanositasok csak hangulatkeltesre alkalmasak, de velemenyem szerint projekcio van a hatterben, a megszolalo sajat magat vetiti ki arra a csoportra akihez szol. A sziv bosegebol beszel a szaj.
"Pörgessük vissza a szöveget: "Azután végy a vérbôl, mely az oltáron van, és a kenetnek olajából, és hintsd Áronra és az ô ruháira, s vele együtt az ôfiaira és az ô fiainak ruháira, hogy szent legyen ô és az ô ruhái, s vele együtt az ô fiai és az ô fiainak ruhái." Pontosan ezt cselekedte Nitsch."
A kiallitason a katolikus miseruha nem volt verrel bekenve ("apro" csusztatas), csak a mogotte allo kb fel meterre levo lepedo, de azon urulek is volt (ugylatszik Nisch nem ismeri eleg jol a Bibliat :-)) )
"Tehát előbb mezítelenek voltak. A huszadik század embere persze irtózik a nyilvános mezítelenségtôl, vértől és gyilkolástól, noha az Ószövetség vértôl tocsog, hemzsegnek benne a gyilkosságok, a különféle mészárlások és szexuális ôrültségek."
A 2000 eves kereszteny kultura ugy latszik megint tudatlan es megbukik Nisch, es Bencsik ur vizsgajan. A gyilkossagokrol es a verrol pedig csak annyit, hogy mar a Tiz parancsolat is azt tanitja, hogy NE OLJ. Hogy megis gyilkolasztak ez az ember gonosz termeszetere utal, am Isten meg igy is nepe mellett all, es elkuldi a Messias hogy ezt a gyarlo, bunre valo termeszetet eltorolje. Jezus azt tanitja : " Amit szeretned hogy az emberek veletek tegyenek, Ti is azt tegyetek masokkal" Talan a keresztenysegrol Istenrol van szo errol kellene beszelni nem pedig a Ganerol, meg a verrol.
" De ami a legfontosabb, a zsidó-kenesztény teológia a zsidók istenét, Jehovát azonosítja Jézus mennyei atyjával: ez az az indok, amiért a templomokban máig a keresztény és keresztyén papok részleteket olvasnak fel nem csupán a Jézus életét taglaló Újszövetségbôl, de a zsidók életét taglaló szövetségbôl is. Ha azonban így van, ugyan milyen alapon ítéli el valaki azt, aki a zsidó-keresztény teológia Szent Írásából "
Jezus kovetkezesen azonositja magat a Mennyei Atyaval, sot az allitja hogy "aki engem lat azt latja aki kuldott engem", tehat azonositja magat a mennyei Atyaval. Az a helyzet, hogy papok azert olasnak fel reszleteket mert egy Istenytisztelet, vagy mise 1-2 oraig tart amint nyilvan nem lehet a teljes szentirast felolvasni. De szokas buzditani erre. Megint ez a rosszindulat es a ferdites……
"valamely részletet kiemel, s azt a maga módján, a maga naiv izlésvilága szerint (a kiemelés szándékos - B. A.), de az Isten parancsolatának megfelelôen ad elô. Teológiailag semmivel sem áll távolabb az Egyedül Üdvözítô Igazságtól az, aki Jézus keresztútját állítja színpadra valamely passiójáték keretében, archaikus vagy modernizált elôadásmódban, mint aki egy ószövetségi jelenetet idéz meg."
Szoval Isten parancsolatanak megfelelo a szarosvereshugyus disznolepedo, a feldiszno a kereszten stb….., es meg teologiailag is teljesen helyenvalo (sic!) . En B.A. helyeben az ujsagiras helyett valami mas szakma uta neznek.
" S ugyan kinek van joga megmondani, hogy az elsô betűjétôl az utolsóig szentnek számító szövegből mely részek azok, amelyek környezetükbôl kiragadva már nem számítanak szentnek? Ha a keresztények büszkén vallják, hogy számúkra a Tizparancsolat az az erkölcsi mérce, amit követniük kell, ugyan miért nem vallják ugyanilyen büszkén a csak kilenc fejezettel későbbi - ugyancsak isteni eredetű - parancsolatot a papszentelés módjáról?"
A Tizparancsolatot Mozes Istentol kapta allitolag, a papszenteles modjat nem. Jezus mondja : "Ha megbotrankoztat szemed vajd ki jobb vakon Isten orszagaba menni mint elkarhozni" stb meg lehetne sorolni, ez jutott hirtelen eszembe, szoval akkor ezt is igy kell ertelmezni?
Estleg nem hatrany figyelembe venni hogy egy vallas szokasai mindig az adott kor kulturajatol erosen fuggenek, ezert ma mar egy papszenteleskor nem aldoznak fel bikakat, meg kosokat, es nem kenik verrel ossze a papjelolteket. (ezek a veres szertartasok eppen ugy fellelhetok az okor mas vallasainak a liturgiajaba), es ettol meg nem lesznek felmuveletlen keresztenyek, akik nem ismerik a bibliat.
Ugye az is szerepel a bibliaban hogy ne epits faragott kobol templomot stb.. az Oszovetsegben, es dobbenetes modon Jezus faragott kobol epult zsinagogaban olvasta fel hogy " az Ur leke rajtam …."
Izajas messias profeciajat. Meg a vegen kiderul, hogy mindenki rosszul ertelemzi a Bibliat csak a Nisch felek nem.(most ne torodjunk a R.K. puspoki kar , a reformatus puspoki kar tiltakozasaval, az Europai Emberi Jogok Birosaganak egy nagyon hasonlo ugyben hozott iteletevel).
" Bizony, ezt is vallaniuk kell, mert azért szent a Szentírás, hogy ne lehessen belôle önkényesen mazsolázni. "
Bizony bizony.
"És bár Magyarországon csendesen forr a szkítakereszténység eszméje, a visszatérés vágya a zsidóságon túli ôsi tiszta forráshoz, az Igaz Istenhez - ez ma még alig több, mint remény. "
A keresztenyek szerint az egyetlen igaz Isten Jezus, tudtommal senki nem vagyakozik B.S. szkitakeresztenysegehez (legfeljebb O maga). Csak az a furcsa hogy egy ilyen ujsagiro probal ertelmezni egy a kereszteny vallasok altal hasznalt szakralis es liturgikus szimbolumokat gyalazo kiallitast. Ismerek egy mondast "Amit nem ismersz arrol inkabb ne beszelj"
"Mind a keresztények és keresztyének, mind a zsidók elveszítik tehát erkölcsi alapjukat, hogy tiltakozzanak Hermann Nitsch kiállitása ellen, ami - ismételjük - szinte szó szerint megfelel az ôsi zsidó papszentelési metódusnak, ha kézbe veszik a Bibliát vagy a Tórát. "
Ha ezt egy teologiat kicsit is ismero ember elolvassa hasat fogja a nevetestol. Egyes ujsagirok csak hogy valami szokatlannal eloalljanak feltalaljak a "sponyol viaszt", ami abbol all hogy valami olyasmit allitanak ami ellentmond a legtobb a temat ismero ember, tudos allaspontjanak.
"A keresztény liturgiában Jézust báránynak nevezik, akit feláldoztak, mint egy bűnbakot, hogy elvigye a világ bűneit. Mi ez, ha nem az ôsi zsidó állatáldozat és a jézusi emberáldozat összemosása?"
Ez miert osszemosas? Az aldozati barany vere egyebkent is megmentette a zsidokat Egyiptomban a halal angyalanak a pusztitasatol. A hangsuly egyebkent is a megvaltason a bunok eltorleseben van, nem pedig az aldozati allatok, vagy epp Jezus veren. Ez az egyik legfontosabb kulonbseg az Oszovetseg Istenkepe, es az Ujszovetseg Istenkepe kozott. Isten nem engesztelni kell aldozatokkal, hanem Jezus megvaltasan keresztul ujjaszuletni vizbol es szentlelekbol (nem verbol, meg kosok es bikak aldozatabol).
"A keresztény vallás kétezer évre tekint vissza, a zsidó vallás ennél is hosszabb idôre. Ez idô alatt e jellemzôen konzervatív vallások szinte semmit sem változtak, noha az emberi civilizáció óriásit fejlôdött. "
De a tanitasa semmit nem veszitett idoszerusegebol sot……
"Sajnos szembe kell néznünk azzal a kíméletlen ténnyel, hogy Nitsch minden bizonnyal jobban ismerte a Szentírást, mint azok akik tiltakoztak ellene."
Szamomra ez a mondat a pecset a cikkiro szegenysegi bizonyitvanyara.
Osszefoglalva ez a cikk egy olyan ember tollabol szarmazo iras akinek a kereszteny tanitasrol gyakorlatilag semmi ertekelheto tudasa nincs (nehany kiragadott biblia idezeten kivul) es probal mesterkelten valami olyan konkluzioba lukadni amitol valami szokatlant, es szenzaciot remel. Ezzel szemben a Jobbagyi Gabor cikke az Europai Emberi Jogok Birosaganak iteletet kozli egy nagyon hasonlo esetben, akinek en jobban hiszek mint egy fogadatlan prokator teveszmeinek.
(az E E J Birosaganak az uzenete, a puspoki karok tiltakozasa az semmi nem ertenek hozza csak a "szakertok" )
Amit irtam nem sertegetesnek szantam, csak nem szeretem a tudatos vagy butasagbol eredo felretajekoztatast, es az ebbol eredo primitivseget ami ebbol a cikkbol arad.
Kedves Patmore!
Engem különösen ez a rejtett kis félmondat ütött szíven: " ... Aki pedig csak úgy keresztény (magyarán: nem kommunista), ..." Hát ezen rágódni fogok egy darabig.
Egy osztrák balhéművész, bizonyos Hermann Nitsch bolondot csinált a félművelt világból, orránál fogva vezetve nemcsak a vallási ügyekben megdöbbentôen tájékozatlan kereszténységet, de még az effélével aligha vádolható zsidóságot is. A hatalmas botrányt kiváltó budapesti kiállítás elleni tiltakozás elôtt érdemes lett volna egy pillantást vetni a Bibliára.
A jámbor gyakorló keresztények, akik hevesen tiltakoztak az úgymond vallásgyalázó osztrák kiállításának bemutatása ellen a disznó- és marhavérrel meggyalázott emberi testek és papi ruhák láttán, a lelkes tüntetők (e sorok írójával egyetemben) legföljebb csak azzal mentegethetik magukat, hogy nem ismerik eléggé a Szentírást. Erre az adhat magyarázatot, hogy a gyakorló templomjárók túlnyomó többsége amilyen sűrűn forgatja imakönyvét, olyan kevéssé a Bibliát. De még akik úgymond bibliás emberek, azok többsége sem merészkedik messzebbre az Újtestamentumnál. Aki pedig csak úgy keresztény (magyarán: nem kommunista), amennyire ez politikai állásfoglalásnak számít, az látszólag semmiért sem felelôs, hiszen feltehetôen soha nem lapozott bele a Bibliába. Pedig jól tette volna. Mert ha veszi a fáradságot, s fellapozza a keresztény világ legszentebb könyvében, annak is eleje táján Mózes II. könyve 29. fejezetét, amely a papszentelés módját ismerteti, feltűnôen ismerôs jelenetre talál. (Köszönet érte annak, aki felhívta rá a figyelmemet!)
A papszentelés módja és az oltáré (Vers 1-25: vö. 3 Móz. 8,1-32.)
29 Ez az, a mit ô velök cselekedjél, az ô felszentelésökre, hogy az én papjaim legyenek: Végy egy tulkot, fiatal marhát, és hiba nélkül való két kost.
1. És kovásztalan kenyeret, és olajjal elegyitett kovásztalan kalácsokat meg olajjal kent kovásztalan lepényeket is; búzalisztlángból készitsd azokat.
3. És tedd azokat egy kosárba, és viddfel azokat a kosárban, a tulokkal és a két kossal együtt.
4. Áront pedig és az ô fiait állitsd a gyülekezet sátorának ajtaja elé, és mosd meg őket vizzel.
5. És vedd a ruhákat, és öltöztesd fel Áront a köntösbe, az efódhoz (melledzô) való palástba, és az efódba, meg a hósenbe (mellre való táblácska) és övezd fel ôt az efód övével.
6. Tedd a süveget is fejére, és a szent kornát tedd a süvegre.
7. És vedd a kenetnek olaját, és töltsd az ô fejére, igy kendfel ôt.
8. Fiait is ádlitsd elô, és öltöztesd fel őket a köntösökbe.
9. És övezd körül őket övvel, Áront és az ô fiait és tégy a fejökre süvegeket is, hogy övék legyen a papság örök rendelés szerint. Így iktasd be tisztökbe Áront és fiait
10. Azután állitasd a tulkot a gyülekezet sátora elé, és Áron és az ô fiai tegyék kezeiket a tulokfejére.
11. És vágd le a tulkot az Úr elôtt a gyülekezet sátorának ajtajánál.
12. Azután végy a tulok vérébôl és hintsd azt ujjaiddal az oltár szarvaira, a többi vért pedig töltsd mind az oltár aljára.
13. És vedd a kövérébôl mindazt, a mi a belet fedi, és a májon lévô hártyát, és a két vesét a rajtok lévô kövérrel együtt, és füstölögtesd el az oltáron.
14. A tulok húsát, bôrét és ganéját pedig égesd el a táboron kivül: bűnért való áldozat az.
15. Vedd az egyik kost is, és Áron és az ô fiai tegyék kezeit a kosfejére.
16. Azután vágd le a kosi, és vedd annak vérét, és hintsd azt az oltárra köröskörűl.
17. A kost pedig vagdald tagjaira, és mosd meg a belét és lábszárait, és tedd rá tagjaira és fejére.
18. Azután füstölögtesd el az egész kost az oltáron: égôáldozat az az Úrnak, kedves illatú tűzáldozat az Úrnak.
19. Vedd a másik kost is, és Áron és az ô fiai tegyék kezeiket a kosfejére.
20. Azután vágd le a kost, és végy annak vérébôl, és hintsd meg azzal Áron füle czimpáját és az ô fiai jobb fülének czimpáját és az ô jobb kezük hüvelykét és jobb lábok hüvelykét; a többi vért pedig hintsd az oltárra köröskörül.
21. Azután végy a vérbôl, mely az oltáron van, és a kenetnek olajából, és hintsd Áronra és az ô ruháira, s vele együtt az ô fiaira és az ô fiainak ruháira, hogy szent legyen ô és az ô ruhái, s vele együtt az ô fiai és az ôfiainak ruhái.
22. Azután vedd a kosból a kövérét, a farkát s a belet boritó kövéret meg a máj hártyáját meg a két veséjét a rajtok levô kövérével, és a jobb Iapoczkát; mert felavatási kos ez.
23. Meg egy kenyeret és egy olajos kalácsot és egy lepényt a kovásztalan kenyérnek kosarából, mely az Úr elôtt van;
24. És rakd mindezeket az Áron kezeire és az Áron fiainak kezeire, és lóbáltasd meg azokat az Úr elôtt.
(...)
29. A szent öltözetek pedig, a melyek az Áronéi, legyenek ô utána az ôfiaié, hogy azokban kenettessenekfel, és azokban állittassanak tisztökbe.
(Szent Biblia, fordította Károli Gáspár Magyar Bibliatársulat, Budapest,1994,)
Pörgessük vissza a szöveget: "Azután végy a vérbôl, mely az oltáron van, és a kenetnek olajából, és hintsd Áronra és az ô ruháira, s vele együtt az ôfiaira és az ô fiainak ruháira, hogy szent legyen ô és az ô ruhái, s vele együtt az ô fiai és az ô fiainak ruhái." Pontosan ezt cselekedte Nitsch. Az állatok rituális feláldozása és feldarabolása éppen úgy az ószövetségi istentisztelet része, mint a pap és a papi ruházat vérrel való - nem bemocskolása - megszentelése.
Az áldozópapok mezítelensége is isteni törvény: "Áront pedig és az ô fiait állitsd a gyülekezet sátorának ajtaja elé, és mosd meg őket vizzel. És vedd a ruhákat, és öltöztesd fel..."
Tehát előbb mezítelenek voltak. A huszadik század embere persze irtózik a nyilvános mezítelenségtôl, vértől és gyilkolástól, noha az Ószövetség vértôl tocsog, hemzsegnek benne a gyilkosságok, a különféle mészárlások és szexuális ôrültségek. De ami a legfontosabb, a zsidó-kenesztény teológia a zsidók istenét, Jehovát azonosítja Jézus mennyei atyjával: ez az az indok, amiért a templomokban máig a keresztény és keresztyén papok részleteket olvasnak fel nem csupán a Jézus életét taglaló Újszövetségbôl, de a zsidók életét taglaló szövetségbôl is.
Ha azonban így van, ugyan milyen alapon ítéli el valaki azt, aki a zsidó-keresztény teológia Szent Írásából valamely részletet kiemel, s azt a maga módján, a maga naiv izlésvilága szerint (a kiemelés szándékos - B. A.), de az Isten parancsolatának megfelelôen ad elô. Teológiailag semmivel sem áll távolabb az Egyedül Üdvözítô Igazságtól az, aki Jézus keresztútját állítja színpadra valamely passiójáték keretében, archaikus vagy modernizált elôadásmódban, mint aki egy ószövetségi jelenetet idéz meg. S ugyan kinek van joga megmondani, hogy az elsô betűjétôl az utolsóig szentnek számító szövegből mely részek azok, amelyek környezetükbôl kiragadva már nem számítanak szentnek?
Ha a keresztények büszkén vallják, hogy számúkra a Tizparancsolat az az erkölcsi mérce, amit követniük kell, ugyan miért nem vallják ugyanilyen büszkén a csak kilenc fejezettel későbbi - ugyancsak isteni eredetű - parancsolatot a papszentelés módjáról? Bizony, ezt is vallaniuk kell, mert azért szent a Szentírás, hogy ne lehessen belôle önkényesen mazsolázni.
Persze lehetséges a dolognak egy másik megközelítése is. Ez pedig arra utal, hogy a látszólagos - verbális - összekapcsolódás ellenére az újszövetségi és az ószövetségi szakralitás között sokkal nagyobb szakadék tátong, mint gondolnánk. Lehetséges, de erre nincs bizonyítékunk. A keresztény és a kenesztyén világ következetesen a zsidó vallásból származtatja hitét, azonosítja istenét a zsidók istenével. És bár Magyarországon csendesen forr a szkítakereszténység eszméje, a visszatérés vágya a zsidóságon túli ôsi tiszta forráshoz, az Igaz Istenhez - ez ma még alig több, mint remény.
Mind a keresztények és keresztyének, mind a zsidók elveszítik tehát erkölcsi alapjukat, hogy tiltakozzanak Hermann Nitsch kiállitása ellen, ami - ismételjük - szinte szó szerint megfelel az ôsi zsidó papszentelési metódusnak, ha kézbe veszik a Bibliát vagy a Tórát.
Így már csak egy lehetôségük marad a tiltakozóknak, arra hivatkozni, hogy ha vallásilag elfogadható is, a mai ember erkölcsiségét és ízlésvilágát mégis sérti a szent kellékek vérrel való bepiszkítása, illetve a jézusi emberáldozat és az ôsi állatáldozat brutális összemosása. Csakhogy ez az érv sem állja meg a helyét. A keresztény liturgiában Jézust báránynak nevezik, akit feláldoztak, mint egy bűnbakot, hogy elvigye a világ bűneit. Mi ez, ha nem az ôsi zsidó állatáldozat és a jézusi emberáldozat összemosása? Nitsch kíméletlen brutalitással olyan fakeresztekre feszített fel szimbolikusan valóságosan mezítelen, élô férfi és nôi testeket, amilyenre valaha Jézust feszítették fel. Ez a kereszt azonban csak egy kivégzôeszköz volt Jézus korában és nem egy vallás jelképe. Később tették azzá. Olyannyira késôbb, hogy az Árpád-házi királyok pénzein egyszer sem jelenik meg a feszület, de szinte minden pénzen látható a körbe foglalt egyenlô szárú kereszt. A keresztény magyar királyság elsô évszázadaiban az államiság és a szentség jelképe az a körbe foglalt kereszt volt, amit a Szent Korona alulnézete is mutat. (Egyedül egy-két Szent László-korabeli pénzen tűnik fel három feltűnôen hosszú kereszt, amely erôsen emlékeztet a Golgotán álló kivégzôeszközökre, de később ez a motívum eltűnik.)
A keresztény vallás kétezer évre tekint vissza, a zsidó vallás ennél is hosszabb idôre. Ez idô alatt e jellemzôen konzervatív vallások szinte semmit sem változtak, noha az emberi civilizáció óriásit fejlôdött. Jézus korában elfogadott gyakorlat volt a bűnösök megkövezése, karóba húzása, keresztre feszítése, megkorbácsolása. Arra hivatkozni tehát, hogy egy passiójáték olyan elemeket tartalmaz, amely a kor emberének érzékenységét sérti, gyenge érv a passiójáték hitelességének igényével szemben, mert ez olyan volna, mintha Jézus keresztre feszítését egy modern passiójáték érzékenységére való hivatkozással, mondjuk bukfencre enyhítené a jámbor rendező.
Sajnos szembe kell néznünk azzal a kíméletlen ténnyel, hogy Nitsch minden bizonnyal jobban ismerte a Szentírást, mint azok akik tiltakoztak ellene. Ő bizonyára tudta, hogy sok mindennel lesz vádolható, csak a vallás meggyalázásával nem. Az sem állja meg a helyét, hogy papi ruhákat szentségtelenített meg. Áron papjainak ruhája ugyan egészen másféle volt, mint az a mai keresztény papi viselet, amit kiállított, ám ez utóbbi az előbbinek szellemi-lelki örököse, s ha az előbbit rituálisan leölt és felkoncolt állatok vérével kellett felszentelni, akkor ez az utóbbinál teológiai értelemben megengedhetô.
Az igazság néha fájdalmasan üt arcul. S nincs kellemetlenebb, mint szembesülni azzal, hogy tudatlanságunk áldozatául estünk. Egyvalamit azonban nehéz megérteni: a nagy történelmi egyházak tiltakozását. Lehetséges, hogy a keresztény és keresztyén fôpapok és zsidó rabbik sem ismerik Mózes könyveit? Ez elképzelhetetlen. Vagy valami egészen másról van itt szó? Lehetséges, hogy csak szóban egységes a Szent Biblia?
Kicsoda tulajdonképpen Hermann Nitsch? Provokátor vagy egy alvó civilizáció - meglehet öntudatlan - ébresztgetôje? Kinek van igaza? A Szentírás Istenének, avagy az ezredvégi embernek, aki éppen Őrá hivatkozva tiltakozik azok ellen, akik az Ô parancsolatait hajtják végre? Avagy lehetséges mégis, hogy más isten Jézus mennyei atyja és más Jehova?
Magyar Demokrata, 99 aug. 19, 20-21. oldal, Bencsik András cikke.
