Keresés

Részletes keresés


Idegen városok „magyar” neve
(Fórum » FILOSZ » Magyarulez » Idegen városok „magyar” neve)
LvT Creative Commons License 2012.08.12 0 0 1028

> Egyik kerületrész a Tétényi fensíkon fekvő Óhegy azaz Altgebirg, node rosszul tudom hogy a Gebirg az magát a hegység-et jelenti? Tehát nem Altberg lenne helyesen?

 

Itt úgy tűnik a magyar név másodlagos a némethez képest, így inkább a fordított aspektust lehetne, hogy „nem Óhegység lenne helyesen”?  

 

A német Gebirge nem feltétlenül jelent magyar értelemben vett „komoly” hegységet, hanem hegyes vidéket, tájat is. Sőt a Grimm-féle szótár szerint (Gebirge címszó II. 1. rész) egyedülálló hegyre is használatos (volt), ha az nagy. Úgy vélem, akkor is kaphat ilyen nevet egy kiemelkedés, ha tagolt (több csúcsa van). Magyar értelemben a hegy nem feltétlenül kiemelkedést jelöl, hanem szőlőtermő területet: ezért vannak az alföldön is hegy tagot tartalmazó földrajzi nevek. Ha ez megvolt a magyarországi németben is, akkor ott kollektívum jelölheti a szőlőültetvények összességét,, amely a magyarban egyes számú.

 

Az is lehet, hogy névátplántálásról* van szó: Szlovákiában van ugyanis Altgebirg helység, amelynek szlovák neve többes számú Staré Hory (az alakilag többes számú települések a szlávban rendszerszerűek), magyarul pedig egyes számú Óhegy (régen pedig Óvár). Az Altgebirg-Óhegy toponima egyébként nemcsak Tétényben, hanem Kőbányán is megtalálható. Ez az összecsengés még inkább valami mintakövetésre látszik utalni.

 

Ha érdekel, a magyarországi német földrajzi nevek egy meglehetős listája található meg itt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Bezeichnungen_ungarischer_Orte  

 

* Névátplántálás egyébként a cseh Kolín nad Rýnem: a hasonló hangzás alapján a szláv Kolín helynevekből. Ugyanígy átplántálás a németországi Lipcse magyar neve a szlovákiai Németlipcse után a német, ill. latinosított nevek összecsengése miatt.

Előzmény: DAttis (1024)
scasc Creative Commons License 2011.11.04 0 0 1013

A Grác ugyanolyan _hagyományos_ név, mint a Párizs. A magyar kultúra számos vonalon kötődik hozzá (pl. korai nyomtatványok közül nem egy gráci), már régen is írták így. Tényleg teljesen normális hagyományos forma, akárcsak Krakkó, Párizs, Lipcse (azaz az eredeti alakon alapul, ellenben Béccsel vagy Bécsújhellyel, melyek egy másik típusú hagyományos helynév kategóriájába tartoznak).

Előzmény: DAttis (1011)
LvT Creative Commons License 2006.12.04 0 0 750
Kedves vrobee!

Szerintem a ro. Galaţi városnév Galac-ként való említése ma már anakronizmus. Az erdélyi Galac hn.-ek nem adnak sok jogalapot arra, hogy visszahozzunk egy olyan történelmi névalakot, amelyhez nincs érdemi magyar vonatkozású kapcsolatunk.

Van Kisjenő helységnév Arad menyében, amely románul Chişineu-Criş [Chişineu, Chişinău Criş], de ez nem ad alapot arra, hogy Moldova fővárosát (ro. Chişinău, or. Kisinyov) ma Kisjenőnek hívjuk, még ha a nemzeti romantika korában ilyen magyarítást el is akartak terjeszteni. Ez sem ad alapot arra, hogy némely ilyen mesterséges magyarítás megmaradt, pl. Lipcse ’Leipzig’ http://forum.index.hu/Search/showArticleResult?topic_id=9068873&aq_ext=1&aq_text=Lipcse. – Ezeket a városneveket ugyanúgy kell kezelnünk, mint a kiavult szavakat, ill. meg nem gyökeresedett nyelvújítási túlzásokat: van kontextus, amikor használhatók, de az igen speciális eset.
Előzmény: vrobee (748)
vadász2 Creative Commons License 2006.07.25 0 0 609

Kedves topikozók!

 

Korábban már felmerült egy példa erejéig Rostock város neve. Érdeklődni szeretnék, hogy van-e köze ennek a kelet német kikötővárosnak a magyar rostokol igéhez. Kapcsolatunk a várossal feltételezhető, ugyanis egykor a Hanzához tartozott és a korábban már ki tárgyalt szász Lipcse és sziléz(iai) Boroszló városokon (melyek fontos kereskedelmi csomópontok voltak a Hanza és Közép Európa közötti kereskedelemben) keresztül nem csak áru, de kereskedő is eljuthatott Magyarországra, vagy éppen magyar kereskedő Rostockba. (ahol mint az ige is mutatja, sokat kellett várakozni:)) 

Előzmény: Törölt nick (568)
LvT Creative Commons License 2005.05.03 0 0 398
Kedves RogerWilco!

Utánanéztem Wrocławnak a Földrajzi nevek Etimológiai Szótárában (FNESz). Eszerint első magyar említése 1524-ből datálható, melléknévi alakban: Brazlai /braszlai/. Vagyis a név ekkor Braszló lehetett.

A Boroszló formára az első adat a FNESz. szerint 1779-ból (pontosabban azt valamivel megelőző időből) való.

Az értékeléshez fontos az az adat, amit Kis Ádám említett: a Boroszló gyakori magyar név volt (sőt egy marosszéki székely ág neve is). Ez végülis egyfajta analógiás nyomást jelenthetett. A Braszló névalak a szókezdő msh.-torlódás miatt nem lehet stabil a magyarban, így a tudós Braszló íráskép mellett számolhatunk egy Baraszló népi-ejtett alakkal. Ebből már könnyen lehet népetimológával Boroszló. Ennek a magyarázatnak az az alapfeltétele, hogy Wrocław viszonylag gyakran említésre kerüljön magyarul.

A másik fontos dolog az, hogy van egy település, amit "elejétől fogva" Boroszlónak hívnak magyarul. Ez ma Szlovákiában van, ott Brestovnak hívják. Első magyar említései: 1229/1550: Borozlou, 1304: Buruzlouwtha. Az is elképzelhető, hogy ez utóbbi városnevet későn, a nyelvújítás során értették rá Wrocławra (és ezért a késői 1779-es Boroszló említés). Ez nem volt példa nélküli vö. a felső-magyarországi (Német)lipcse nevének átvitelét az alsó-szászországi Leipzigre.
Előzmény: Kis Ádám (397)
rumci Creative Commons License 2005.03.25 0 0 331
Meggyőző vagy. Látszik, hogy mennyire nem a régi nyelv srófjára jár az agyam, mert a Sasad a-ja nekem simán lehetett volna előhangzó (ami a régi nyelvállapotot nézve valóban fura lenne).

Más. Ma úgy látszik, idézős napom van, idézem tehát Szily Kálmánnak A magyar nyelvújítás szótára című művéből a Lipcse szócikket:

Lipcse, S á n d o r I s t v á n 1791 (Sokféle 2: 112). – A 112. lapon Liptse, holott u. o. 104. lapon még Lájptzig és még 4: 34 is Liptsét rekeszben Lajptziggal magyarázza. Bizonyosan a régi Lipsia és a liptómegyei Lipcse csengett a fülében. Így ő Jenát Jenőnek, Bolognát Abonynak, Thebaet Tabánynak, Bern-et Berénynek akarta nevezni. Még furcsább: Dresda Darázsd, Kopenhága: Kappanhágó; Stockholm: Istókhalma; Solothurn: Szólótorony; Julius Caesar: Gyula császár; Kalendarium Julianum: Gyulai Kalendárium. (Sokféle 2: 110–115; 4: 233; 12: 220–243). Vö. Adal 361. – Dugonics (Jólánka 1: 599) egész komolyan állítja, hogy Riga régente Rigó volt.
Előzmény: LvT (330)
LvT Creative Commons License 2005.03.25 0 0 322
Kedves Malaczky!

> a Kappanhágó (gy. k. Koppenhága) és Istókhalma (gy. k. Stockholm) ma már meglehetősen viccesnek ható, de keletkezésük idején (gondolom valamikor a nyelvújítás korában) nem ilyennek szánt névalakjaihoz hasonló sikerületlen városnévmagyarítási példákat ismer-e valaki.

Azért nem szóltam az első kérdésednél hozzá, mert nem ismerem részletesen ennek az irodalmát. Az biztos, hogy nem volt viccesnek szánva, ill. nem volt viccesebb, mint a nyelvújítás "átlaga". És mint ahogy a nyelvújítás korabeli sikerületlen közszavakból is csak mutatványpéldák forognak közszájon, így ebből sem közismert mindegyik, még nyelvészek előtt sem, mert -- szerencsére -- már keletkezésük pillanatában halottak voltak. (Igazából közel lehetetlen is lehetne mindet felmérni, mert akkoriban boldog-boldogtalan magyar szavakat faragott) Talán a Szily Kálmán-féle A magyar nyelvújítás szótára hoz többet.

Egyet tudok, ami viszont megmaradt: Lipcse. Itt jóérzékkel a felső-magyarországi Németlipcse nevét vitték át a alsószászországi városra német megnevezésük hasonlósága lapján (volt több Lipcse helynevünk is: <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=Lipcse>.

Ezen kívül még egyről van ismeretem, de az nem a fenti nyelvújítós vonulatba tartozott, hanem a "Pözsög a Szentírás mindenféle régi magyar nevektől" jelszó nevében a mezopotámiai Babilon és a Bábolna helyneveink közé került "egyenlőségjel".
Előzmény: Törölt nick (321)
LvT Creative Commons License 2005.03.23 0 0 299
Kedves DAttis!

> , hogy az NDK (akkor még létezett) egyik részén -nem emlékszem hol- olyan tájszólásban beszéltek, hogy pld ő maga (német tanár) nem értette meg, templomba menésről beszélnek, mert egész furcsán ejtették a Kirchen szót, és ő Kirschen-t azaz cseresznyét értett

Paradox módon ez a helyzet a német irodalmi nyelv alapjául szolgáló nyelvjárásban, a Meißnische-ben, azaz a Lipcse-Drezda környéki alsószász diakeltusban.
Előzmény: DAttis (295)
turtur Creative Commons License 2005.03.23 0 0 291

Eszembe jutott még Lipcse magyar neve.

Volt szerencsém annak idején a jó szászoktól németül tanulni. Az ottani köznyelvi tájszólásban rettenetes kiejtéseket hallani, kb. Lejps vagy inkább Lájps hallható. A szóvégi s-ből a magyar deákok cs-t fabrikáltak érzékük szerint, az első magánhangzót felvitték magas hangrendűvé, és már kész is lett a Lipcse.

 

Bécs már fogósabb lehet. Társai a Pécs, Bőcs, Bős lehetnek és valószínűleg igen régi időkre megy vissza. Még az avar időket sem zárnám ki.

Előzmény: turtur (289)
LvT Creative Commons License 2002.06.04 0 0 7
Kedves Pivovar!

> Csak félve vetem közbe, az olajáról híres (ha az) Lispe (Zala m.) nem ezek közé keverhető véletlenül?
Csak félve vetem közbe, nem is hallottam még róla... Utána nézek.
De a Leipzig név sem köthető az eredeti Lipcse helynevekhez. Az előbbi ui. a szláv lipa 'hárs' szó stármazéke (vö. a városnév szorbul: Lipsk). Az utóbbiban eredeti alakját pedig leginkább a szlovák mutatja: L^upc^a < L^ubic^a (ves) 'L^ubek (falva)' (a Lubek a L^ubo- kezdetű férfivek becézése, a lágy mgh. utáni "u" > "i" változás pedig jellegzetes cseh-morva változás).

> És egy kérdés is: a román Ias,i magyarul "Jászvásár". Hogy jön ez a jászokhoz, csupán egy "érthető" nevet akartak ráhúzni?
A román Ias,i azt jelenti, hogy 'jászok'. Ez egy tipikus példa a párhuzamos névadásra. Egy időben Jászvásár a gyepű részét alkotta, és határvédelmi célokra telepítettek ott le jászokat. (Most pontos adatok híján vagyok; ha lényeges, akkor majd beidézem őket.)

Előzmény: Pivovar (5)
LvT Creative Commons License 2002.06.04 0 0 4
> volt egy németül Leipzig nevű felvidéki település, amely magyarul Lipcse volt

Javítanom kell magam: emlékezetből írtam, és helytelenül. A névátvitel alapja nem a két német név egybecsengése volt, hanem a középkori magyarországi latinságban használt Lipsia elnevezések azonossága. Egyébként ez egy nyelvújítási lelemény, még a szerző neve is ismert: Sándor István. A névadó települések egyébként: Németlipcse (ma Partizánska L^upc^a, Szlovákia), ill. Zólyomlipcse (ma Slovenská L^upc^a, Szlovákia).

--------
Oszi:> Nem igazán tudnék mellette érvelni, hogy miért kéne egy ukrán várost a német nevén emlegetni, de mégis...

Még egy adalék ehhez: kiderült, hogy a Turin 'Torino' városnév is német eredetű, tehát Lemberg példája nem egyedüli (igaz ugyan, hogy Torinónak nem volt azt megelőzően saját magyar elnevezése).

Előzmény: LvT (3)
LvT Creative Commons License 2002.06.03 0 0 3
Kedves Oszi!

> Turini Lepel formában olvasható. Talán azért, mert az egyházi nyelvhasználat mindig szeret egy kicsit archaizálni, vagy mert ez így valaminek a neve, és ezért öriz egy régebbi formát?
Mindkettő: az egyház természetszerűleg archaizál, viszont a rögzült szólásokban, nevekben is tovább kitartanak a régebbi alakok: ilyen még a Kossuth Lajosra alkalmazott "turini remete" epiteton. Ennél is, és a turini lepelnél is az archaikus alak egyben emelkedettséget sugároz.

> [Lvov] Az én számomra valamiért ennek a városnak a neve Lemberg. .. Mennyire védhetö ez az álláspont?
Olyannyira védhető, hogy most magyarul ez a hivatalos alak. A rendszerváltás kapcsán volt egy derusszosítási roham, ennek kapcsán több orosz (vagy annak érzett) városnév kapott új alakot. Lvov ekkor Lemberggé vált, talán azért, mert az Ilyvó valóban igen archaikus, nehéz lett volna elterjeszteni (nem tudom persze a Lemberget is mennyire sikerül; nekem már csak Lvov marad). Lengyelország felosztásakor az akkori Lwów a Monarchia része lett, és a hivatalos neve a régi, szlávval párhuzamos Lemberg < *Löwenberg < *Löwenburg 'oroszlánvár' lett. Ide lettek küldve katonai szolgálatra a mi legényeink, és hazahozták a k.u.k. megnevezést, amely kiszorította az Ilyvót, annál is könnyebben, mivel azt akkorára már kevesek ismerték (minthogy Báthory óta nemigen volt arrafelé kapcsolatunk).

Egyébként Kisinyov is új magyar nevet kapott: amely még írásképileg is megegyezik a román-moldáv Chişinău-val /e: kisinöu/. Ha már a Kisinyov szavatossága lejárt, akkor én szívesebben láttam volna a Kisjenő nevet, amely mégiscsak jobban kiejthető. Ez ugyan nem Kisinyov régi magyar neve, hanem egy erdélyi Chişineu nevű községé, de egyrészt az ánti-ántivilágban is nevezték már így; másrészt a németországi Lipcse várost jelölő magyar név is így keletkezett: volt egy németül Leipzig nevű felvidéki település, amely magyarul Lipcse volt. Tehát nem ez lenne az első eset ilyen névátvitelre.

Előzmény: Oszi (2)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!