------------------------------------------------------------------------------------------------
Itt tartottunk............
------------------------------------------------------------------------------------------------
ChonGhe válasz | megnéz | könyvjelző 2009.09.15 12:54:33 Š (1529)

Értem a logikádat, sokmindennel egyetértek. De továbbra is fenntartom, hogy a vérszerinti szült gyermek nem ugyanaz, mint az örökbefogadott gyermek. Ráadásul krisztust EGYszülöttnek nevezi az Írás több helyen. Igazából itt az eredeti szöveget is meg kellene nézni nyelvtanilag, mert a magyar nem rakja ki alap esetben a jelen idejű létigét, de az eredeti lehet, hogy kirakta ide: "...hogy egyek LEGYENEK, amiként mi VAGYUNK". Valóban egyébként egy nagy örömhír dorrása az, hogy mi hasonlóan eggyé válunk Krisztussal, mint ahogy Ő egy az Atyával. Sőt, nemrég gondolkodtam el egy másik dolgon. Amikor Ádám megkapta Évát, így szólt:

1Móz 2,23
És monda az ember: Ez már csontomból való csont, és testemből való test: ez asszonyembernek neveztessék, mert emberből vétetett.

És mit csinál az Új Ádám a Jegyesével (Az ÚSZ, főleg a Jelenések nevezi gyakran Krisztust vőlegénynek és az Egyházat menyasszonynak). Adja nekünk az eucharisztia szentségével a testét és a vérét, illetve a bérmálás szentségével a Szentlelket is megkapjuk. (Ha esetleg zavarók ezek a hagyományos egyházi elnevezések, bocs, de gondolom tudod, mite gondolok a Bibliában). tehát mi emberek, akik az Egyházon belül Krisztushoz tartozunk megkapjuk az Ő testét és Isten Lelkét. Az Új Ádám tehát így szól az Új Évához: Ez már test a testemből és lélek a lelkemből. De mind a két szentséget kívülről kapjuk, vagyis nem úgy, mint Éva, aki Ádámból vétetett, tehát eleve úgy született, hogy az ő teste és csontja volt (ami arra is utalt, hogy ez csak testi származás, nem volt benne vér sem, amit a Biblia léleknek is nevez), mi viszont azzá válunk ha részesülünk az Eucharisztiában és vesszük a Szentlelket.

És látom, hogy neked is erősen jár az agyad, hogy az egység és a különbözőség hogy jelenik meg. ez egy nagyon hasznos téma, a szeretet belső logikáját ismered meg vele. Már a korai századokban az Egyetemes Zsinatokon bevezették ennek tisztábbanlátására a lényeg, a személy és a természet fogalmait. A lényeg valakinek a legbensőbb identitását adja meg, a Szentháromság egylényegű, az isteni lényeg az, ami közös az Atyában, a Fiúban és a Szentlélekben. De a személyek különbözőek (hiszen csak önálló személyek között jöhet létre valódi szeretetkapcsolat). Krisztusban pedig megvalósult egy személyben az isteni és az emberi természet közötti egység, ahol a kettő csorbítatlanul, keveredés és összevegyülés nélkül, de szétválaszthatatlanul egyesült. Ezen érdemes elmélkedni, jobb megfogalmazás, ami másfél évezreden át ellenállt minden olyan tévtannak, amiből végső soron az következett, hogy Isten és ember között nem jöhet létre valódi szeretetközösség.

Mindehhez még egy apróságot tennék hozzá. Érdekes módon Krisztus így fogalmaz még feltámadásakor is:

Jn 20,17
Monda néki Jézus: Ne illess engem; mert nem mentem még fel az én Atyámhoz; hanem menj az én atyámfiaihoz és mondd nékik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, és az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez.

Egyrészt ez magában hordozza azt a hatalmas örömet, amiről már eddig is beszéltünk, hogy egy atyánk van Krisztussal, másrészt azt a finom megkülönböztetést, hogy Krisztus sose foglamazott úgy közösen az emberrel, hogy "a mi atyánk", hanem megőrizte ezt a kettősséget (én - ti). Ebből is arra lehet következtetni, hogy van különbség Krisztus gyermeki volta és mi gyermeki voltunk között, még ha ugyanaz is az Atyánk. De emiatt nem kell szomorkodnunk, mert másképp egyszerűen nem lehetne, hiszen itt arról van szó, hogy az időtlenül született Fiú Istennel együtt az Atya hasonló státusra emelt kegyelméből egy olyan teremtményt, akit nem szült, hanem alkotott, aki csak később kezdett létezni, aki sokkal alacsonyabbrendű, mint a Fiú Isten.
Előzmény: ösztöke (1525)

--------------------------------------------------------------------------------------------------
ösztöke Vissza a topikba 2009-09-14 12:53:13 (#1525)
Szia!

Ok. Tegyünk egy próbát, hátha jutunk valamire:

Amennyiben Jézus kérése teljesült (és gondolom abban egyetérthetünk, hogy _igen_, de ha úgy gondolod, hogy _nem_ akkor most feltételezzük), akkor a tanítványok egyek lettek Őbenne úgy, ahogy Ő is egy az Atyjával, abban a Névben, amit Ő is kapott az Atyjától és adta az övéinek. Nem értem azt, hogy miért ne teljesen úgy? ha az van írva, hogy "egyek legyenek, mint mi". Az írás pedig fel nem bontható. (azaz nem lehet hatálytalanítani egyik részt a másikkal) Ha teljesült a kérése, ugyanúgy egyek egymással a tanítványok, mint ahogy Ők is egyek. (Atya és a Fiú) Szerintem ez az egység sem azt jelenti, hogy egyik tanítvány ugyanaz, mint a másik, mintahogy amaz az egység sem azt jelenti, hogy ugyanazok.

Továbbá azt is kérte a Mester, hogy aki csak hisz majd a tanítványok beszédének, azok is egyek legyenek. (Jn. 17.20-21) Szerintem ez a kérés is teljesül(t). Az egység pedig az, hogy amiként az Atya ŐBenne van, úgy van Ő is bennünk, ők (tanítványok) pedig bennük (az Atyában és Jézusban). Sőt, ezért az egységért Jézus a dicsőségét is, amit kapott az Atyától, adja övéinek, hogy egyek legyenek, mint ahogy Ők is egyek. (Jézus és az Atyja)

Rövidre zárnám ezt azzal, hogy én úgy vagyok egy Jézussal, hogy Ő bennem van és úgy vagyok egy a tanítványokkal, hogy Benne vagyunk egyek, de mégsem vagyunk ugyanazok (hiszen nem lettünk ugyanazok, akár a házasságban sem ezt jelenit az egynek lenni), csak egyek (egy Szellem), mint ahogy Jézus is egy az Atyával, az Atya Őbenne, Ő az Atyjában mégsem ugyanazok, mert Jézusnak továbbra is Istene és Atyja van, aki mindent alárendelt, kivéve Önmagát.

Az az érv, hogy _csak_ fogadott fiak vagyunk, önmagában nem elég, vagyis inkább nem hatálytalanítja a fent említett egységet, mert az innen indultunk ki, egy kiragadásból a Ján. 17-ben, de az egész János rész erről az egységről beszél és az írás fel nem bontható. (egyik rész nem cáfolja, nem hatálytalanítja a másikat)

Tehát a fiúvá fogadás, és az Istentől születés egymást nem kizáró dolog, nem megy szembe, hanem más-más aspektusból mondja ugyanazt, mert a fiúvá fogadás a folyamat szerint nézi, hogy az újonnan születés előtti állapotban nem voltunk Isten gyermekei (hanem a halálban), nem vezérelt Isten szelleme (=>csak azok Isten fiai), Istentől távoliak voltunk, de már (ha hiszünk annak a bizonyságtételnek) bátran mondhatjuk Atyánknak Istent, hiszen egyrészt Jézus erre tanított ("mi Atyánk"), másrészt azok is vagyunk, mert a szellemünk Isten szellemével együtt tesz erről bizonyságot, és kiáltja hogy Abba, Atyám! :) (akiben nincs meg ez a bizonyság, vagyis Isten Szellem nem birtoka, az még nem az övé, nem született Istentől) A földön ugyan senkit nem nevezhetünk Atyának (parancs ez a Krisztustól), elleben az egekben igen, egyetlen egyet.
és Ilyen nagy szeretetet adott nekünk az Atya, hogy Isten fiainak neveztetünk, a világ ezért is nem ismer meg minket, mert nem ismerte meg Őt. Most tehát Isten gyermekei vagyunk, és még nem lett nyilvánvalóvá mivé leszünk, de tudjuk, hogy ha nyilvánvalóvá lesz, hasonlókká leszünk Ő hozzá, mert meg fogjuk őt látni, a mint van.

Üdv
------------------------------------------------------------------------------------------------
A hozzászólás:
ChonGhe Vissza a topikba 2009-09-14 11:23:18 (#1522)

No, mégis maradtam ebben a "Még vidámabb szombat" show-ban. Szóval azzal egy picit vitatkoznék, hogy TELJESEN ugyanúgy egy az Atyával Jézus, mint ahogy a tanítványaival is. Hiszen arról nincs szó, hogy Jézust Fiává FOGADJA az Atya, hanem a Fiú az Ő egyszülöttje (v.ö. pl. János keresztségében az Atya nyilatkozatát Jézusról vagy Zsid 5,5-t), vagyis már kezdetben (pontosabban kezdet előtt, hiszen Istenben nincs idő) is már az Atya gyermeke volt, míg mi csak később leszünk azzá. V.ö. közös idézetünket is (ott azt KÉRI Jézus, hogy mi is legyünk egyek vele, ami meg már elve adott lenne, azt inek kérni?), illetve itt pont szerepel is ez a kifejezés, ami egyébként az egész üdvtörténet logikáján áthat:

Zsid 12,6
Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, a kit fiává fogad.

Azt hogy kit nevezünk atyának, pedig jó lélekkel és bölcs megkülönböztetéssel kell alkalmazni, mert valóban Jézus, Pál Apostol, stb. is nevezte tanítványait gyermekeinek, sőt az Ábrahám fiai kifejezetten pozitívumként jelenik meg az ÚSZ-ben is pl. Csel 13: 26, Gal 3:7, de mire hívja fel a figyelmet Jézus:

Mt 23,9
Atyátoknak se hívjatok senkit e földön; mert egy a ti Atyátok, a ki a mennyben van.

Tehát amíg egyfajta családias megszólításként használjuk ezt, amíg a pap és a hívek közti szoros gondoskodó vagy hitbeli köteléket fejezi ki (mint a fenti példákban is), addig szerintem nincs gond, de ha az Egyetlen Mennyei Atya helyett nevezünk ki valaki földit az Ő helyére, az már nagyobb gond. Éppen ezért fontos tudni, hogy az Atya megszólítás hatalmas tartalmakat hordoz.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Előzmény:
ösztöke Vissza a topikba 2009-09-11 10:55:15 (#1503)
Szia!

Ez tetszett. :) Inkább van neked igazad, mert inkább igaz az, hogy Jézus és Atya egyek, mint a mihálykodós buli, amiről semmi nincs írva, jól mondád! :) Jézus éppen atya, ha nem is AZ Atya (az Egyelten), nem véletlen nevezte a tanítványait fiacskáinak, és János apostol is átvette ezt, mert mint írva van: az Atyáról neveztetik minden atyafiság mennyen és földön. Ellenben azt azért tudnod illene, hogy Jézus úgy egy az Atyával, ahogy a tanítványaival is egy (ezt idézted is, "hogy egyek legyenek, mint mi"), sőt ők: a tanítványok is atyák (Róla neveztetnek), mint ahogy János is fiacskáinak nevezte az eklézsiát, vagy mint ahogy Pál is hitben atyjának mondta Timótheust, de gondolom ezeket olvastad te is.

Üdv
------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------