"Math2, olyan nincsen, hogy egy létező empírikus-e, vagy sem. Az 'empírikus' a megismerésnek, a szemléletalkotásnak egy módszerbeli jellemzője, nem pedig egy létező lehetséges minősége."

rendben. csakhogy ezzel is ellentmondasz magaddal. ha ugyanis nincs olyan, hogy egy letezo empirikus, akkor olyan sincs, hogy egy letezo nemempirikus, azaz transzcendens.

akkor minden letezo nezheto empirikus es nemempirikus szempontbol. amit mondasz, az nincs ellentetben az en felfogasommal, hogy minden szemleleheto empirikus logikai szempontbol, es szubjektiv erzelmi szempontbol. ez utobbit a "Keresztenyek szeretik Jezust" allitas fejezi ki. az elobbit, a "'van isten' nem igazolt " allitas.

"Tulajdonképpen nem, én nem. Még mindig: egy fogalmi, szemléleti vagy kommunikációs eszköz elfogadása és használata nem egyenlő annak kizárólagosságába vetett hittel, vagy a kommunikációs kizárólagosság megkövetelésével."

ha te kizarolag ezt hasznalod valamire, akkor ezzel igazoltnak latom azt, hogy szamodra is kizarolagos ervenyessegu, megha ezt nem is vallod be.

"Nem, a vallások nem foglalkoznak Isten létének ésszerű igazolásával, még ha "lelkiismeretfurdalásuk van", akkor sem. Vallásos tekintetben ugyanis Isten létének igazoltsága nem empírikus, és nem logikai. A "van-e Isten" filozófiailag értelmezhető kérdés. Ha egy szerzetes vagy egy püspök foglalkozik vele, akkor is filozófiát csinál, nem pedig hitbéli igazolást."

ezt megis a vallasokhoz soroljak.

""A pap "hallgatólagosan feltételezi". Igen. Így is lehet fogalmazni."

namost baj van akkor, ha a pap hallgatolagosan feltetelez olyat, ami szerinted nem is ertelmezheto csak empirikus logikai nyelven, ugy meg igazolatlan. te allitottad, hogy a "van isten" nem ertelmezheto a "transzcendens nyelvben", csak az empirikus logikai nyelvben. abban viszont igazolhatatlan. a pap megis feltetelezi, hogy igaz. hmmm....:)

" A hittérítő lehet, hogy néha kimondja, de mondom: ez kimondottan csak akkor jön elő, ha a logikus-empirikus alapú ésszerűség fogalmi kontextusába próbáljuk erőltetni ezt a kérdést. Ha egy hittérítő azon vitatkozik valakivel, hogy van-e Isten, akkor ő maga is beleesett ebbe a hibába."

ezt a tevekenyseget a vallasokhoz soroljak.

az a tevekenyseg, amirol te azt allitod, hgoy nem tartzik a vallasokhoz, a vallasosnak tekintett tevekenysegek jelentos reszet teszik ki.

"ez kábé olyan, mintha azt mondanám, hogy "nincs tér", vagy "nincs idő". Ez nem empírikus kérdés. A tér és az idő egy szemléleti kontextust, szemléleti vázat adnak, amiben értelmezni lehet bizonyos dolgokat. Ezek csak elnevezések, fogalmi absztrakciók, amiket a létélményünkre építünk. "

aha. te az analitikus allitasokrol beszelsz. a ter es ido fogalma, a definicioi, a fogalmi osszefuggesek, azok analitikus allitasok. nem szintetikusak, nem empirikusak.

de a "van ter es ido" az egy szintetikus, empirikus allitas.

analitikus allitas az lenne, amikor definialod az istenfogalmadat.

peldaul:

"Isten alatt egy mindenhato, josagos, szemelyt ertek".

vagy barmi mast.

de az, hogy van-e egy olyan valami, ami tenylegesen felveszi ezen tulajdonsagokat, nem analitikus kerdes, nem szemleletrendszer kerdese.

"Azokra az állításokra, amelyekben bizonyos szemléleti kereteket adunk, így felállítva egy szemléleti rendszer alapjait, nem mondhatjuk, hogy hamisak, vagy igazak."

igy van. ezert nem kerdezhetsz ra egyebkent a logika igazoltsagara.:)

" Az, hogy "van Isten" nagyon fura egy hitbéli állítás."

semmikeppen nem tudom analitikus allitaskent sem ertelmezni. ez az allitas mit definialna?

" Elhiszem, hogy sokan csak így tudnak hangot adni hitüknek, de azért ez mégiscsak egy nagyon óvodás szintje a nyelviségnek. Akkor már jobb, ha azt mondom, hogy "hiszek Istenben", mert ez tágabban értelmezhető, és sejthető, hogy valami olyasmit akar kifejezni, hogy az illetőnek fontos, hogy evilági életét a lét transzcendens természetének megfelelő módon alakítsa."

na latod, es ezt az allitast el is fogadnam, mint igaz allitas. nem tagadom, hogy vannak hivo emberek. senki nem tagadja. azt sem, hogy neki fontos az, hogy ugy elje eletet, ahogy.

ez az,a mit en ugy fogalmazok meg, hogy: "a keresztenyek szeretik Jezust" vagy "a keresztenyek a Biblia etikaja szerint probalnak elni, azt az ertekrendet kedvelik", stb...

ezek ugye nem allitanak a kulso valosagrol semmit. ezek erzelmek, elhatarozasok, ertekrendvalasztasok.

ilyenek nekem is vannak. speciel nem vagyok olyan hulye, hogy ezt nyilvanosan hangoztassam, mert nem vagyok olyan bekepzelt, hogy masoknak marha fontosak lennenek az en szubjektiv ertekvalasztasaim es erzelmeim. ha valakinek fontos, majd megkerdezi.

"Képzet: nem a "képzel" igéből képzett szóról van szó, hanem a "képez"-ből. A képzet a képzés eredménye. Ahogy a gondolat az elme képzete, úgy a társadalom vagy egy ország az emberi populáció képzete, vagy egy mondat az emberi fogalmiság képzete. Képez, alkot, teremt."

aha. csakhogy ez nem valtoztat a gondolatmenet lenyegen. kepezhet-e valami valamit, ha o maga nem letezik? nem. tehat kell, hogy legyen egy alap letezo, aminek kepzete lehet esetleg minden mas.

"A transzcendensnek igen, van "hatása" az életünkre."

akkor empirikusan hozzaferheto, ertelmezheto es igazolhato kellene, hogy legyen.

" A lét például a mindenség transzcendens alapvetőjének a képzete. Ha nem lenne Teremtő, nem lenne semmi. Továbbá a Teremtő határozza meg azt az architektúrát, amin a lét fut, ha szabad ilyen számítástechnikai analógiát használnom. Tehát a valóság szemléletfüggetlen, eredeti, abszolút természete azért olyan, amilyen, mert éppen annak a Teremtőnek a képzete, aki ezt a mindenséget teremti, pontosabban "teremtette"."

ez Swinburne elgondolasa, es ezaltal probalja empirikusan igazolni a teremto letezeset. ha ez sikerulne neki, akkor tudomanyos tudas lenne isten lete, ha nem, akkor pedig igazolatlan. es ezzel elelntmondtal magadnak. ugyanis ezen gondolatmenet alapjan empirikusan ertelmezhetonek es igazolhatonak kellene lennie istennek. de nem az.

" Mégsem vizsgálható empírikus eszközökkel a transzcendens valóság, hiszen olyan alapvető síkon van az evilági lét transzcendens meghatározottsága, hogy az empíriának nem tehető tárgyává."

ez egy csunya szovirag volt. az empiria modszereben nincsenek "sikok" nem erintik ezek a szoviragok.

" Az empíria csak a tárgyiasított létszemlélet keretein belüli vonatkozással tud bírni, és így magának a mindenségnek a transzcendens alapvetőjére nem vonatkoztatható. Ezek túl általános és alapvető vonatkozású kérdések az empíria számára."

elllent mondasz magaddal.

vo:

"a valóság szemléletfüggetlen, eredeti, abszolút természete azért olyan, amilyen, mert éppen annak a Teremtőnek a képzete"

ez egy targyiasult, empirikusan vizsgalhato dolog. vannak is, akik probalkoznak vele.

"Nem tudom, mit akarsz tőlem, Math2! Ha a különböző fogalmiságok és szemléletiségek kizárólagos érvényességéért folytatott megalomán csatározásába akarsz bevonni engem, akkor azt mondom: kösz, nem érdekel a dolog: én a szellemben, lélekben és testben szabad emberben hiszek, akit nem korlátoznak értelmezhetetlen, vitának álcázott kulturális harcokban elnyert dominanciával kérkedő hivatalos fogalomhasználati és szemléleti sémák."

en sem hiszem, hogy az embernek kotelezo volna betartani ezen semakat. de ezen semak jelentik azt, amit "megismeresnek" hivunk. az ember szabadon valaszthatja a nem megismerest is.

de te ezt a semat valasztottad, meg ha allandoan ugralsz is, hogy "demegsenem". aki tenyleg nem valasztotta ezt a semat, az a tehen, amelyik kint legeleszik a reten, es nem irosgat az internetre semmit. o tenyleg nem lepett be ebbe a semaba. te igen. akkor is, ha ugralsz, hogy "denem".

"Ha ezt valamiféle önvédelemként éled meg, amiben felvállalod az empíria, a logika és a természettudományosság védelmét a kizárólagos vonatkozásra igényt tartó vallásossággal szemben, akkor azt mondom, hogy rémeket látsz: a vallások nem kérdőjelezik meg a logika és az empíria érvényességét. Igazából semmi közük hozzá."

en is ezt mondom. csak en meg azt is, hogy ezzel egyuttal a megismereshez sincs semmi kozuk. sot, elismerem, hogy a tudomanynak semmi illetekessege az erzelmek meghatarozasaban.

"Ha pedig megérteni szeretnéd a vallásokat, akkor nyilván nyitottabb lennél, és nem a vallásosság érvényességének igazolása és cáfolása közötti vita egy megnyilvánulásaként értelmeznél mindent, ami a szemed elé kerül."

sajnos a megismereshez nem csak nyitottssag kell, hanem sema is. eleg nyitott a semam.

van egy bibi ezzel a transzcendens nyelvvel meg. az, hogy te (ti) milyen nyelven beszeltek, szinten evilagi, empirikusan hozzaferheto dolog.

namost ha ti egy masik nyelven beszelnetek, amit en nem tudnek megertenu, akkor a kovetkezot kellene megfigyelnem:

1) Ti irosgattok egymasnak valamit, ami nekem zagyvasagnak tunik. Ugyanakkor azt tapasztalnam, hogy ezen irosagatasok alatt ti olyan tartalmakat csereltek, ami szamomra erthetetelen modon kerult at egyikotoktol a masikhoz. Es ebben egy szamomra csodanak tuno egyetertes van kzotetek.

2) Namost nem tapasztalok semmi ilyet. Amit tapasztalok, hogy van nemi korrelacio kozottetek, de ez pontosan annyi, amennyit en a zagyvasagaitokban, mint homalyosan meglevo tartalomkent rekonstrualni tudok. Ezen felul nincs koztetek egyetertes, hanem allandoan felreertitek egymast, illetve panaszkodtok, hogy nem ertitek egymast.

Tehat ha feltetelezem, hogy ti egy szamomra ismeretlen nyelven beszeltek egymassal, ez a tezis nem igazolodik, sot, cafolodik.

3) De nem csakhogy igazolatlan, sot cafolt, hanem ti magatok is kiestek a szerepjatszasbol. Amikor ilyen felreertes van, akkor azt latom, hogy az empirikus logikai uton probaljatok megertetni egymassal a dolgaitokat. Tobb kevesebb sikerrel, mert modnjuk logikabol eleg szanalmasan produkaltok. Mindenesetre ez azt igazolja, hogy ti magatok osztonosen, alapbol ezt a kozlesformat valasztjatok, mikozben megjatszatok, hogy egy masikon beszeltek.

4) tovabba, ha mindez nem volna, ha valamiert az, hogy hasznaltok egy nyelvet nem volna empirikusan vizsgalhato (ami mondjuk keptelenseg, de tegyuk fel), akkor az lenne, hogy szamomra, es a kulso emberek szamara ti zagyvasagokat beszeltek, amirol ti azt allitjatok, hogy egy ertelmes nyelv, de ezt igazolni nem tudjatok. ezzel tok ekvivalensek volnatok az elmebetegekkel. abszolut jogosan elmebetegnek lehet nyilvanitani, hiszen megkulonboztethetetlenek vagytok toluk. ti persze hangoztathatjatok, hogy van ertelme a dolognak, ahogy azt az elmebetegek is megteszik neha.

5) ezek utan egy metaszintrol nezve harom lehetoseg van:

A) Azt modnod, hogy akkor senki sem nyilvanithato elmebetegnek.

B) Azt mondod, hogy mindenki elmebetegnek nyilvanithato, aki megfelel azoknak a dolgoknak, amik definialjak ezen fogalmunkat. Azok tehat, akik megkulonboztethetetlenek egy lemebetegnek nyilvanitott valakitol, szinten annak nyilvanitandoak.

C) Osszevissza nyilvanithato barki elmebetegnek, vagy nem, semmi semat nem kell betartani.

a B) eset az en allaspontom. az A es C beteg a megismeres, mint olyan veget jelentik.

nagyon sozmoru lenne, ha azt mondanad, hogy: "inkabb pusztuljon a megismeres, a tervezettseg, az ember minden tudatos tevekenysege, de a hitemet nem adom".

hogy lasd mirol van szo: innentol leulhetsz, es varhatod a halalt. (pontosabban nem is ulhetsz le, es nem is varhatsz semmit tudatosan, mert ezek is feltetelezik azt, amit eldobtal, hiszen a tudatos leules feltetelezi, hogy az a celod, hogy leulj, hogy szeknek tekinted azt, amire le akarsz ulni, azert, mert szamodra megkulonboztethetetlen egy szektol. a halalvaras meg egy teoretikus ismereten alapul, ami nem lehetseges bizonyos empirikus logikai semak nelkul... stb...)