* Beküldő: Vaspok. Beküldés időpontja: cs, 08/02/2012 - 18:30.
Rozsomák barátomtól idézet: Egyébként meg a vívóiskolákkal kapcsolatban nincs teljesen igazad, hidd el hogy ott jobb vívók vannak mint bármelyik hagyományőrző, ---------------------------------------------------------------------------
Nos ugyebár ezt senki...még én se vonom kétségbe...:-) A kérdés annyi volt harci körülmények között mennyire életszerű a résekre döfködés ? Amúgy engemet már igencsak könnyű legyőzni két teniszkönyökkel, rossz kulccsonttal, jobb kézen három műtött ujjammal, és idén februárban bal kéz majdnem levágva fűrész tárcsával eset után :-() De azt még be tudom mutatni mire gondolok akkor amikor mondok valamit és ez azért jó dolog...:-) Mert annyira még képes vagyok, hogy pár percig birkózzak a rossz kezeimmel egy karddal...:-) Ám ugyebár nem hosszútávú vívásban akarok indulni az olimpián...arra már nincsen esélyem a sérüléseim okán sajnos...:-((
Ám barátom kedvéért lesznek még olyasmi bemutató videók őszre amiben ezen kérdéses, és kétséges harci koncepciókat fogjuk boncolgatni amik sajnos el vannak terjedve mint anno száz évig a szablya fokéles marhaság amit Dr Szőllősy úr volt szíves kisérletileg megcáfolni pár éve...! Változás nincsen mert szinte mindenkor, mindenhol a butaságot okítják mai napig a témát kutató honfoglalóink bemutatóikon ...:-( Nos ezért szoktunk mi is videókat csinálni a tegezhasználattól a lovon íj felajzásig mindenféléről ... Itt van már az ideje újraforgatni hát pár régi filmecskénket a kardokról, szablyákról... ilyesmikről...
Mert amikor egy perc alatt cáfolható valami régesrégi okosság amit egy hozzá nem értő tudós asztal mellett talált ki akkor nem értjük, hogy valóban fegyvert ismerő emberek miért ismételgetik azt, és miért nem kiabálnak, hogy az marhaság volt amikor kitalálták ?Egy pici példa egy félkard tartású ember két karja alatt valóban van eléggé nyitott célfelület, de egy rendes vágókarddal lehet ám úgy célra tartani, hogy mindkét karom alatti részt tökéletesen lefedtem, így nincsen célja a döfésnek páncél viseletben igazából, de ha próbál döfni akkor bizony kinyílik eléggé annyira, hogy a hosszabb köríves vágással simán le lehet csapni az illetőt ! Csak ezt rendesen kipróbálná valaki párban már komoly előrelépés lenne a vívás elemzésben szerintem...:-)
De ha nincsen erre sem pénzügyi keret (elég szerintem még két polifoamos kard is hozzá) akkor már nagy a szegénység No de ha nincsen akarat kipróbálni csak veszekedni azt is meg tudom érteni...majd bemutatjuk mi...a fiaim úgyis kardért kuncsorognak mindig...pedig évek óta nem gyakoroltak szinte semmit mióta hirtelen felnőttek..:-(
* Beküldő: Miles. Beküldés időpontja: cs, 08/02/2012 - 18:11.
Rozsomák: Ez a stílus itt nem megengedett. Ez az első és egyben az utolsó figyelmeztetés.
* Beküldő: Vaspok. Beküldés időpontja: cs, 08/02/2012 - 13:49.
Kedves barátaim veszem sorban...és lesza..m Rozsomák uram udvariatlanságát.... Ezt én nem tudtam kihagyni...mert igazi vitéz nem így beszél ír érv helyett ...:-8Szóval valóság és tévhitek :) amikor az ókorban már volt full bronz mellvért az se jelentette sosem azt, hogy onnantól, hogy egy királynak készült akkor minden közvitéz akár az elitből egyből ingyért olyasmit kapott !
Az első vas lemez mellvért leletben tudtommal Nagy Sándor apjáé volt..és utána jó sok év telt el mire majd a rómaiak vas szalagokból készítenek megközelítőleg se olyan strapabírót a jobb légiók számára! Maga Sándor se viselt full mellvasat...pedig pénze az biztos volt annyi mint a faternak...:-D És még akkor is maradt a lánc...sőt eltűntek a római mellvértek és újra divat lett a lánc és nem azért mert jobban védett mint egy bronz, vagy vas mellvértezet...hanem mert a ipar hanyatlott kissé !
Amikor 1360-ra valaki full egy darabos mellvasat álmodik a átlag lovagokra az kissé kevéssé kutatta a lovagok fegyverzetét hozzám képest...de ajánlom bárkinek az osztrákok sírszobrait, vagy az angolokét is... még 1400 után is gyakori a lemezekkel bélelt Wisby mellények használata...németesen a lentner használata ! angolul coat of platesé... sőt ezután jön divatba igazán a brigantin verziója a csóróbb vitézeknél kik közt igencsak nagy a lovagok száma ! A sírszobrokon 1410 után terjed el csak az egyrészes mellvas képe...és ha előző században néha készülhetett próba darab akkor az iszonyatosan drágán fő-fő urak részire !
Ebből nekem cseppet se kell hinni, így ajánlok szép német nyelvű szakkönyveket a témában...hogy ne nekem kelljen hinnie a kétkedőknek ! :-)
-----------------------------------------------------------------------------
Másrészt a technikák alap mozdulatait én természetesen ugyanúgy használom minden fegyverhez mert lehet...ezt nemhogy nem tagadtam, csak kissé figyelmetlen volt aki olvasott engemet ...:-( Azt említettem, hogy mindent nem lehet gondolkodás nélkül mindenhová behelyettesíteni mert az marhaság! De senki a világon nem tud függőlegeset más mozdulattal végrehajtani egy messerrel, szablyával, vagy karddal !
Mert függőleges csak egy féle van...:-) A speciális különbségek viszont nem keverhetőek...durván mondva hiába utánzom a mozdulatát egy polaxnak le egy hosszú bottal az azért messze nem azonos eredményt ad :-( Sajnálom különben, hogy a full vasakat egyformának látja szinte minden vitéz mert a különbségek óriásiak ám ! De azért egy tesztet ajánlok minden vitéz szúrókardos embernek szívesen és megtudhatja mire lehetne képes távolról se harci helyzetben egy lemezvértes ellen réseket támadván ! Először is a mai sisakokra többnyire nagyobb látónyílásokat kér szinte minden vitéz így keressen egy hiteles korabeli sityakot ahol fél és max egy centi között van a látónyílás magassága !
Másrészt keressen egy igazi karcsú hiteles lemért szúrópengéjű fattyút ahol a kard hegye öt mm-től majdnem egy centi vastagságig mérhető ám nem egy-két mm vastag feder az ! Így egy korhűre kovácsolt hegyű szúró fattyút vegyen kézbe és készítsen egy hiteles látó nyílást el lemezből amit kissé mozgós alátámasztással kell rögzítenie! Aztán ha csak kicsit is mozog próbálja meg két rávezető lépés után könnyedén bedöfnie a pengéjét a korhű látónyílásba mint hiszi ! Elárulom előre nem fog olyan könnyedén menni mint korhűtlen mai karddal, korhűtlen sityak nyílásba próbálnátok...sőt ha még a sityak egy korabeli lovag harciasan mozgó fején volna még kevésbé tudnátok koncentrálni a mozgó szűk résre miközben próbálna az ellenfél aktívan megölni titeket ! Ezt nevezik kisérleti régészetnek : amikor tényleg korhű eszközzel, és célpont méreten próbálod ki a feltevésedet és egyszerűen rájöhetsz, hogy az úgy marhaság totálisan...így revideálod a nézetedet, és bevallhatod nyugodtan, hogy a vizsgált ötlet egy blődli ám...!
Persze a karok alatti célfelület nyilván nagyobb, és minden buta ellenfél magasan két kézben tartott karddal támadott, hogy jó napotok legyen egy tiszta hónalji szúráshoz :-) Áááá... dehogy,nyilván a legutolsó marha vitéz se így támadott... Mindegy nem untatlak olyan dolgokkal senkit se, hogy próbálja ki...majd egyszer talán mi próbáljuk ki először és nem a szúrás hitű lovagok...mert általában mindenki olyan kisérletre vágyik a világon ami a koncepcióját alátámasztja és nem megcáfolja...:-) Mivel én nem vagyok benne hívő így persze engemet nem zavar az eredmény ha akármilyen mert nem hitet akarok igazolni, hanem csak kíváncsi vagyok az igazságra !
Amikor pl a lemez vértek végstádiumánál a réseknél a sisak-mellvas közé döfést említik az a legjobb mert pont úgy van készítve egy úri vért, hogy nem tudsz semmiféle módon rendes vértnél közé döfni mert át van lapolva több rétegben...mozogni enged, de közötte testre döfni nem ! A rapírról annyit, hogy pl szerény véleményem szerint egy szúró fattyú se volt csatadöntőbb eszköz mint a rapír :-) Egyik se alkalmas komoly tömegben használni így egyik se döntő eszköz....! Szóval ajánlom minden résre szúrásban gondolkodó fattyús tanoncnak még a fejlettebb másik kisérletet akár egy bábura tett rendes réssel ellátott gagyi bilivel, korhű szúró pengével a kézben és csak egy kerekes állványra kell tenni a hátad mögé áll egy barátod és lassabban, vagy gyorsabban húzza feléd egy kötéllel az ellenfelet mint aki így gyakorlatilag rohamoz feléd...te meg csak egy helyben állnál elsőre, de még úgy sem lesz elég időd célba venni a réseket rajta ha te magad nem rohamozol full vasban feléje ! Gyorsan közelít feléd a cél és ha rugós az alátámasztás, ha nem kissé döcöghet is mintha futna, vagy lépne a támadó, és nem teljesen egyenes vonalon mozogna ..! Ez abszolut biztosan így lesz rendes végrehajtásnál ám !
Honnét tudom ?
Pisztolyos teszt volt ez eredetileg és tépőzáras tokból nem tudták kirántani megtölteni a fegyvert és eltalálni a tíz méterről rohamozó késes támadót jelképező figurát amikor az rohamozást jelképezendő a segítő roham tempóban húzta a bábut a pisztolyos irányában ! Pedig ott egy teljes bábú volt a cél, és nem a szemrés, vagy a kar alatti hézag ám ! No és a védekező vitéz lövész se mozgott a támadó felé mint egy rendes lovag rohamkor ugyebár ! :-) Egyszerűen szó szerint besokkolta a profi lövészeket is a gyorsan közeledő BÁBÚ is...pedig nem egy valódi késes ürge volt aki meg akarta volna őket tényleg ölni ! Szóval tesztre fel szúrkálódó urak, és aztán várom a olyan videókat ahol kapásból tiszta találatot tud mindenkor mindegyik vitéz edzésre látogató egy rohamozó ellenfelet imitáló bábu sisak résén, és karja alatt ha a kardot mondjuk az igen gyakori középső tartásba állítjuk be! Senki se sérülhet, (illetve igen ha az ellenfél kezébe acél pengét teszünk ugyi...de ez kerülhető egy polifoam valamire cserélvén) és komoly tapasztalatot szerezhettek be arról, hogy a ilyesmi technikának mi is lehetett a valós HARCI értéke ? Szerintem a kb NULLA kategóriánál járhat...de itt a tesztre a lehetőségetek, hogy cáfoljátok a fegyver, és páncél téren kissé többet tudó embert... A puding próbája a megevés...ha bemutatjátok a tiszta találatokat egy edzésekre járó csapat mindegyik emberével könnyedén a korhű cuccon, és pengével én nyilvánosan elnézést kérek technikai tévelygésemért és elismerem, hogy a teszt nélküli feltevésetek minimum elgondolkodtató lehet...és teljesen potyán vasalták be magukat a korabeli lovagok :-)
* Beküldő: Havasi István. Beküldés időpontja: cs, 08/02/2012 - 08:23.
"Meglehet ezt oldani a saját berkeinken belül is"
Nézőpont kérdése, hogy kinek hol vannak a "berkek" határai!!! :-) Nyugaton sokkal jobban összefonódik a reenactment csoportok és a HEMAC iskolák működése. A hagyományőrzéshez rengeteg minden tartozik, számos mesterség, tudomány. Szép dolog, ha sokmindent személyesen, vagy csapaton belül meg tudsz oldani, de korántsem mindent. Bizonyos dolgokat készen kapsz / vásárolsz, mert ezekben külső segítségre szorulsz. Megpróbálhatsz mindent megoldani, de mindenben nem lehetsz elég jó. Szerintem. Nem lehet mindenki Vaspók! :-DDDD (Elnézést, ezt nem hagyhattam ki!) Vívást oktatni olyan mint egy mesterség. Jól oktatni akkor lehet, ha adott egy közössége az embereknek, akik mindent erre tesznek fel. Meglennénk a hagyományőrzésben a tánc szakértők, a történészek a különböző kézműves mesterségek munkája nélkül? Aligha.
Az Ars Ensisben vannak hagyományőrzők (egyre többen) de a mag, az oktatói gárda alapvetően a középkori harcművészetek tanulmányozására és oktatására "tette fel az életét". Egy hihetetlenül jól működő profi felépítményt hoztak létre, olyasmit amit a Lajtán túl is egyre többen csodálnak...
Vaspók Uram szép dolgokat készít, így rossz ember nem lehet. :-) Bizonyos dolgokban talán túl magabiztos. Úgy érzem szeret meglepő dolgokat bemondani, ami töbnyire sikerül és gyakran korrekt tényekkel gazdagítja az ismereteinket, de nem minden területen van ez így... az elhangzottak alátámasztása hibádzik, elmarad olykor... legalább is erre kisebb gondot fordít (vívótechnikai fejtegetések).
* Beküldő: Rozsomák. Beküldés időpontja: sze, 08/01/2012 - 23:40.
Talhoffer az jóval későbbi, Fiore nem csak lejegyezte, ő vívómester volt és lovag, vagyis nem városi mester, ő katonákat tanított és nemeseket. Nem bizonyítható hogy tanult tőle de Hunyadi János is járt arra fiatal korába.
Minnesanger:
Igazad van, kicsit gonosz vagyok de majd vissza fogom magam. Egyébként kicsit fárasztó ez a szájjal vívás, el kéne menni Vaspókhoz, és megvívni vele mindenféle fegyverrel, akkor talán észbekapna, bár nem hiszem, azt mondaná biztos hogy elméletileg neki van igaza csak nincs még elég gyakorlata. Egyébként meg a vívóiskolákkal kapcsolatban nincs teljesen igazad, hidd el hogy ott jobb vívók vannak mint bármelyik hagyományőrző, a vívóiskolák nemzetközi szinten is kapcsolatban vannak, több évtized alatt kikristályosodott tudásról beszélünk, például egy Matt Galas esetében, ő HEMA alapító tag. Ezek a vívóiskolák csak relatív modernek, némely felszerelésük, de fegyvereik és a technikájuk korhű, és itt ez a lényeg, sokan harcművészetnek vagy sportnak fogják fel, van aki meg mellette hagyományőrző is. Persze a hagyományőrzésnek csak egy része a vívás, nem muszáj olyan mélységig bele merülni mint egy vívóiskolai oktatónak.Igazából nekem előny ha minél kevesebb hagyományőrző jár ilyen helyekre. Egyébként tényleg jó a társaság és jók a rendezvények, de nem erőszak a disznótor, szokták mondani :)
