Afrikaans8 Creative Commons License 2013.11.04 0 0 387

Áthozom ide Netuddkivoltam újabb mulatságos kapálódzását a Ki volt Bulcsú? topikból, mert tematikailag ide tartozik. Netuddkivoltam épp azt vitatja, hogy a besenyők át tudtak kelni a burtászok és Kazária közötti félsivatagos zónán, és most ismerkedik a témára vonatkozó mohamedán forrásokkal.

 

netuddkivoltam 2013-10-28 15:08:15 3256

(a kazár polgárháboruig) a Donnál a kazár fennhatóság a szlávokig, a zárt erdőig kiterjedt. Ott átmenni nem lehetett addig, amig a polgárháború eseményei meg nem nyitották az utat

 

Afrikaans8 2013.10.29 02:03:46 3312

Beteszek neked szemléltetésül még egy térképet. Ez még tudtommal nem szerepelt az itteni topikokban. Sötétzölddel jelöltem az erdős sztyeppét. Ki is nagyítom, hogy lásd, mely növényföldrajzi övek határában fekszik az általad bőszen emlegetett majackajai erőd. A 12. és 13. számú zóna az erdős sztyepp.

 

Afrikaans8 2013-10-29 00:42:55 3310

"Mert volt köztük egy apróság. A Kazár Birodalom"

Amelynek erődrendszere a zárt erdőig felért. Nemde? :D

Sajnos a kis léptékű térképen a "forest-steppe border" az nem az erdő és a sztyepp határa, hanem az erdős sztyeppe déli sávja. Mint arra sokszor sokféle formában, térképekkel is felhívtam a figyelmed. De úgy látszik, hiába.

 

Afrikaans8 2013.10.29 02:20:50 3315

Még a zárt erdőövet és az erdős sztyeppe zónáját is kevered...

 

netuddkivoltam 2013-10-29 20:35:54 3356

Oké. 

És akkor ki volt az úr az erdős szteppén Voronyezstől északra? 

Valakihez akkor is tartozni kellett.

 

Afrikaans8 2013.11.01 11:13:34 3367

Ott is volt erődrendszer? Csak mert eddig folyamatosan arra hivatkoztál.

 

netuddkivoltam 2013.11.01 15:19:57 3371

Sorold a kazároktól északra élő népeket a baskirokon és volgai bolgárokon kivül.

Őket ugyanis el tudjuk helyezni, csak épp nem a Don forrásvidékére. 

Ha esetleg nem találsz ilyen népeket, az azért van, mert ott is a kazárok birodalma volt.

 

Afrikaans8 2013.11.02 23:14:29 3377

Nemrég még ott tartottál, hogy Kazária felért a zárt erdőig. Na mi az, a majackajai erőd mégsem elég jó akadály a derék besenyőid útjában? :)

 

netuddkivoltam 2013.11.03 09:05:42 3380

"a majackajai erőd mégsem elég jó akadály a derék besenyőid útjában? :)"

 

Egy erőd nem jelent semmit egy nomád nép nyomulásánál.

Egy erőd azt jelenti, hogy az erőd tulajdonosának az ellenőrzése alatt áll a térség. 

Márpedig azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei. 

 

"Nemrég még ott tartottál, hogy Kazária felért a zárt erdőig"

 

Most is ott tartok, és addig ott is fogok tartani, amíg nem sorolod fel a térségben élő kazároktól független népeket. 

Ha nem tudsz olyat, az azt jelenti, hogy kazár fennhatóságú volt a kérdéses terület. 

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:11:30 3383

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

 

Mint Türk Attilától olvashattad, az általad emlegetett erődrendszer nagyjából az erdős sztyepp déli sávjában húzódott. Ezek szerint ott egy határvonal volt, amitől északra a burtászok éltek.

 

Ibn Ruszta szerint a kazárok és a burtászok földje között 15 napig tartott az út, a burtászoktól a volgai bolgárokig meg 3 napig. A burtászok földjén széltében-hosszában egyaránt 12 nap alatt lehetett átkelni.

 

Amúgy ezeket az adatokat korábban már közöltem, ha máshonnan nem, legalább innen ismerhetnéd őket.

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:26:48 3384

Ibn Ruszta: "Burdās földje a hazar és bulkār között fekszik; köztük és a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba. Főnökük, aki őket rendben tartaná, s akinek ítélete mérvadó volna közöttük, nincsen, hanem minden szállásukban van egy-két vén; pörös ügyeiket, ha ilyenek előállnak közöttük, ezek elé viszik, de alapjában a kazár király hódoltsága alatt állnak ... a bulkār és a baǧānākīya ellen támadásokat intéznek."

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:35:50 3385

Érdekes, a fügetlenségi háború előtt a 13 gyarmat és Anglia között még ennél (a 15 napnál) is nagyobb menettávolság volt, és senki nem vonta kétségbe az angolok uralmát...

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:36:42 3386

És az angolokon kívül mások is hajókáztak az Atlanti óceánon :)

Úgyhogy ezt az újabb butaságodat is levehetjük a napirendről.

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:44:05 3387

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

 

Gardízí a burtászokról: "Országuktól a kazárokig sivatag húzódik, s egy út, megművelt helyeken át, forrásokkal, fákkal, folyóvizekkel. Amikor a burdās közül egyesek a kazárok felé indulnak, némelyek az Itil vízi útját veszik igénybe, és hajóra szállnak, mások a szárazföldön utaznak."

 

Afrikaans8 2013.11.03 10:52:54 3388

Nem volt tehát semmi akadálya, hogy a besenyők (mármint a X. század közepi besenyő szövetség névadói) akár Kazária és a burtászok között átsasszézzanak a Volga túlpartjára.

 

Afrikaans8 2013.11.03 11:21:19 3390

Marvazí és 'Aufí szintén 15 napban adják meg a kazárok és a burtászok közötti menettávolságot.

 

Afrikaans8 2013.11.03 11:40:17 3391

"azt jelenti, hogy kazár fennhatóságú volt a kérdéses terület"

 

Megszoktuk tőled ezeket a bugyuta spekulációkat.

 

Sajnos azonban a kazárok és az erdőlakó burtászok között – mint láttuk – egy jó széles, több mint kétheti utazást igénylő, jórészt – de nem teljesen – sivatagos övezet húzódott, amelyet a kazárok szükségtelennek tartottak ellenőrizni.

 

Ibn Ruszta szerint a burtászok "erdőkben laknak", a kazár erődrendszer viszont az erdős sztyeppe déli vonalán húzódott. Ezek szerint az erdős sztyeppei övezet nem tartozott a kazárok ellenőrzése alá.

 

Egy olyan vidék, melyen több mint két hetet vesz igénybe az áthaladás észak–déli irányban, szerinted útját állhatta a Volgán átkelni szándékozó besenyőknek?

 

netuddkivoltam 2013.11.03 17:08:08 3393

"azon a területen, ami Kazáriához tartozik, nem grosszálhattak a kazárok ellenségei"

 

Erre hoztad fel nekem a burtászokat. Hát akkor lássuk hogyan hazudik egy forrásimádó:

 

Ibn Ruszta:

 

"BÙrdÁs földje a Ëazar és BulkÁr között fekszik; köztük s a kazárok között tizenöt napi távolság van. A kazár királynak engedelmeskednek; tízezer lovas vonul közülük harcba"

 

Iudud al Valam:

 

"Ez egy föld, amelytől keletre, az Etil folyik. Délre tőle élnek a kazárok, nyugatra a W.n.nd.r. Északra tőle a török besenyők élnek. Ők [a burādāsok] olyan emberek, akiknek a vallása a gúzokét követi. Jurtákban laknak és halottaikat elégetik. A kazárok fennhatósága alatt állnak....."

 

netuddkivoltam 2013.11.03 17:13:24 3394

"Nem volt tehát semmi akadálya, hogy a besenyők (mármint a X. század közepi besenyő szövetség névadói) akár Kazária és a burtászok között átsasszézzanak a Volga túlpartjára."

 

A forrásaid nem ezt mondják. 

 

Egyébként ezek az arab távolsági adatok nem azt mondják, hogy a kazárok, meg a burtászok közt 15 nap a távolság, hanem azt, hogy a kazárok (fő)városa, meg a burtászok (fő)városa közt 15 nap a járótávolság. Vagyis a kazár fővárosból kiindulva nagyjából 7-8 napig a kazárok földjén, másik 7-8 napig meg a burtászok földjén kell haladni, míg a burtász fővárosba érnek. 

Ott nincs hely arra, hogy egy nép átslisszoljon.

 

Afrikaans8 2013.11.04 00:22:01 3397

Mi lenne, ha nem találgatni próbálnád, mit írnak, hanem elolvasni? Ha meg nem férsz hozzá az adatokhoz, szóljál.

 

Isztakhrí: "Atiltól Burās határának kezdetéig húsz, Burās határának kezdetétől a végéig mintegy tizenöt nap út van ... Atiltól Bulġārig pusztai úton körülbelül egy hó, vízen, az ár ellenében kéthavi út, ármentén lefelé vagy húsz nap van."

 

Ibn Ruszta adataival egybevetve, a kazár fővárostól a kazár határig 5, onnan a burtász határig 15, a burtászok földjén keresztül észak felé 12, a burtászok északi határától a volgai bolgárokig 3 napig tartott az utazás.

 

Afrikaans8 2013.11.04 00:24:26 3398

Mint olvashattad, a gyarmatokon, az ottani vazallus államokban rendszerint a gyarmattartónak engdelmeskedtek, még ha több ezer kilométer is volt kettejük között a távolság.

 

Afrikaans8 2013.11.04 00:25:46 3399

Továbbra sem sajnálod az időt és az energiát, hogy kinevettesd magad.

 

netuddkivoltam 2013.11.04 08:50:17 3400

Nincsennek lakatlan területek. Mindenütt annyian laktak, amennyi a terület eltartóképessége (minusz a centrum által elvont élelmiszer).

 

Tehát. A burtászok, meg a kazárok közt sem létezett lakatlan terület. Pontosabban két nagycsalád élettere közti távolságnyi lakatlan terület volt, pontosan ugyanannyi, mint az úton bármely két lakott terület között volt. 

 

netuddkivoltam 2013.11.04 08:52:22 3401

Ne terelj. A burtászok a Kazár Birodalomhoz tartoztak, vagyis a Kazár Birodalom kettészelte a sztyeppét keleti és nyugati részre, és kr.u. 650-850 között nem volt átjárás.