Keresés

Részletes keresés

turosz Creative Commons License 2020.03.22 0 0 6

Ennek a teljesen zavaros, csapongó szóömlésnek mindenhez volt köze, csak azokhoz nem amiket írtam. Ha a végtelen humor helyett legalább véges szövegértési készségeket csillogtatnál, beljebb lennénk :)) 

 

Korea: Ha egy szuverén országot megtámadnak és a vezetése segítséget kér, akkor a segítségére érkezők - pláne ENSZ felhatalmazással - nem lesznek agresszorok, vagy sikerül ezt felfogni vagy nem :) Teljesen lényegtelen mekkora %-a amcsi a segéderőnek, ki vezeti őket, mi a döntés háttere stb.

 

Vietnam: a fals infóidat igyekeztem helyrerakni: idegenlégió mint francia haderő, amely a nemlétező Vietkonggal harcol, nemlétező Észak-Vietnamban annak nem létező hivatásos hadseregével stb. Az amcsikról össz-vissz annyit írtam, hogy nem "tisztán és törvénytelen eszközökkel az országba betört", hanem a bábkormány kérésére jöttek. Erre jössz CIA-val, természetírtással, bombázással stb Nemzetközi jogilag nem volt törvénytelen az USA beavatkozása, betörés meg a magyar nyelv szabályai szerint sem volt... Észak-Vietnam meg nem befolyást szerzett délen, hanem lerohanta és bekebelezte az országot, nem épp egymás szinonimái.

 

A célom mindössze a kérdező felvilágosítása volt a konkrét tárgyi tévedéseidről, nehogy azokat használja, és nem a te láthatólag jó kikristályosodott eszméid megzavarása :) 

Előzmény: dave_dömper (4)
fidelio-Pyrandus Creative Commons License 2020.03.22 0 0 5

Érdekes, informativ topik lehet.

dave_dömper Creative Commons License 2020.03.22 0 0 4

Na most aztán nagyon szégyellem magam, amiért közönséges  szovjet propagandista hírébe kerültem.

Amúgy meg minden, amit leírtam a koreai események alakulásáról (észak támadta meg délt, az ENSz

BT az állandó tag SzU távollétében hozott határozatot, ennek alapján egy olyan "nemzetközi" haderő

érkezett délre, amelyikben az amerikai katonákon kívül csak nyomokban voltak más ország-beli erők,

stb, hova jutott el a háború végére, ki - kit támogatott a háborúban, de egész nyugodtan írd csak azt

tetszés szerint. ami neked megfelel. Amit leírtam, azt korántsem szovjet brossúrákból szedtem, bár-

mennyire is tetszik neked ez a megfogalmazás.

 

A Vietnam -i ügy az persze egy egész más tészta. Azt is annak megfelelően írtam, ahogy a franciák

visszatértek a háború után, azután, amikor a francia gazdaság szinte bedőlt a háború okozta anyagi

igénybevételről, jöttek az amerikaiak. Ezt lehet szépíteni, másként interpretálni, de azt, hogy az USA

ebben az esetben teljesen más szerepet játszott, mint Koreában, az maga az igazság. Az is egy tény,

hogy szőnyegbombáztak egy országot (északot), annak mindenfajta lakosságát, városait, napalmmal,

vegyszerrel mérgezte, szórta meg a dél-vietnami lombos erdőket, szóval közönséges módon irtotta a

természetet. Ezt elő lehet adni akár környezetvédelemként is csak kissé furcsán hangzik. Semmivel

nem mentegettem Kína és a SzU szerepét egyik háburuban sem, de mind-emellett Vietnám - ban az

USA teljesen hasonlóan közönséges agresszorként járt el, egy olyan országban, ahol egy általa kreált

és életben tartott fiktív kormányzat hívó szavára vonult be és a CIA volt a kovász, ami gerjesztette a

kenyértésztát.

 

Ismerős a figura ugye ? Most majd kubai propagandista is leszek,mert - hogy Kubában kezdte ezt a

receptet alkalmazni a CIA, amit azután Vietbamban is használt. Még egy közép-amerikai CIA kiképző

táborban hoztak össze egy kubai menekültekből fércelt fiktív báb - kormányt, hogy azután Kubában

partra téve őket, majd ők kérnek az USA reguláris hadseregétől támogatást egy invázióhoz. Mára már

tengernyi amerikai irodalom szól arról, hogy miként próbálták Kennedy-t belefángatni egy Kuba elleni,

előbb leplezett, majd nyílt háborúba. Ilyen okok vezettek azután az elnök elleni merénylethez, amiről

mind a mai napig semmit sem lehet tudni, valójában kik és miért tették azt, amit tettek akkoriban.

Olajozottan működött ez a gépezet közép,- és dél Amerikában is (ha másra nem is gondolnánk, mint

például Banzer (Bolivia), Stroessner (Paraguay), Somoza (NIcaragua), Pinochet (Chile), vagy éppen

Noriega (Panam) esetében. A recept szinte mindenhol ugyanaz volt. És amilyen kiváló tanítómesterek

voltak, úgy az oroszok is jól eltanulták tőlük ezt a mutatványt, ahogy azt Magyarország (1956) Kelet -

Németosrszág, Lengyeéország (1956), majd Csehszlovákis (1968) - ban is működött ez a recept, csak

éppen a "szocialista megbonthatatlan testvériség és örök barátság" alapján.

 

Mindazonáltal esengve kérlek, ne pazarold rám, méltatlanra a bölcsességed kiapadhatatlan forrását,

nagy tudományú férfiú. Nem érdemlem meg azt a fényt, amit árasztasz itt szét ezen az alig látogatott

kis fórumon magadból. Az eddigieket sem tudom eléggé megköszönni.

turosz Creative Commons License 2020.03.22 0 1 3

Remélem valami exszovjet mű kiollózásából születtek ilyenek, nem saját kútfőből, esetleg az agresszor szó jelentése nem tiszta: "Az amerikai hadsereg itt lényegében hasonló módon agresszor volt"

 

A KK - ellentétben a KNDK-val - az ENSZ által elismert szuverén ország volt, amelyet 1950-ben támadás ért. Bárkitől is kért volna segítséget, az nyilvánvalóan szövetségesként, sőt ez esetben "megmentőként-felszabadítóként" jelent volna meg és nem agresszorként. Ők az ENSZ-hez fordultak, ahol példátlan módon olyan BT határozat született, amely felszólította a tagállamokat, hogy fegyveresen avatkozzanak be, ennek 15-20 állam tett eleget, természetesen a legnagyobb erővel az USA. 

 

Vietnami rész sem pontos. Francia gyarmat volt 3 különálló tartománnyal. A vh-ban a japánok megszállták, ellenük a helyiek gerillaháborút folytattak, majd a japán kapitulációt követően kikiáltották a függetlenséget, uralmukat elsősorban a két északi tartományban gyakorolva. Amit a franciák elegendő erőt össze tudtak szedni, viszonylag gyorsan szétverték az erőiket és elkezdődött a gerillaharc a teljes mai Vietnam területén. Közben délen kikiáltottak egy bábkormányt, aminek a csapatai francia oldalon harcoltak. A légió csak töredékét adta a francia erőknek, amelynek javát a honi és gyarmati csapatok adták. Fordulat 1949 után jön, Mao győzelme Kínában komoly szövetségest hoz a felkelőknek, ezután kezdődik meg a felfegyverzésük és regularizálásuk, aminek a vége Dien Bien Phu lesz.

1954-ben osztják ketté az országot - egy jövőbeli választásig - egy északi és egy déli államra. Ezután jön létre csak a Vietkong délen, meg a vietnami néphadsereg északon, amelyek majd az amcsi szakasz főszereplői lesznek. Nehezen értelmezhető, hogy ezek "egy tisztán és törvénytelen eszközökkel az országba betört amerikai reguláris (szárazföldi, haditengerészeti és légierő) hadsereg alakulataival." harcoltak volna. Az amcsik és szövetségeseik - összesen és összidőben jó 400 ezer koreai, ausztrál stb. - katona nem betörtek, hanem szövetségesként érkeztek. Más kérdés, hogy Koreával ellentétben erősen bábállam jellege volt a helyi kormányzatnak.

 

Ez meg erős megszépítése az eseményeknek: "Vietnam - i háborút a 70-es évek elején sikerült békekötéssel lezárni. A békekötés Párizsban jött létre.Ezt követően az amerikai, valamint a kínai és szovjet fegyveres jelenlét - beavatkozás is megszűnt. Az amerikai vereséget lényegében az manifesztálta, hogy az északiak befolyása ezt követően kiterjedt a teljes országra és ez mind a mai napig így van, "  1973-ban ugyan megkötötték a békét, de érdemben sosem lépett életbe. Az amcsik valóban kivonultak és a szovjetekkel ellentétben fegyvert sem adtak. Azonban a harcok folytatódtak. 1974-ben végképp felrúgva a békét az északiak megtámadták a délieket, elfoglalták az országot és létrejött az egységes Vietnam.

 

Összefoglalva a különbségeket: Korea döntősen reguláris háború - részben polgárháború -  a két Korea reguláris hds-e és az őket támogató szintén reguláris hds-ek (ENSZ és kínai+orosz tanácsadók, szakcsapatok) között, Vietnam meg döntően gerillaháború, amelyet a déliek reguláris hds-e és az elsősorban amcsi szövetséges csapatok vívtak a vietkong felkelőkkel, amiket az északiak reguláris hds-e is támogatott, időnként reguláris harcot folytatva, valódi reguláris háború csak a konfliktus végén tör ki, amikor az északiak hadserege szabályos offenzívát indít a déliek ellen, elfoglalva az országot, egyesítve a mai napig a két Vietnamot.

Előzmény: dave_dömper (2)
dave_dömper Creative Commons License 2020.03.22 0 1 2

Az is nagy különbség volt a két háború között, hogy a Koreai háború úgy kezdődött, hogy Észak - koreai

reguláris csapatok - felszabadító háború címén behatoltak Dél Korea területére. Az USA haladéktalanul

összehivatta az ENSz Biztonsági Tanácsát, amelynek üléséről a Szovjetunió - sértődése következtében -

kivonult és így lényegében nem működött az a véto-rendszer, amelynek segítségével bármelyik nagy /

szuperhatalom megakadályozhatta, hogy egy nemzetközi konfliktusban az ő érdekei ellen irányuló, azt

megsértő határozat születhessen. A SzU távollétében az USa - az állandó és az ideiglenes (koooptált) -

BT tagok jelenlétében olyan egyhangú BT határozatot fogadtatott el, amelyik agresszióként bélyegezte

meg a Kim Ir Szen, észak Koreai párt,- és államvezető által indított támadást ezáltal az USA lényegében

szabadkezet kapott egy un "felszabadító" háborúhoz. Ennek megfelelően amerikai és a látszat kedvéért

teljesen jelentéktelen szövetséges haderő szállt partra Dél-Koreában és kirobbant a háború, amelyben

észak-Koreát a kínai és szovjet haderő támogatta. Az amerikai hadsereg itt lényegében hasonló módon

agresszor volt, csak a Szovjetunó diplomáciai balfogását kihasználva "felszabadító" - ként vonulhatott

be és harcolhatott mindvégig a Dél-Koreai Köztársaságban.

 

A Vietnami háború eleinte a távol-keleti ország déli felét megszálló, II. vh. agresszora, a japán hadsereg

távozását követően az országot a háború előtt gyarmatosító európai hatalom hadserege által elfoglalva

tartó francia gyarmati hadsereg (az idegenlégió) és a Ho SI Minh vezette észak - Vietnami reguláris és

helyi (dél - Vietnami) irreguláris haderő (VietKong) közötti tkp hadüzenet nélküli háború-ként robbant ki.

A francia IV. Köztársaság nem sokáig bírta erőforrásokkal biztosítani az Idegenlégió harcképességét és

végül kénytelen-kelletlen feladta dél-Vietnami pozicióját és kivonta a légiót Vetnam-ból. Ezt követően az

amerikaiak következtek. Előbb látszólagos katonai - tanácsadói segítség - formájában és a CIA hathatós

közreműködésével igyekezett megerősíteni a helyi pozicióit, majd egy haditengerészeti összetűzést ki-provokálva (a Tonkini öbölben) - nyílt katonai műveletbe kezdett, mindenféle ENSZ / Biztonsági Tanácsi

felhatalmazás nélkül, miután a Szovjetúnió még egy esetben már nem követte el azt a baklövést, amit

Koreában egyszer már "szívesség"-ként megtett az USA-nak. Így a Vietnami háborúban egy honi (Észak

- Vietnámi reguláris hadsereg, valamint Kína, később a Szovjetúnió által ugyancsak nyíltan támogatott

itteni gerillahadrereg (a Viet Kong) harcolt egy tisztán és törvénytelen eszközökkel az országba betört

amerikei reguláris (szárazföldi, haditengerészeti és légierő) hadsereg alakulataival. Az amerikaiak által

hatalomba segített dél - Vietnami kormányzat fegyveres erői amerikai beavatkozás nélkül néhány nap

leforgása alatt összeomlettak volna. Így, amerikai segítséggel is csupán csak elodázhatták a vereséget.

 

A két háború utóélete is teljes mértékben megfelel a háborúk akkori - lezárási módjának.

 

Koreában mind a mai napig nincs megkötött békeszerződés, fegyverszünet van, melyet a 38. szélességi

kör mentén a két országot teljes kereszt-szelvényben, a tengerparttól - tengerpartig átszelő és teljesen

elaknásított, demilitarizált zóna szigeteli el egymástól. Az amerikai, katonai jelenlét ennek megfelelően

és bizonyos keretek között - ma is fennáll.

 

A Vietnam - i háborút a 70-es évek elején sikerült békekötéssel lezárni. A békekötés Párizsban jött létre.

Ezt követően az amerikai, valamint a kínai és szovjet fegyveres jelenlét - beavatkozás is megszűnt. Az

amerikai vereséget lényegében az manifesztálta, hogy az északiak befolyása ezt követően kiterjedt a

teljes országra és ez mind a mai napig így van, dacára annak, hogy a mai, politikai - hatalmi rendszer

már korántsem az, mint a 70-es évek-beli hatalmi - politikai rendszer. Az USA ebben az esetben tehát

kénytelen - kelletlen lenyelni kényszerült a vereség keserű piruláját, noha politikai presztizs - okokból

mind a mai napig tagadja ezt. Amúgy pedig ennek ma már szinte semmi jelentősége.

 

Ezen túlmenően érdekes még az is, hogy az USA közvéleménye anno és manapság is hogyan viszonyult

ehhez a két háborús cselekményhez.

 

A Koreai háború idején az ország lakossága szinte egyhanghúan, egyöntetűen állt a kormányzat mellett

és támogatta a hadsereg Koreai beavatkozását. Erre nagyon jellemző - többek közuött - az a körülmény,

hogy mind a mai napig mérhetetlen nagy a becsülete azoknak, akik anno, aktív katonai szolgálatukkal

vettek részt a II. vh. - ban, és / vagy a Koreai háborúban. Például az aktív politikai szolgálatba - belépők

esetében fontos elbírálási körülmény az, hogy az illető miként szerepelt a Koreai háború idején.

 

Ugyanez messze nem igaz a Vietnam - i háború esetére. Itt az amerikai polgári lakosság folyamatos és

egyre intenzívebb tiltakozásának (a rémséges mértékű emberáldozatok és a beavatkozás egyre jobban

elfajuló - eldurvuló- eszkalálódó formája - mértéke következtében, folyamatosan erősödött a tiltakozás,

amelyben azután maguk, azok a katonák is részt vettek, akik a poklot megjárva, közvetlen részeseivé

váltak azoknak az eseményeknek. Külön könfliktus-helyzetek alakultak ki a haztért egykori katonák és

az otthon maradtak között (lásd például a Rambo I. és II. filmbeli jeleneteket.

 

vörösvári Creative Commons License 2020.03.21 0 1 1

Általánosságban a koreai háború siker volt a nyugat számára, a vietnami kudarc. Az eltérő terepviszonyoknak nagy szerepe volt ebben, Korea egy mérsékelt égövi ország, leküzdhető terepviszonyok, Vietnam trópusi éghajlat, tele járhatatlan őserdővel. A vietnami kudarcban nagy szerepe volt az amerikai sajtónak is, amit Koreában korlátoztak, Vietnamban pedig szabadon mozoghatott, egymás után lehozva a háború negatív oldalát bemutató cikkeit, a háború ellen fordítva az embereket.

Előzmény: ifj.bodigabor (-)
vörösvári Creative Commons License 2020.03.21 0 0 0

sOk sikert a témához

Előzmény: ifj.bodigabor (-)
ifj.bodigabor Creative Commons License 2020.03.21 0 0 topiknyitó

Sziasztok! A koreai és a vietnami-háború összehasonlításában szeretnék segítséget kérni! 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!