Azok hozzászólásait várjuk ide, akik az Eurovíziós topikban szoktak aktívak lenni - sok érdekes téma felmerült ott, ami túlterhelné azt a zenei topikot. És főleg azokban a témákban, akiet ott félbehagyunk általában. De szabad emberek vagyunk, szabad országban, arról beszélünk, amiről akarunk )
Nem fogjátok elhinni, én azt hittem, hogy a legmagyarabb förmedvény a világon a mulatós zene. De nem. Találtam egy cikket tegnap, amiben egy lengyel újságíró azon dohog, hogy miért kell neki a lengyelek által fizetett díjból fenntartott állami tévében olyan rendkívüli silányságokat nézni, mint Zenek Martyniuk. Utána arról van szó, hogy milyen kevés művészeti, kulturális, vagy akárcsak egyedi alkotással tudtak híresek lenni a lengyelek, majd azon dohog, hogy Beczala, vagy Kwiecien milyen sikeres az egész világon, de a lengyel tévében sose szerepelnek, és a lengyelek 90%-a nem tudja róluk, hogy kik.
Bár, ha úgy vesszük igaza van. Nincs más megoldás háromszögesíteni kell a kört, és meg kell jegyezni, hogy ki az, akinek a fegyverében nincs töltény:-)
Őszinte leszek BVNG, semmit nem értek abból, amit leírtál. Jogászként nem is biztos, hogy kell. Nálam az üvegházhatás az, amit pl. az üvegházakban vagy egy welness központban tapasztalok. Bejön a fény kintről, de az hőenergiává alakulva már nem tud eltávozni, ezért meleg van.
Lehet, hogy ez egy pongyola, tudománytalan hülyeség, nekem ez jött le az eddigi ismereteim szerint.
Ideteszek még egy rövid előadást, ami bevezető jelleggel ismerteti az üvegházhatás alapfogalmait - hogy ne csak kritizáljak, hanem kb. így kéne szerintem normáisan/igényesen előadni a tárgykört.
Az előadó akadémikus nem "klímaszkeptikus",hanem mainstream, és nem kérdőjelezi meg a CO2 okozó szerepét, de ebben nem is az a lényeg, hanem az alapok helyes kifejtése. Nem megy bele a molekulák szintjén történő dolgokba sem, tehát azokba a vitatott kérdésekbe sem, amikről én már beszéltem (sávok, korreláció, időrend stb.). Viszont minimum így kell megvilágítani az alapfogalmakat ahhoz, hogy azután érdemben meg lehessen vitatni a témát, ajánlom, hogy szánjátok rá azt a húsz percet.
A következőeket kell észrevenni, anélkül, hogy túlságosan a részletekbe mennénk bele:
- Az üvegházhatás hőmérséklet, nem pedig energiamennyiség (se "csapdába ejtett", se csapdába nem ejtett). A hőmérséklet intenzív állapotjelző, az energia extenzív, ami a termodinamikában alapvető különbséget jelent.
- Az üvegházhatás két hőmérséklet különbségéből jön létre. Rögtön következik, hogy abból, hogy a különbség egyik tagja nő, még nem biztos, hogy az üvegházhatás értéke is nő. Az a két tag egymáshoz képesti változásából jön vagy nem jön létre.
Most nekünk a Tf nő, de nem tudhatjuk ebből, hogy az Ü egyáltalán nő-e. Hiszen ha ezzel egyidejűleg pl. Te is nő, sőt, jobban, akkor az jön ki, hogy az üvegházhatás csökken. Hiába mondja tehát automatikusan az IPCC, ÜVD vagy a Sündisznócska, hogy az üvegházhatás is nő és ráadásul az Ü növekedése okozója a Tf növekedésének, ez nem az ő óhajaikon múlik, hanem azon, hogy megmérjük az egészet újból és összehasonlítjuk a korábbi eredménnyel.
Létezik olyan, a NASA pontos műholdas méréseiből számolt eredmény, ami az mutatja ki, hogy az üvegházhatás csökkent az elmúlt évtizedekben - és ez nem mond ellent annak, hogy a felszíni átlagos hőmérséklet nőtt. Vágod, ugye? Viszont ha így van, akkor értelmetlen az "üvegházhatást okozó gázokra" fogni a felszíni hőmérséklet növekedését, vagyis a CO2-re is nonszensz.
- és az előzőekben még bele sem mentünk abba, hogy a molekulák szintjén mik is a folyamatok, hogyan is történik az egész valójában. De ezekről már írtam korábban. Vagyis, ha azt mérjük, hogy az Ü is nő mégis, akkor az még plusz feltételezés, hogy annak a növekedését a CO2 koncentráció okozná - és nagyon gyenge, bizonyítatlan hipotézis, ahogy már rámutattam korábban.
- viszont az előző adatokból még egy dologra érdemes felfigyelni: hogy +- 1,4 fok az egész standard hibája. Az a mért globális hőmérsékletnövekedés, amit száz év alatt mértek, és ami a pánik oka, 1 fok. Vagyis benne van az üvegházhatás hibasávjában - vagyis nem állíthatja igazából senki komolyan, hogy az üvegházhatás nőtt volna ennyivel és az okozná ezt. Hiszen nagyobb pontatlansággal ismerjük csak az Ü-t.
A Föld üvegházhatása két hőmérséklet különbsége. Igy határozzuk meg:
az első a Föld felszínén mért átlagos hőmérséklet, a második pedig annak az ideális fekete testnek a számított hőmérséklete, ami ugyanannyi energiát sugározna ki, mint amennyi a Föld kap. A képen alul az egyenlet, amiből ki tudjuk számítani.
Amennyiben a pontos műholdas mérések eredményeit betesszük és kiszámoljuk, kapjuk, hogy:
Nekem az egyházi gimiben az erősen irredenta földrajztanárnő is így tanította sok-sok éve, ő is ENSZ zombi volt ezekszerint.... sőt, a wiki is hasonlóan ír, szóval itt elég sok ember nem menne át azon a bizonyos 103-as vizsgán. :)
Úgyhogy alapos felmentés ez shu és bárki más részére - ha az érdeklődő laikusok ilyen előadásokból, "magyarázatokból" tudnak tájékozódni, a legnevesebb mainstream klímatan berkeiből, nem csoda, ha félreértett és a valós tudományos igényességtől nagyon távol lévő legendákat tesznek magukévá.
A két előadásban összvissz a következő mondatokban világítja meg, magyarázza el az üvegházhatást:
"Most már elárultam, a szén-dioxid a felelős, ahogy az igazi üvegházakban, amikor januárban paradicsomot tudunk termelni, a szén-dioxid és a többi üvegházház csapdába ejti a Nap energiáját". A CEU-előadás 12.30-tól 3-4 percig tart az egész "tudományos magyarázat".
Ennyi.
Molekulák és fotonok kölcsönhatása, sávok, sugárzási és termikus egyensúly, korrelációk, kauzális viszonyok és bármi más alapvető fogalmakra egy szót sem pazarol. Logikus következtetések, feltételekből levezetni állításokat, ellenérveket bemutatni és megvitatni úgyszintén ismeretlen terület. Viszont kétséges vagy egyértelműen hamis állítások garmadája, úgy, mintha bizonyított eredmények lennének és vészjóslás, félelemkeltés ezerrel, a nílusi láztól kezdve a már majdnem elolvadt Arktiszig és még ki tudja, mi. Tekintélyelvű érvelésre alapul az egész, azért igaz valami, mert mi mondjuk.
Az ész megáll.
Ez olyan szint, amit középiskolásban is bukással kell minősíteni, nem hogy egyetemen.
Pedig az IPCC vezető "szakértője", a fantasztikusan színvonalasnak híresztelt egyetem nagy becsben tartott professzora.
És az előadás önmagában úgy tűnik, mint ami meggyőző erővel rendelkezik, mintha kérdéseket vetne fel és megválaszolná őket, kedves, next door girl stílusban. Csak éppen a tényleges tartalma kriminális és dezinformatív.
"Határtalan tudomány" az egyik előadás főcíme - ez határtalan parasztvakítás és határos ostobaság.
Megnéztem most, elsősorban shu és Vanda miatt, hogyan is adják elő a témát a hivatalos klímatan jelentős alakjai. Vajon mire ösztönzik azokat, akik megnézik, tőlük informálódnak?
Magyarországon az egyik legnevesebb Ürge-Vorsatz Diana, aki az IPCC egyik alelnöke régóta, valamint a CEU professzora, ott a környezeti tudományok talán legnevesebb előadója. És fizikus, az ELTE TTK-án végzett, ahol én is. Hát ki más magyarázná el színvonalasan az egészet, ha nem ő?
It van két elég friss előadása, az egyiket az ELTE TTK amúgy nívós "Atomcsill" sorozatában tartotta, a másikat a CEU "Határtalan tudomány" sorozatában.
"Számomra az a döbbenetes, hogy emberek (elvileg hozzáértő, elvileg felelős szakemberek) képesek abba ölni az időt és az energiát, hogy azokat akadályozzák, hiteltelenítsék, akik megoldásokat keresnek, ahelyett, hogy ők maguk is megoldásokat keresnének.
Miközben a tét az emberiség túlélése, a fajunk sorsa. Közös sorsunk.
Ha tényleg nem jó a megoldás, akkor álljanak elő egy jobbal. Amíg nem állnak elő egy jobbal, addig meg ne akadályozzák azokat, akik legalább tesznek valamit. Mert a nagy veszekedés közben, hogy mivel oltsuk el a tüzet, leég a ház."
De nem ez a vitahelyzet, erkölcsi értelemben sem.
Nem a "megoldásokat kereső jó emberek akadályozásáról/hiteltelenítéséről" van szó valamiféle akadékoskodó, fura lények által.
Hanem arról, hogy az IPCC/ENSZ klímatan és a direkt rá épülő klímapolitika hatástalan pótcselekvések garmadája. Káros, pénz -és energianyelő félrekezelése a bajoknak. Ártanak vele a természetnek és az élővilágnak, a Föld jövőjének, nem pedig használnak.
Amennyiben az érdemi, tudományos alapon álló kritikusoknak igazuk van, persze. Ha nincs igazuk, akkor lehet őket kritizálni a fenti módon - de ők a legjobb szakmai tudásuk és lelkiismeretük alapján vélik, hogy az ő álláspontjuk a helyes.
Ha személyesen engem kérdezel, akkor:
az ENSZ/IPCC klímapolitika vad hipotézisek és rossz módszertani megoldások bonyolult egyvelege. A következtetéseiknek, előrejelzéseiknek józan ésszel nem lehet erőt tulajdonítani. Azt nem lehet mondani, hogy a hatalmassá duzzasztott modelljeik és jelentéseik (1500 oldalnál már nem adják alább....) minden részlete hibás volna, nem lennének bennük normális, elfogadható számok, gondolatmenetek, diagramok és miegymások. De ilyesmire alapozni a Föld jövője szempontjából fontos intézkedéseket - etikailag és intellektuálisan is elfogadhatatlan. Bűn.
Én azt támogatom, hogy nem szabad az országok anyagi erőforrásai és a mozgalmak energiáit olyan klímapolitikai intézkedésekre fordítani, amiket a Párizsi Egyezmény és az Unió mostani direktívái diktálnak (karbonlegesség, megújulók dotálása stb). Ezeknek az a hatása biztos, hogy a megfelelő ipari és politikai központok erősödnek és gazdagodnak miattuk - olyan hatást, hogy a melegedés megálljon és a jegesmedvék jobban táplálkozzanak, észszerűen nem lehet várni tőlük.
Igy ezekkel fel kéne hagyni, minél előbb, annál jobb. És a rendelkezésre álló pénzt és emberi energiát a valódi, konkrét segítségekre fordítani. Gyorsan körbevenni véderőművekkel mindazokat a szigeteket, amiket a tengerszint emelkedése fenyeget. Nagy projecektet indítani a veszélybe kerülő állatok ellátására, megmentésére. Az elsivatagosodó területek intenzív öntözése. És így tovább.
Mert szerintem tényleg segíteni kell az élővilágnak és valóban óvni a környezetet. Nem pedig globális kibocsájtáskereskedelmet üzemeltetni és dotálni a gyilkos szélkerekek építését.....
Az volna jobb, Vanda, ha tájékoztatnál arról, mit szólsz érdemben azokhoz, amiket a felvetésedre válaszoltam.
Olyasmiket, hogy "ezt és ez értem és egyetértek, de abban meg máshogy tudom...." és megírnád. Vagy hogy nem volt világos a magyarázat valamilyen része, esetleg túl óvodás egy másik rész stb. Elég sok energiát fektettem bele, hogy az általad felvetett problémát színvonalasan megválaszoljam, a fizika szemszögéből; komolyan vettem a kérdésedet.
De ilyesmit nem válaszoltál, viszont valami homályos gyanúsítást teszel, mintha én egy húron pendülnék azokkal, akik mérgezett levegőben tartják a pekingi gyerekeket. Most nekem mentegetőzni kéne, hogy mégsem, vagy miért hozol ilyesmit elő??
Amiről én írtam, annak semmi köze nincs ahhoz, hogy milyen városban mennyire mérgező a levegő vagy sem.
Annak a problémakörnek, hogy teljesülnek-e annak a szükséges és elégséges feltételei, hogy a CO2 szint okozója legyen a globális hőmérséklet változásnak, nincs semmilyen köze a levegő "mérgezettségéhez" és hasonlókhoz. A szén-dioxid különben is nem mérgező, nem káros, színtelen, szagtalan gáz, ami a földi élet egyik alapvető tápláléka.
Én magam, különben - ha ezt megkérdeznéd -, élesen ellene voltam mindig a levegő mérgező anyagokkal való szennyezésének. Évtizeddel ezelőtt még szakmai segítséget is adtam a Levegő Munkacsoport néhány munkatársának az akkori anyagaik elkészítéséhez. Aztán elkanyarodott az élet, és egyébként is sok volt nekik, hogy megvilágítottam, az atomenergia mennyivel kíméletesebb a természethez, mint a "megújulóknak" nevezett energiatermelési módok (pl. nem gyilkolja szisztematikusan a madarakat és a többi repülő állatot, mint a szélenergiatermelés).
Nem mániám "oldalakat írogatni", ahogy lesajnálóan mondod felém. Azt hittem, hogy fontos számodra az a kérdés, ami felvesz és komoly választ szeretnél rá.
BVNG, eddig korrektül beszélgettünk mindig. Mi ez a 103-as hozzászólás, meg egyéb lealacsonyító jelzők?
Fent szeretném tartani a korrekt és barátságos beszélgetési módot, természetesen. Amit írtam, világos volt eddig is; nem volt szándékom semmilyen "lealacsonyító" jelleg, és nincs is benne.
De: ha én vagy évfolyamtársaim adtuk volna elő úgy az „üvegházhatás lényegét”, vagy más bonyolultabb tárgykörét, ahogy a hszedben áll, azonnal kivágtak volna egy vizsgán. Helyesen. Mivel ha nem térünk ki azokra, hogy
- Az üvegházhatás úgy zajlik, hogy egy molekula elkapja a megfelelő fotont, gerjesztett állapotba kerül, de rögön utána újra kisugározza a fotont szerte akármilyen irányba. Igy az mégis elmegy a világűrbe, vagy megint találkozik egy molekulával és eljátsszák az elnyelést-kibocsájtást megint, vagy visszaverődik a felszínre, és onnan újra elindul. Szó sincs arról, hogy a gázmolekulák véglegesen vagy huzamosabb ideig el tudnák nyelni, magukban tartani az energiakvantumokat. Végül ennek a nyüzsgésnek eredményeképpen a felszínről elinduló energia túlnyomó többsége gyorsan eltávozik a légkörből, csak lassabban, mintha az egész nem volna.
- A Napból származó energia kisebb része érkezik hősugárzásként, a nagyobb a látható tartományban, ezért is tud eljutni a felszínre, ahol azután Föld anyagának molekulái átalakítják hosszúhullámű infravörössé és visszasugározzák
- Az üvegházgázok eleve a felszínről kiinduló sugárzásnak csak egy részével tudnak kölcsönhatni, a többi akadálytalanul eltávozik (infravörös ablak).
- A Földet minden pillanatban sugárzás formájában elérő hatalmas energiamennyiségnek megfelelő energia szinte teljes egészében el is távozik minden pillanatban. Ezreléknyi volumenű teljesítmény sorsa kérdéses, azt nyomozzák, vitatják, hogy van-e ekkorka rész, ami nettó a felszínen maradna és így tolná apránként a felszín egyensúlyi hőmérsékletét.
Ha mindezekről nem beszélnék, hanem helyette olyasmit adnék elő, hogy „a Napból származó hőenergia egészét v. jelentős részét az üvegházgázok elnyelik, a légkörben tartják, nem engedik eltávozni; így egyre több és több gyűlik folyamatosan”, akkor ezzel bizonyítanám, hogy a valós fizika folyamatok alapjaival nem vagyok tisztában és félreértem az egészet. Azok a kollégáim, volt egyetemi társaim, akik jelenleg az ELTE TTK-án tanítanak, szintén elégtelennek ítélnék, nálam inkább vehemensebben.
Nincs szándékomban megbántani téged, egyszerűen semlegesen tájékoztatlak erről a körülményről.
Lehet, hogy népszerű portálokon, mozgalmak honlapjain, sőt, szakértő hírében álló szervezetek anyagaiban (mondjuk az Energiaklubhoz hasonlóaknál) ilyesféle furcsa mesék találhatók és velük dezinformálják az olvasókat (miközben nem tudják, hogy dezinformálnak). Sőt, lehetnek olyan uli-buli főiskolák, másodképzések stb, mint amik pl. a „kommunikáció és média” stb. szakok sokszor, annak megfelelői - láthatunk csomó olyan címkéjű képzést, hogy „környezettudomány”, „fenntartható fejlődés”, „környezetpolitikai tudományok” satöbbi; és ki tudja, oktatnak-e és ilyenekben valódi tudományt. Egy bölcsész/gazdasági /jogász képzéssel a háta mögött elvégezhet valaki effélét, és onnantól „szakértőként” nyilvánulhat meg klímakérdésekben, energetikában is, miközben esetleg soha nem jutott odáig, hogy az egész tudományos alapjaival tisztába kerüljön. Ilyen kurzusokon talán a kritizált mondatokat fogadják el, mint „az üvegházhatás leírását”, nem tudom.
Ezt én a tudásszint és az igényesség súlyos leromlásának tartom. Te ne elégedj meg ilyesmivel; a fórumozás során igényes gondolkodású embernek ismeretlek meg; ha tényleg érdekel és foglalkozol a klímaproblematikával, ahogy írtad, juss el a valódi tudásanyagig. És ne a tükröt hibáztasd, ha per pillanat kényelmetlen a tükörkép.
Egy dizelauto harminc szazalek hatasfokkal hasznositja az olajat. Egy eromuben otven szazalek hatasfokkal gyartjak az olajaramot, a halozaton ebbol elveszik ot szazalek, a villanyauto akkutoltese meg felhasznalasa soran tovabbi husz szazalek, ugyhogy penz az ablakban:-)
Nekem fura, hogy már Fordné idején is volt, manapság tekintünk rá új, fejlődő lehetőségként.
Sokat rohangálok autóval kis területen, ezért ideális lenne, de új autó vásárlásra nincs lehetőségem. Vagy, ha igen, akkor annak más egyéb funkciója fontosabb.
Szerintem paraszvakitas. Fenntartható közlekedési eszköz, a bicikli, roller, a ló, szamar, oszver, evezős csónak, vitorlas. az én példaképem Sancho Panza, aki szamarhaton járt, és Csavardi Samu, aki gyalog.en személy szerint szivesebben jarnek csacsifogattal dolgozni, mint a lányom autójával, de ő ragaszkodik a Puntohoz.
az első a Föld felszínén mért átlagos hőmérséklet, a második pedig annak az ideális fekete testnek a számított hőmérséklete, ami ugyanannyi energiát sugározna ki, mint amennyi a Föld kap. A képen alul az egyenlet, amiből ki tudjuk számítani.
