A besenyő- illetve honfoglalásmitológiák alapköve, ha megrendül, akkor dől az egész...
Hogy a honfoglalást kényszer szülte, egyértelműen jelzi, hogy drasztikus életmódváltást igényelt az a magyaroktól. Ugyanis a szélsőségesen vízjárta KM-ben nem lehet "nomadizálni", mint ahogy Etelközben (meg az azt megelőző szálláshelyeken) lehetett. Önként pedig senki sem adja fel a jól begyakorolt életmódját, bármi bizonytalanért.
A DAIról ilyeneket sosem fogsz megtudni, túl sok ideológiai klisé rakódott rá, s erősen eltúlozzák a szerepét. Azért is indítottam a topikot, hogy néhány szentenciaként kezelt dolgot más megvilágításba helyezzek. A DAI nem szentírás, politikai propagandakiadvány. Akkor is, ha egyes felkentek ezen háborognak. Sajnos politikai ideológiák betonozták be mostani helyzetébe, számos hittétel kiindulási alapja, így bármilyen csorbítási próbálkozás más épületek rombadőléséhez is vezetne, ezért a veszekedett hitvédelem körülötte. A besenyő- illetve honfoglalásmitológiák alapköve, ha megrendül, akkor dől az egész...
Márpedig a DAI nem egy stabil, megbízható alapkő...
Lebediasz nevének forrása (mármint ahonnan merítették a nevet) gyaníthatóan bolgár, s gyaníthatóan semmi köze a honfoglalókhoz. A környezet okán sokkal több köze lehet az epta geneai nevezetű formációhoz, amit szintén önkényesen szlávnak tartanak, holott semmi bizonyító erejű tény nem szól emellett, viszont a bolgárokkal szövetséges alakulat, akikhez köthető lehet Megalé Moravia elpusztítása, megszállása is.
Más lehetőség, hogy egykorú, de nem déli, hanem keleti szláv forrásból származik, van pár szláv(nak tekintett) régészeti kultúra Kijev tágabb környezetében, s a "Hattyú" név is magyarázható, indokolható. Komolyan számba kellene venni a "bizonyítékokat", s nem csak a hitvallók méretével előhozakodni, ahogy egyesek teszik. Mert a kinyilatkoztatás, a spekuláció nem lesz attól bizonyítás, hogy ilyen-olyan, elöl-hátul doktor, nagytekintélyű szakértő követte el...
ezek a nevek bármilyen nyelvben előfordulnak, a ma nyevben például a magyarban. Olyasmi magyar nyelvemléket szertnék olvasni, mint amilyen a szláv ajku népeknek a glagolita mise. Annak már hiszek, ha az eredetisége pontosan dokumentálva van: ki irta/forditotta, kinek a megbizásábol, iráselemzési eredetiségvizsgálat, papirelemzési eredetiségvizsgálat, megirásénak pontos körülményeinek ismerete, hány napig tartrtott,
aztán ha nem miseforditéásrol van szo, akkor:
milyen módszerrel dolgoztak, adatközlők nevei, az adatközlés és megirás ota eltelt idő, eredeti nyelven volt az adatközlés, forditások segitségével, ki forditott, eredeti nyelvű idézetek etc. etc.
Időről-időre felbukkannak az érvek közt a DAI "mármagyar" nevei. Mint amik a honfoglalók magyar nyelvét igazolnák.
Érdemes megnézni, hogy mitől "mármagyarok" ezek a nevek.
Kezdjük rögtön a "leg"-gel. Állítólag Levedi a szövetség első vezetője. Az első probléma ezzel a névvel az, hogy a görög szövegben Lebediasz szerepel, amiről a görögösítő -sz végződést levágva Lebedia, ejtés szerint Levedia alakul. Hogy lett ebből Levedi? Hova tűnt az "a" a név végéről, s miért tűnt el? Hogy a finnugrista sovinizmus nyugodtan ülhesse torát a józan ész és az oly sokat dicsőített tudományosság fölött? S vajon miért vojevoda Lebediasz rangja? Mert egy szláv tolmács....? Hogyan és miért? Egy szláv tolmács egy (nemszláv) nyelvről lefordít egy szót egy másik (nemszláv) nyelvre szláv nyelven? Amit egyik fél sem ért, csak ő? A tolmácsok általában járatosak abban a kultúrában amire/amiről fordítanak, így itt két lehetőség kínálkozik, vagy az eredeti rangot mondja, vagy valamilyen görög megfelelőt. Legalábbis a normál világban. Persze ahol a józan ész előtt az ideológia diktál, ott nem ügyelnek ilyen finomságokra.
Szumma szummárum Lebediasz neve és rangjának megnevezése is világosan magyarázható szlávból (igen, Hattyú bármilyen furcsa is - az viszont korántsem biztos, hogy ez valódi személynév, lehet szimbolikus név is, megszemélyesítés), s csak nyakatekert körülvakarózás, mismásolás után lesz ebből "mármagyar" név.
Atelkuzu: A népszerű Etelköz. Mert ez "tipikusan" magyar képzésű. Ugyan párját ritkítja, mert egyetlen ilyen magyar név sincs, a hasonlóság meg olyan, mint a béka és az ökör közti, hiszen négy lába van mindkettőnek...
Vannak hasonló alakban képzett magyar nevek, csak ott az előtag egyértelműen egy kisebb folyó, ami egy nagyobba ömlik, s a köztes területet jelöli. Csakhogy az Atel vitatott konkretizálása ellenére csupa főfolyó, s így a mögöttes eszme csorbul. Az etel, mint általában víz, az meg épp az általános jellege miatt nem mérvadó, mert nem jelölhet konkrét helyet, ami azért mégiscsak elvárható lenne, ha már lakóhelyként szerepel. Maga a DAI kétféle összefüggésben tálalja a nevet tovább fokozva a zűrzavart Atel és Kuzu, mint folyók nevei. Itt világosan különböző források összezagyválásáról van szó, amikhez szűkszavú értelmezés tartozhatott, amiket a kompilátor nem értett meg, így az ő torz szemüvegén keresztül ismerjük csak. Kérdés, hogy mi lehetett az eredeti forrásokban, mennyit vett át, s mennyit hagyott ki a kompilátor. A lehetőségek száma végtelen. Ha csak a "magyar" értelmezési lehetőséget nézzük, akkor is többféle, a regnáló elképzeléstől eltérő magyarázat lehetséges. De miért kellene az értelmezéseket csak a magyarra korlátozni? Hogy a finnugrista sovinizmus ülhesse torát? S miért olyan egyértelmű az a Kuzu>köz megfejtés, ha az Atel sem biztos? Hol van itt a tudományosság?
A kazárok is türknek nevezték volna eleinket? Ez persze megmagyarázza a bizánci nevet is, a bizánci-kazár kapcsolatok révén, viszont akkor lőttek a toposznak.
Nem feledve, hogy Kazáriát "Kelet-Turkiá"-nak, a KM-i Mo.-ot meg "Nyugat-Turkiá"-nak mondja egy bizánci forrás.
akik ezek szerint mindent elmondtak, csak az identitásról nem ejtettek egy szót sem, az elit önelnevezéséről.
Az nyilván a "magyar" volt, lásd a "Madzsgarija, mint a türkök egyik fajtája" arab forrást, és a keleten megőrződött "madzsar" nevét a hátramaradt magyaroknak.
Gyóni Gábor A magyarság hajnalán c. művét már említettem a másik topikban. Túl a nomádokat érintő összefoglalón, e topik számára is ad érdekességet. S akkor a paragrafus-rendszer értelmét megvilágítandó, most némi kiegészítést fűzök a 2.§ alatt leírtakhoz, a turkok megnevezéshez:
Gyóni művében foglalkozik a cambridge-i dokumentum nevű levélrészlettel, amelyben egy zsidó kereskedő a forrás, aki ír a kazárokról, zsidókról és egy háborús időszakról is, amikor a kazárok a zsidók segítségével, az alánok támogatásával lettek úrrá ellenségeiken. Itt feltűnnek "türkök" is, akiket a honfoglalókkal lehet azonosítani.
A kazárok is türknek nevezték volna eleinket? Ez persze megmagyarázza a bizánci nevet is, a bizánci-kazár kapcsolatok révén, viszont akkor lőttek a toposznak. A kazárok aligha türközték csak úgy szíre-szóra a különböző népeket. Kivéve, ha követjük a gondolatmenetemben kifejtett "türk" metódust. Ekkor viszont egészen természetesnek tűnik a "türk" megnevezés az elitre, a menekült "rokonra" és kíséretére. Amit a bizánciak mechanikusan átvettek, s alkalmaztak azután is, hogy közvetlen kapcsolatba kerültek eleinkkel, s így közelebbi ismeretekre is szert te(he)ttek róluk. Azaz érdemes elgondolkodni a turk megnevezésen, s a nyugati forrásokon. Amelyekben egyesek magyar informátorok híradásait vélik. akik ezek szerint mindent elmondtak, csak az identitásról nem ejtettek egy szót sem, az elit önelnevezéséről.
A bizánciak türközését toposznak minősíteni egy kibúvó, ürügy arra, hogy ne foglalkozzanak a kérdéssel.
Geographical and Political Background of Medieval Nomads Settling in the Steppes of Eastern Europe1
V. A. IVANOV and M . I. IVANOVA (Ufa, Russia)
1 The article is written in accordance with the plan of research for the federal target program, "Ethnic and confessional history and linguistic heritage of the peoples of the Urals." Application 2010-1.1-300-151-037
Lásd az 1. sz. ábrán a 29. oldalon a "9. sz. végi 10. sz. eleji" feltárt besenyő és oguz temetkezési helyeket Kelet Európában, a térképet (bemásolni nem tudom).
Besenyő sírok (üres karikával jelölve) a Prut - Dnyeszter- Bug- Dnyeper - Donyec - Don - Volga térségben, megszakítatlan láncolatban.
Így besenyő ügyekben is a régészet kvadrál a forrásokkal.
Komar a régészet eszközeivel cáfolja a DAI-ra alapozott besenyő mitológiát,
Semmi ilyet nem tesz, de inkább idézz tőle.
Sode a filológia oldaláról közelítve vonja kétségbe a DAI szentírás voltát.
Amit hoztál tőle, abból semmi ilyen nem következik: eddig is tudtuk, Moravcsik óta minimum, hogy a DAI patchwork. Sode sem mond mást, a tőle hozottak szerint.
a végső összeszerkesztés a 960-as években történt, s ezt Bazil Lekapénosz irányította.
Nahát! A bizantinológia eddig 950-nel számolt. Micsoda érdemi különbség !!
s primitív acsarkodással fűszerezve próbál diktálni.
Most is éppen te acsarkodsz, "izomorf" stílusodban, az otthonról hozott batyúddal ...
Én a matematikai logika eszköztárát használva (az izomorf struktúrákat kiemelten,
Mi köze is volna a "matemetikai logikának" a nyafogásodhoz? Hát magához Sodéhez??
A világ halad, s nemcsak keleten, de nyugaton is. Nemcsak a franciáknak, de a németeknek is vannak világmegváltó ötleteik.
Másodkézből származó információim szerint (vagyis kimerítő részletekkel nem tudok szolgálni), egy Claudia Sode nevű filológus hozzám hasonló elképzelésekkel állt elő. illetve a korrektség kedvéért én jutottam hasonló eredményekre, mint ő. Megnéztem a neten, sajnos csak németül emlegetik a munkáját, s hivatkozásokban találtam, így kénytelen vagyok a rezümére támaszkodni, amit kaptam.
Eszerint: a DAI összeállítása szakaszosan történt, a mag még Bölcs Leó idején készült, majd Konstantin alatt kibővült, s ami a szívemnek a legkedvesebb: a végső összeszerkesztés a 960-as években történt, s ezt Bazil Lekapénosz irányította.
A neten a hivatkozásokban még magyar dolgozat is szerepelt, a szokásos "ilyen elképzelés is van" -típusú említés, de másra hegyezte ki a témát, illetve csak részben használta fel.
Nos, egy ilyen struktúra;) mentén most én is hivatkozom rá.
S akkor önfelkent inkvizítorunk, aki állandóan "a tudomány jelenlegi állását" hirdeti, elgondolkodhat a matematika erején, s az eszközeinek hatalmán... (mármint, ha gondolkodásra képes lehet egy robot.) Én a matematikai logika eszköztárát használva (az izomorf struktúrákat kiemelten, akkor is ha túlképzett fórumtársaink nem tudják megemészteni) a pálya széléről megalkottam egy elképzelést, ami a jelek szerint közelebb áll a tudomány fősodrának gondolkodásához, mint önfelkent inkvizítorunk mechanikus mantrája: egy bukott rendszer, bukott ideológiájának vallásos áhítattal hangoztatott hittana.
Tényleg frissíteni kéne bernát robot programját, mert a tudomány jelenlegi állása az marhára más, mint amit ő erőlködve, s primitív acsarkodással fűszerezve próbál diktálni. Nem vagyunk már a középkorban... Könnyen utána lehet nézni, s pláne, a gondolkodó ember nem vesz készpénznek minden marhaságot. Mert gondolkodik...
Komar a régészet eszközeivel cáfolja a DAI-ra alapozott besenyő mitológiát, Sode a filológia oldaláról közelítve vonja kétségbe a DAI szentírás voltát. Nekem itt már igazából nincs is mit bizonygatni. A tiszta logika - nem lózungszerű mantrázása, s gyakorlati pályán kívül helyezése - kiváló eszköz a vallási hevület féken tartására. Javaslom az illetékeseknek bernát robot beíratását egy-két-sok kurzusra. Mert a működése legtöbbet annak a "tudománynak" árt, amelyet szólamokban szolgálni akar...
Kezdem komolyan venni Komar könyvét. Ahhoz képest, hogy a regnáló ideológia hívei szorgalmazták a kiadását, elég komolyan alájuk fűtött. Ritka összeszedett munka, komoly kritikával illeti a fennálló mitológiát, persze csak diplomatikusan, de határozottan. Hát igen, a világ, még ott, keleten is, halad;
Nézd csak mit írt erre a meglátásodra vonatkozóan a forrás ellátód:
Érdekes Komar felvetését tovább is gondolni. Ha a "türk" besenyők szervezték meg a "kazár" besenyőket, akkor ez szemléletes igazolása annak, amit korábban is mondtam. Ha a 965-ös évszámot komolyabban szemügyre vesszük, akkor az nem lehet a DAI-mitológia szerint....
Hiába no, ha egy elmélet jó, akkor azt az új eredmények csak megerősítik:)
Kicsit sok lesz az önfényezés ...
Inkább idézted volna Komárt.
"Az ogúzok csak 965-ben mértek a Volgán túli besenyőkre egy második, döntő vereséget, arra kényszerítve utóbbiakat, hogy egyesüljenek rokonaikkal a Fekete-tenger északi előterében......"(48.o)
És akkor láthatná mindenki, hogy az általa is hivatkozott Fekete-tenger menti korábbi besenyő jelenlét semmilyen módon nem anullálhatja -- mondjuk Reginót sem. Hogy Isztakhriról szó se essék .... Meg a 930-as évekbeli közös magyar-besenyő Bizánc elleni hadjáratról.
Hát igen, a világ, még ott, keleten is, halad; csak a hazai történésztársadalom, tisztelet a kevés kivételnek, ül a babérjain, s rágódik az elődök által hátrahagyott koncon, de se kiköpni, se lenyelni nem tudja.
Lásd éppen Bollók 2017-es közleményét az őstörténeti topikon, hozza UvL fórumtárs.
Érdekes Komar felvetését tovább is gondolni. Ha a "türk" besenyők szervezték meg a "kazár" besenyőket, akkor ez szemléletes igazolása annak, amit korábban is mondtam. Ha a 965-ös évszámot komolyabban szemügyre vesszük, akkor az nem lehet a DAI-mitológia szerint. Viszont senki és semmi nem garantálja, hogy a DAI ránk maradt változata egy az egyben a konstantini kompiláció.
S én éppen ezt fejtegettem nyitó hozzászólásaimban, hogy a besenyő fejezetek igen problémásak, s utólagos betoldásoknak tűnnek.
Nos, Komar ezt elég szépen alátámasztja:)
Hiába no, ha egy elmélet jó, akkor azt az új eredmények csak megerősítik:) Azt már korábban is mondtam, hogy a besenyő elhajtás csak mese, nos Komar ezt is alátámasztja. Az általa feltett kiindulási helyen a szrosztki nomádok írják felül a helyi hagyományokat, s nem a besenyők. Vagyis tárgyi bizonyítékok vannak arra, szemben azzal, amiket a besenyő mitológia hívei nem tudnak felmutatni.
Persze ha a régészetet ancillának tekintik azok, akik a történészi konstrukciók megszállott hívei, s akkor is a DAI spekulációját erőltetik, ha nyilvánvaló bizonyíték van rá, hogy nem igaz...
Akkor ott tartunk, ahol a rajtakapott asszonyka: "Nekem higgy drágám, ne a szemednek..."
Ez a tudomány mai állása/álláspontja?
Kezdem komolyan venni Komar könyvét. Ahhoz képest, hogy a regnáló ideológia hívei szorgalmazták a kiadását, elég komolyan alájuk fűtött. Ritka összeszedett munka, komoly kritikával illeti a fennálló mitológiát, persze csak diplomatikusan, de határozottan. Hát igen, a világ, még ott, keleten is, halad; csak a hazai történésztársadalom, tisztelet a kevés kivételnek, ül a babérjain, s rágódik az elődök által hátrahagyott koncon, de se kiköpni, se lenyelni nem tudja. A méltatlan, de hű hívők meg csak kínos, erőtlen trollkodással próbálják az utat elhomályosítani...
Az idézett cikkedből a lényeg:"Érdekes, hogy az egykorú források csak magyar győzelmekről írnak, fél évszázaddal később viszont már a bolgárok győzelméről is szó van az utolsó ütközetben. A besenyők részvételéről egyik forrásunk sem tud." Az idézett cikkedből a lényeg.
Bernát a lényeg:"Érdekes, hogy az egykorú források csak magyar győzelmekről írnak, fél évszázaddal később viszont már a bolgárok győzelméről is szó van az utolsó ütközetben. A besenyők részvételéről egyik forrásunk sem tud." Harmatta János világosan leírta, hogy az utólagos csavart Bizánc vallási csoportja alkotta meg,mivel szégyellték azt a tényt,hogy a császár politikája miatt háborúba keveredett országul egy kereszténnyé vált másik állammal és annak uralkodójával. Ráadásul Leó pogányokat bérelt fel Simeon legyőzésére. A tankönyv meg a biblia volt,ahol számtalan esetben leírták,hogy a héberek vereséget szenvednek a kánaánitáktól vagy a filiszteusoktól, de megtértek az úrhoz,böjtöltek, ezután győzedelmeskedtek az isten segítségével. Ez volt a minta,a kitalált katonai bosszúban hittek szilárdan. Regino nem független forrás,Bizáncból áramló híreket jegyzett le,ráadásul gyűlölte a Kárpát-medence lakóit.
Taksony felesége besenyő volt. Ha ezek friss jöttmentek lettek volna, a Kárpátokon túl, és nem régebbre visszanyúló lett volna a magyar-besenyő kapcsolat, akkor biztosan nem jöhetett volna létre ez a házasság.
Ez akkor is reálisabb felvetés, ha nem szigorúan 965-höz kötjük a rusz-besenyő kokettálás kezdetét, hanem korábbra, a pontuszi steppe szláv illetve alán (szaltovói) népességének pacifikációjához, nagyjából a 930-as évektől kezdve. Összhangban más tudósításokkal, s ellentétben az indokolatlanul felmagasztalt Regino-DAI spekulációval.
Mit is "spekulált" volna Regino a besenyőkről 906-ban? Miért is kötötte volna őket ok nélkül a magyarokhoz?
"A bolgár Simeon cár Bölcs Leó halála után Bizáncot szinte már létében fenyegette. Első alkalommal 917-ben formálódott orosz-besenyő segítség Bizánc részére, majd Nikolaos Mystikos 924-925 táján Simeonhoz írt levele utal az oroszok, besenyők, alánok és türkök Bizánc védelmében történő felhasználásának császári szándékára.29"
Ha a besenyők nem itt lettek volna a közelben a 10. század legelején, szóba sem jöhettek volna ilyen célokra.
És, ugye ott van még Isztakhri: a besenyők "nemrég" erőszakkal foglaltak hazát. Ki mástól, mint az előttük ott élőktől kellett elragadni az új lakóhelyüket?
Végül is logikus, hogy a kazárok jelentette akadály eltávolítása után válik átjárhatóvá a steppe
Mitől volna ez "logikus", ha a magyaroknak is sikerült, éppen száz évvel korábban? Amikor még igazán virágzó volt Kazária.
Érdekes Komarnak a besenyőkkel kapcsolatos eszmefuttatását olvasgatni. Továbbra is nyitottnak tartja a korai besenyő sírok datátlását, ugyanakkor a biztosan keltezhető, gazdag mellékletekkel ellátott sírok megjelenését a X. század közepétől illetve második felétől veszi számításba. A korábbi sírokat a szegényes melléklet miatt nem lehet datálni, az "oguz-besenyő" kengyel meg a honfoglalók közt is előfordul, így etnikai azonosításra korlátozottan alkalmas.
Míg a honfoglalók gazdag leletei igen korán megjelentek, a hatalmi elit a temetkezéseiben is kitűnt, addig a besenyők megszervezése a rusz-kazár háború után, Sarkel elfoglalása, 965 után történt meg szerinte. S ezt egy "keleti" csoport hajtotta végre. Ugyanis ezidőtájt tűnnek el a volgántúli besenyő leletek, s jelennek meg "keleti" elemek a pontuszi steppe már besenyőnek beazonosított, gazdag mellékletű sírjaiban.
Végül is logikus, hogy a kazárok jelentette akadály eltávolítása után válik átjárhatóvá a steppe, s a mitológiák által figyelmen kívül hagyott Kazár Kaganátus, bármilyen problémákkal küzdött is, nem volt "átjáróház". A ruszok háborújukhoz felhasználhatták a besenyőket, ami egy rétegnek kiemelkedést jelentett, s az állattartás helyett a katonáskodás is megélhetést biztosíthatott. Ez akkor is reálisabb felvetés, ha nem szigorúan 965-höz kötjük a rusz-besenyő kokettálás kezdetét, hanem korábbra, a pontuszi steppe szláv illetve alán (szaltovói) népességének pacifikációjához, nagyjából a 930-as évektől kezdve. Összhangban más tudósításokkal, s ellentétben az indokolatlanul felmagasztalt Regino-DAI spekulációval.
S Komar felvetése is összhangban van a DAI verziójával, eltekintve a csavartól. Hiszen az oguzoktól megszökött (türk) besenyők szervezték meg a Kaukázusnál tanyázó (kazár) besenyőket :D
Ha a székelyek nem álltak volna melléjük mentek volna ők is a levesbe
Túl tanfolyamosch ...
Ki csatlakozott kihez? Ki gazsulált kinek ??
Anonymus:
"Ott a székelyek, akik előbb Attila király népe voltak, Ösbőnek hírét hallva, békés szándékkal elébe jöttek, s önként kezesül adták fiaikat különféle ajándékokkal. "
a ruszok állomáshelyeket létesítenek a Kijev-Roszdorf útvonal mentén.
Egy (meglehetősen vad és abszurdba hajló) feltételezésre ("Roszdorf = "rusz") építve, arra további feltételezés halmazokat pakolva, átírni a KM 9. sz.-i történelmét, és a magyar honfoglalásét is.... Hmmm... erre nincs is "kategória" itt a fórumon. Talán az "überalternatív" szekcióba ...
