Az antik idökben, a romai korban a Fertö to es a Balaton latin neve -az elöbbi a Pelso/Peiso Lacus, az utobbi pl mint a Volcea Palus is-, a latin nevhasznalat törtenete.
A frank birodalom keleti tartományainak közigazgatása a 9. század folyamán jelentős változásokon esett át, amelyek esetenként egész tartományok elvesztését is jelentették a birodalom számára, mint pl. Pannonia Inferior-ét 827-ben.
Meg egy kicsit erre a tartalomra vissza ternek:
En ezt ugy ertelmezem, hogy az van itt allitva, hogy a frank/karoling közigazgatasatszervezesekövetkezteben egyes tartomanyok a Birodalombol kiestek. Tehat a közigazgatasnak az atszervezese miatt. Erre van peldakent Pannonia Inferior 827-es elvesztese megadva.
Node az itt erintett terület -ami valojaban a Drava-Szava folyok között helyezkedett el es a Dunaig tatott- >
a bulgar tamadas miatt veszett el -csak egy reszeben, tehat nem az egesz itt Pannonia Inferiornak nevezett terület- atmenetileg, es föleg nem egy közigazgatasi atszervezes következteben.
„A 838-ban visszaszerzett Pannonia Inferior ezen már nem változtat“
Viszont azt is itt meg kell jegyezni, hogy az eredetben -a bulgar 827-es tamadas idejeben- itt erintett terület reszet kepezte az un Sirmium/Singidunum terület, az emlitett ket folyo Dunaba valo betorkolasanak a közeleben, melyet viszont a bulgarok tartosan megszereztek, tehat nem passzol az az allitas, hogy a frankok > „838-ban visszaszerzett (megj.: vissza szereztek) Pannonia Inferior“-t.
Reszben szereztek vissza, de nem teljesen a Drava es Szava között, ami itt mint Pannonia Inferior van nevezve.
Es itt figyelembe kell venni -emlitettem mar- hogy korabban a területen a fankok alltal letesitett un Posavia letre jött.
Es ahogy latom itt teljesen tisztazatlan hogy az user sajat maga az irasaban konkretan mit is ert -melyik területet- Pannonia Inferior alatt, ugyanis az nem stimmel amit irt, hogy az „eredeti“ >
„A 870 k. készült idézett forrásunk viszont valami (nem ismert) oknál fogva az eredeti Pannonia Superior (870 k. "már csak" Pannonia) területét osztja ketté Pannonia Inferior és Pannonia Superior részekre“
(Megjegyzendő meg, hogy az "ok" nagyon is ismert, erre majd kesőbb lennt raterek.)
Mint lejjebb lathato lesz, az eredeti latin iras es a forditas is- a Drava Dunaba valo beömlesi helyeröl beszel mint hatar, az a resz meg sosem volt Pannonia Superior/Felsö Pannonia, meg az utolso osztaskor sem, mely terűletek az 5. szazadban n. Ch is meg fennalltak >
igy nem az erintett latin anyag vonala szerint qualifikal területet az user.
Valamint megjegyzendö itt az is, hogy az eredeti latin iras, amiröl itt szo van konkretan, a Conversio Bagoariorum et Carantanorumsehol se beszel/ir „Pannonia Superior“-rol.
Tehat kivonat az itt erintett 9. szazadban n. Ch keletkezett Conversio Bagoariorum et Carantanorum - magyar nyelvre valo forditasi anyagbol:
Theoderichet maga Arn és Gerold gróf vezették a szlávok földjére,127 és átadták a fejedelmek128 (labjegyzet: A principes megjelölés alatt feltehetően mind a karantán előkelők, mind pedig a meghódított „Avaria” nemessége is értendő.)kezébe,129 ((labjegyzet: Ez 799 tavasza és ugyanazon év szeptember 1-je (I. Gerold halála) között történhetett.)) rábízván mint püspökre a karantánok területét és a szomszédos területeket a Dráva folyótól nyugatra egészen addig, ahol a Dráva a Dunába ömlik, hogy a népet hatalommal és igehirdetésével irányítsa, és tanítsa meg az evangéliumi tanítással az Istennek szolgálni, s hogy a felépített templomokat felszentelje, felavatással rendeljen papokat, s az egész egyházi hivatalt alakítsa ki e területen úgy, ahogy a kánoni rend megköveteli;130
(Ehhez ^ meg kell jegyezni hogy nagy valoszinüseggel az ismeretlen szövegiro Agrippa terkepet hasznalta, igy 90 fokkal fordulni kell ertelemszerüen a „nyugat“-nal.)
Valamint megemlitenem, hogy a Drava azert volt hatar pl ebben az egyhazi kerdest alapban erintö latin nyelvü iratban, mert pl Sirmium -ami a Drava-Szava-Duna köze esett Singidunum-ban- Bizanchoz tartozott, majd az avarok elfoglaltak, de az egyhazi hovatartozas kerdeseben ez nem hozott valtozast, igy a Romai Papa nem is adott ki hitteritesi megbizast sem Salzburgnak, sem Passau-nak, sem …
„annak megnevezése a század végén Pannonia Ulterior formában tűnik fel a forrásokban“
Hm … Itt ebben az esetben konkretan, egesz pontosan Braclav-val a dux Pannoniae ulterioris ... hm ... „tünik fel“.
Es erre reszre >
„A 870 k. készült idézett forrásunk viszont valami (nem ismert) oknál fogva az eredeti Pannonia Superior (870 k. "már csak" Pannonia) területét osztja ketté Pannonia Inferior és Pannonia Superior részekre, az itt tárgyalt, állítólag nem szabványos latin mondatszerkesztés keretében. Így a kérdésed feltevése jogos, de mint láthatod, a megválaszolásának kísérlete újabb nyelvi és történeti kérdéseket vet vel a 9. századra vonatkozóan.“
Es ez a „kerdes“ -hogy mi miert es hogyan lett irva Pannonia vonatkozasaban- mar eleg regen meg lett valaszolva, mondjuk itt is >
Ez egy 27-28 oldalas tudomanyos anyag, majd leforditom es beteszem ide.
PS.: azt hiszem a fenti forras tartalmaval minden eddigi -az usertol szarmazo („idézett forrásmű kritikájának függvényében“)- kritika megalapozattlannak fog minösülni.
Ahogy idöm lesz, holnaputantol kezdve, elkezdem majd a forditast betenni, kis türelmet kerek.
Egy közbeesö megjegyzes következik most, mely kapcsolodik is a temahoz abban, hogy a topiknyitas alapjat az un Salzburg-i ismeretlen szerzötöl szarmazo 9. sz. -ban n. Ch keletkezett Conversio Bagoariorum et Carantanorum latin nyelvü mü Notari Professor alltali forditas helyessegenek kerdese, mely egy nicktöl kerdezve lett a latin topikban, es most ehhez a latin nyelvü 9. szazadi mühöz kapcsolatosan egy allitas törtent ugyancsak a korabbi nicktöl, ugyancsak a latin topikban, mely allitast en megkerdöjeleztem.
Az allitas tölem valo -annak- helytelennek valo minösitesehez a következö indokokat vezetem elö:
Erröl van tehat szo, itt az allitas ami megitelesem szerint helytelen >
A hangsulyt alapban az „Also-Pannonia“-ra kell itt tenni.
Mi ertendö „Also“ -Pannonianak itt?
Mely területet ertünk „Also“-Pannonia alatt?
Tehat akkor:
mar kezdetben az itt erintett nick nagy valoszinüseggel vagy valami könyvben vagy az internetten online megtalalhato Notari Professor alabbi forditasat hasznalta, mivel nem hiszem hogy a nevezett egyetemi Professor ketszer forditotta volna le latinrol magyarra ugyan azt a 9. szazadi müvet aranylag rövid idön belül, es azt egymastol elteröen >
milyen földrajzi területet fölölelö kontextusban all az „Also Pannonia“ itt, konkretan 827-ben, valamint az erintett mü keletkezese idejeben, a 9. szazad vege fele;
A Conversio Bagoariorum et Carantanorum szerint az iratban* >
„(6) (Hasonlóképpen összefoglalást kell adni az avarokról is.102) A régi időkben ugyanis a rómaiak uralkodtak a Dunától délre Alsó-Pannonia103 ( < labjegyzet: A Pannonia Inferior szóhasználattal a Conversio csak a római (Diocletianus előtti) Pannonia Superior – Pannonia Inferior elnevezéspárt éleszti fel, aminek kapcsán azonban nem szabad azoknak pontos, Hadrianus által meghúzott határára gondolni.) tájain és körülötte a szomszédos területeken,“
tehat az all, hogy az antik romai idök szerinti területeröl Pannonianak van szo, espedig konkretan a Traianus uralkodasanak vegen meglevö területröl, ez pedig nyugaton a Noricum tartomannyal volt hataros, eszakon es keleten a Duna volt a hatar, delen Pannonia területe a Szava folyon tulra nyult, ahol aztan Dalmatia-val hataros volt, a területet -Pannonia/Dalmatia=...- Illyricum-nak is neveztek anno >
- A fentiekböl következik hogy a fennt emlitett hatarok között levö területröl van szo, melynek osztasanal -superior/inferior (felsö/also) egyedül a Dunakanyarnak nevezett resz alltal befogott kb negyszög le a Balaton keleti csücskeig jatszik itt egy esetleges valtozokent szerepet, espedig konkretan Brigetio/Komarom sorolasa, mely korabban Pannonia superior-hoz tartozott -igy a hatar kb a fenti terkep vonala szerint ment del fele le- , a 2. szazad n. Ch elsö harmada körültöl viszont mar a Pannonia inferior reszhez tartozott, melyet szinten mutat a terkep.
Annyi tehat biztos hogy Pannonia önmagaban kb milyen hatarok között volt, es Also Pannonianak csak a felsö sarka a Duna kanyarral bezart resznel volt valozassal a hatarvonalnal erintve Traianust követöen, valamint az biztosnak latszik, hogy a Duna es a Drava közötti terület eszakon a Balatonig valamint nyugaton az Alpokig un Also-Pannonia resze volt.
A karoling korban mit ertettek a frankok „Also“-Pannonianak?
Hogy „Felsö“-Pannonianak mit ertettek, az tiszta, arrol mar irtam korabban, az a terület a Becsi Erdötöl kelet fele a Duna vonalaban a Drava alltal behatarolt területet jelenti 828-ig.
(828-ban Ludwig/Lajos egy Reichstag/birodalmi gyülesen a frank keleti területeket ujra szervezte, ekkortol az un „Also“ Pannonia hatara a Raba lett a Drava helyett.)
Ugyanakkor főldrajzilag „Also“-Pannonianak -különfele iratok szerint- 828-ig a Drava es a Szava közti területet ezen folyok Dunaba valo beömlesi helyeig ertettek.
Az antik romai idökben Pannonia harom, majd negy reszre osztasaig- az un also-es felsö Pannonia területe delen mindket területnel a Szavan tul delre is kiterjedt.
A Drava es a Szava közti területen -amit a karolingok „Also“-Pannonianak is felfogtak- a frankok -Ludwig/Lajos- 823-ban letrehoztak az un Posavina/Posavien nevü Markgrafschag-ot, hasonloan mint ugye van Ostmark, Awarenmark a karoling idökben, egesz pontosan pl az itt relevans idöben, tehat Nagy Karoly idejeben, majd az öt követö frank uralkodo/k idejeben.
Tehat olyan hogy „Also“-Pannonia a Drava es Szava között megszünt, helyere lepett a Markgrafschaft Posavien. (Eddig az idöpontig, 828-ig grofsagok ezen a területen nem voltak, tehat ez egy egeszen uj un igazgatasi szervezeti egyseg a területen.)
Ezen a területen nagyreszt szlavok eltek akkor, amikor a bulgarok a Dravan fölhajozva letaroltak a területet, es a szlav hercegeket elüztek es bulgarokat ültettek a helyükre. Az adat eleg szükös erre, egy bulgar hadseregröl hajokon van szo a Dravan, akik tüzzel es karddal jöttek, es a szlavok területet Pannoniaban megtamadtak. (Semmifele Also-vagy Felsö Pannonia nincs az eredeti szövegben a 827-es evre, egyszerüen csak Pannonia van.)
Na most ha az van allitva, hogy a „Pannonia Inferior“ területet egy par ev mulva a frankok vissza szereztek, akkor tulajdon keppen analog az is allitva van, hogy a bulgarok 827 utan föl a Rabaig is a pannon területet megszereztek, ez -immar 828-tol- Pannonia Inferior-nak nevezendö, de azt erösen ketlem, hogy a bulgarok Pannonia nagyreszet megszereztek volna.
Megitelesem szerint tehat itt -a 827-es bulgar tamadas eseteben- ragaszkodni kell az eredeti latin szüvegtartalomhoz, es egyszerüen csak a Pannonia- jelölest kell hasznalni, mindenfele also/fölsö jelzö kitevese nelkül, mivel a visszaszerzeskor mar „Also“-Pannonia nem volt azonos az elvetel idejekorival, azon kivül a terület a Drava-Szava között 823-tol mar a Markgrafschaft Posavien nevet hordta, es nem Also-Pannonia/“Pannonia Inferior“ „tartomány“ volt.
Talan altalanosan felelevenitenek, megemlitenek egy köztudott dolgot: az antik idök utan jött az un sötet közepkor, amikor sok eredeti latin-görög iras meg lett semmisitve, vagy elveszett, egyes ma alapot kepezö
irasok, mint pl Ptolemaeus Geographike Hyphegesis-a,
-mely a modern terkepeszet alapjat kepezi ma is, mivel a rendszere alapban müködik- is elveszettnek tünt, Constantinopolis-on keresztül került elö, amikor Maximos Planudes 1300-ban utalast talat arra hogy a mü letezik, ezt követöen szisztematikusan keresett utanna, es egyet talalt is. Nagy valoszinüseggel csak szöveget, es maga Planudes Ptolemaeus adatai alapjan a vilagterkepet keszitette, de hogy eljusson ez Romaban ahhoz majdnem ujabb szaz ev kellett, mivel a romai Birodalom 5. szazadi felosztasa -kelet/nyugat- utan mindket terület egyre jobban egymastol elidegenült, elkülünült, eltavolodott, igy nyugaton Romaban, Italiaban lassan elfelejtettek a görög nyelvet, mely az antik idök ota az un Lingua Franca (specialisan különösen a tudosoknak) volt, es a görögök meg mar nem beszeltek latinul, igy a kulturalis csere gyakorlatilag megszünt.
Ez csak akkor valtozott meg, amikor a 14. szazadban az oszmanok Constantinopolis-t ostromlottak, igy követeket segitsegert Romaba küldtek -eredmeny nelkül, es haza kellett nekik terni-, de Roma egy küldött, a tudos Manuel Chrysoloras egy maradando benyomast hagyott az italiai korai humanistakban. Igy az italiai korai humanistak elkezdtek a korai latin irasokat ujbol felfedezni, es nemsokara biztosnak tünt, hogy a romai irok görög mintakra hivatkoztak, de mivel mar senki sem uralta a görög nyelvet, igy ezek a görög nyelven irot antik tudasanyagok nyelvismeret hianyaban el voltak nekik zarva mindaddig, amig azokat nem tudtak olvasni. Chrysoloras az italiai tartozkodasa alatt nehany tudosnak görög nyelvoktatast vegzett, aminek hamar hire lett, igy az abban az idöben a korai humanizmus fellegvaranak szammito Firenzeben az akkori humanista kancellar Coluccio Salutati eldöntötte, hogy Chrysoloras-t mint görög nyelvtanar Firenzebe hozatja, Chrysoloras az oszmanok alltal ostromlott varosban meghivast elfogadta, es a csomagjaban a Geographia egy peldanyval utrakelt Firenzebe. Nemsokara ezt követöene annak lett egy latin forditasa, a korai humanistak teljesen föl voltak buzdulva, es teljesen magukat az antikra fixaltak, a reneszanszban atvettek a hibakat is Ptolemaeiustol a vilag abrazolasanal, mert a vilagot exakt az antiknak megfelelöen akartak abrazolni, es nem vettek figyelembe a felfedezesek (pl a 13-szazadi Marco Polo-i utazas ismereteit Azsia abrazolasanal) alapjan letrejött uj ismereteket a Vilag abrazolasanal.
A 15. szazad masodik feleben indult meg Prolemaeus adatainak kritikus vizsgalata, es ezzel egyidöben tudatosodott az, hogy a ptolemaosi-rendszer az igazi hagyatek a terkep keszitesnel (marmint a vagy 8000 nevezett hely, folyo, hegyseg, stb- mellett).-
valamint a frank Pannoniat erintö hoditasok es betelepitesek miatt Pannonia területen egyes szavak elnemetesedtek, vagy egyes körzetekben az ott lako szlavok miatt elszlavosodtak, stb.
Valahol korabban olvastam egy tanulmanyt arrol, hogy a Fertö to es a Balaton mai neve hogy alakult ki, es mintha arra emlekeznek, hogy a ket to nem egy azonos nyelvböl alakult ki.
A Fertö to mai neve - ugy emlekszem, de nem vagyok itt biztos- mintha a magyar nyelvre lenne vissza vezethetö, mig a Balaton a szlav nyelvre.
De itt tevedhetek is.
(PS.: Dante pl a 13-14. szazadban megalkotta az olasz irodalmi nyelvet, igy az addig uralkodo latint ezzel levaltotta Italiaban, de Dante maga is aztan hosszu evszazadokig el lett felejtve ... )
"A Rábamellék honfoglalás előtti régi németségéről ugyanis feltehető, hogy izolált helyzetében tovább őrzött meg egyes régi hangsajátságokat, mint a belső német nyelvterület nyelvjárásai. Feltevésem szerint tehát a mai német szó kezdő h-t a Rába vidékén a magyar honfoglalás korá- ban még spirantikusan ejtették. Erre van egy bizonyságunk is. A Rába nevét ugyanis a 871-ben keletkezett Conversio Bagoariorum-ban még Hrapa-nak « szl. *Chraba) irják4 , amikor pedig ebben a korban a régi Chr- helyén az egész német nyelvterületen már R-t találunk nevekben. Időközben ugyanis a németben bekövetkezett a h- hangváltozás, aminek folytán a h-nak mássalhangzók előtt a szókezdetben el kellett tűnnie. Mivel pedig a Rába nevét ekkor is még hr-rel írják, a h betűnek megfelelő hangot még bizonyára spirantikusan ejtették a rábamelléki németek a IX. században, vagyis X_ n a k, ezért nyilván feltehető ez az ejtés a magyar Herpenyö név óbajor ősalakjára vonatkozólag is.5"
A Pelso, Pelissa, Pleso stb. változatok nem toponimák, hanem a lacus latin szónak regionális nyelvi megfelelői. Nem konkrét egy tavat jelöl, hanem akármelyiket.
Akkor a Balaton mellett talált Seuso tálon is az van, hogy "tó". A latin szövegben "regionális nyelvi megfelelője" -- na minek is ??
Ezen kár rugózni. A Pelso, Pelissa, Pleso stb. változatok nem toponimák, hanem a lacus latin szónak regionális nyelvi megfelelői. Nem konkrét egy tavat jelöl, hanem akármelyiket. Az antik szerzők messziről hihették azt, hogy ez a neve, és rontott változatait továbbadták.
ez sem helyesebb, mivel semmi nem igazolja, hogy a Balatonról lenne szó
"...partem Pannoniae circa lacum Pelissa inferioris, ultra fluvium qui dicitur Hrapa, et sic usque ad Dravum fluvium et eo usque ubi Dravus fluit in Danubium"
Mégis, a Rába - Dráva/Duna torkolat között milyen tavat tudsz javasolni? MÉG a Fertő is kívül esik e régión.
“Az volna a kérdésem, hogy az alábbi középkori latin szövegrésznek helyes fordítását készítette-e el a fordító, Nótári Tamás. "... partem Pannoniae circa lacum Pelissa inferioris, ..." "... Alsó- (Inferior) Pannoniának a Balaton tava körüli részét ..."
nem jó a fordítás, ez egyértelmű
Vagy helyesebb az alábbi, másik fordítás? "... Pannoniának az "alsó" Balaton tava körüli részét ..."
ez sem helyesebb, mivel semmi nem igazolja, hogy a Balatonról lenne szó
...felvetödtek, s melyet hasonlo modon es hasonlo indoklassal mar legalabb az 1700-as evektöl jonehany iro különfele könyvekben felvetett, en legalabb is gyors guglizassal harom könyvet talaltam hasonlo resztartalommal. Igy mondhato hogy a kerdes nem uj, es az a valasz sem, hogy egyesek szerint a romaiak idejeben a Fertö to es a Balaton egyazon nevvel -Pelso-Peiso-Pellissa-Pelissa… lacus-nak volt nevezve (de a felteves es allitas itt az, hogy megkülönböztettek a tavakat egymastol az also-felsö/superior-inferior melleknevvel), ..
Az 1700-as evek masodik feleben lett kiadva Gibbon: History of the Decline and Fall of the Roman Empire. * - müve, amiben megemliti Galerius Pannoniaban -halala elötti kb 4 evben- törtent erdöirtasi es vizelvezetesi munkalatait, de a 36. labjegyzet szerint Gibbon azon az allasponton van, hogy szerinte Aurelius Victor össze tevesztette a Balatont -„Volocean marshes“/ … mocsarakat(mocsar > lat.: palus)- a Fertö toval, mivel az alltala nevezett Pelso to/“lake Pelso“/Pelso lacus a Felsö Pannoniaban /Pannonia superior -ban van, a Noricum tartomany hataranak a közeleben, viszont a Valeria tartomany/provincia (a Pannonia inferior tartomany területen, melyen kepeztek) a Duna es a Drava között.
Itt van egy olyan felteves tehat, ami azt mondja, hogy feltehetöen a ket to keverve lett.
Tovabba: egy Heidelberg-i kiadasu tankönyv 1834-böl a Fertö tot Lacus Peisonis-nak nevezi, a Balatont Palus Volcea-nak >
Butler 1839-es atlasza a Fertö tora Peiso Lac.-ot, a Balatonra Volcea Palus-t hasznal a Valeria tartomany meglete idejere >
Az 1826-os Irodalmak Evkönyve beszamol arrol, hogy jonehany neves tudos -nevek sorolva- vitazott azon, hogy a Fertö to avagy/"ob" a Balaton a Plinius es Aurelius Victor szerinti Pelso/Peiso to.
A vita a Galerius alatt letre jövö harmadik provincia/„noch eine dritte Provinz, Valeria kam“ Valeria soran alakult, hogy mindkettö to azonos nevet (Pelso/Peiso) hordott volna, ez a feltetelezes sok ellentetet hord
magaban, valamint ennek ellentmond Anonymus (Megj.: ertve itt az ismeretlen szerzötöl a 9. sz. n. Ch keszült Conversio Bagoariorum et Carantanorum) ertelmezese a „Baiern“ es „Karantaner“ megteritesere,
ahol mi egy lacum Pelissa-t A l s o-P a n n o n i a ban -a R a b a tol messze talalunk, aminek egyebkent a B a l a t o nnak kell lennie/““im Sinne des Anonymus „über die Bekehrung der Baiern und Karantaner“ eine
Stücke findet, wo wir einen lacum Pelissa im u n t e r n P a n n o n i e n, j e n s e i t s der R a a b finden, welcher allerdings der P l a t t e n s e e se(i)n muß.““
(Megj.: az extra betütavolsag egyes szavaknal az eredeti szövegben szerepel.) >
A fentiek szerint is az itt relevans latin szövegben szereplö inferior=inferioris nem a Pelso-ra ertendö, hanem Pannonia-ra, vagyis Also-Pannoniarol van szo.
Forrasok: *: https://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_the_Decline_and_Fall_of_the_Roman_Empire https://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume1/chap14.htm The last years of Galerius were less shameful and unfortunate; and though he had filled with more glory the subordinate station of Caesar than the superior rank of Augustus, he preserved, till the moment of his death, the first place among the princes of the Roman world. He survived his retreat from Italy about four years; and, wisely relinquishing his views of universal empire, he devoted the remainder of his life to the enjoyment of pleasure and to the execution of some works of public utility, among which we may distinguish the discharging into the Danube the superfluous waters of the lake Pelso, and the cutting down the immense forests that encompassed it: an operation worthy of a monarch, since it gave an extensive country to the agriculture of his Pannonian subjects. (36)
Note 036 From Chapter 14 of the Decline & Fall 36. Aurelius Victor, c. 40. But that lake was situated on the upper Pannonia, near the borders of Noricum; and the province of Valeria (a name which the wife of Galerius gave to the drained country) undoubtedly lay between the Drave and the Danube (Sextus Rufus, c. 8). I should therefore suspect that Victor has confounded the lake Pelso with the Volocean marshes, or, as they are now called, the lake Sabaton. It is placed in the heart of Valeria, and its present extent is not less than twelve Hungarian miles (about seventy English) in length, and two in breadth. See Severini Pannonia, 1. i. c. 9
Joval ejfel utan faradtan az evszamot a ket kepnel megkevertem, elnezest, ehhez a kőnyvhőz az 1685 ev tartozik, a lennt emlitett holland kiadasu kőnyvhőz meg az 1753-as ev.
„“Az volna a kérdésem, hogy az alábbi középkori latin szövegrésznek helyes fordítását készítette-e el a fordító, Nótári Tamás. "... partem Pannoniae circa lacum Pelissa inferioris, ..." "... Alsó- (Inferior) Pannoniának a Balaton tava körüli részét ..." Vagy helyesebb az alábbi, másik fordítás? "... Pannoniának az "alsó" Balaton tava körüli részét ..." Az alábbi, 1901-es kiadású mű talán szolgálhat magyarázattal a kérdés eldöntéséhez... ..(….) ... miszerint:
"... biztosra vehetjük, hogy Pliniusnál Peiso néven említett tó a Fertő tava ..." ; "semmi kétség, hogy az Aur. Victor említette Pelso taván a Balaton értendő" ; "Kérdés támad már most az iránt, miként egyeztethető össze Pliniusnak és Aur. Victornak fentebb említett helye, a hol mindketten ugyanazon elnevezést használják, de az előbbi a Fertőt, az utóbbbi pedig a Balatont érti rajta." ; "A IX. sz. második felében Salzburgban készült emlékirat szerint Pipin az Alsó-Pelissa környékén maradt hunoknak és szlávoknak Arnonus salzburgi püspököt rendelte tanítójául. Ha tehát volt „Pelissa inferior" kellett Pelissa superiornak is lenni. Hogy pedig Alsó-Pelissa a Balatonra vonatkozik, az kétségtelen és igy a Pelissa superior nem lehetett más mint a Fertő." ; "A most mondottakat az előbbiekkel összevetve, bizonyosra vehetjük, hogy a rómaiak is mind a Fertőre, mind a Balatonra használták a Peiso (Pelso, későbben Pelissa) elnevezést és az inferior és superior jelzővel különböztették meg egymástól. ..."
Tehát én azt látom, hogy 1901-ben még a Pelissa nevű tó helyzetének meghatározására vonatkoztatták az "inferioris" melléknevet, míg (ha jól tudom) 2000-ben már a Pannónia nevű tartomány mellékneveként került közlésra az újrafordításban. Eldönthető-e ez a kérdés? Ehhez kérném a segítségeteket. Elnézést kérek, ha pontatlan nyelvészeti kifejezéseket használtam volna, remélem, jól érthető, mi a feloldandó ellentmondás a különböző fordítások között.““
Allaspontom: „Nótári Tamás“ helyesen forditott, es magam csatlakozom mint latinos (is) az 1.-ben irt tartalomhoz.
Ennek okat azonban meg mas oldalrol is megindokolnam, espedig a következökkel:
Hogy a forditas helyes-e vagy sem, ott azt is figyelembe kell venni többek között, hogy pl a ket tora a latin neveket hasznalok mikor eltek, es müveikhez milyen forrasmunkakat hasznaltak, hasznalhattak.
Itt 4-5 nev merül fel:
a) Plinius, aki az 1. szazadban n. Ch alkotta a Naturalis historia müvet, es itt 3,146 alatt irja > A tergo Carnorum et lapudum, qua se fert magnus Hister, Raetis iunguntur Norici, oppida eorum Virunum, Celeia, Teurnia, Aguntum, Iuvarum, omnia Claudia, Flavium Solvense. Noricis iunguntur lacus Pelso, deserta Boiorum; iam tamen colonia Divi Claudi Savaria et oppido Scarabantia Iulia habitantur.
b) Sextus Aurelius Victor, aki 360 n. Ch körül irta a Liber de Caesaribus-t, es aki Sirmium-ban, a Vajdasagban - volt csaszari tisztviselö-, abban az idöben amikor Sirmium Pannonia Diocletianus alltali fölosztasa utan az un Pannonia secunda- provinciaban volt >
c) Galerius, aki a felesege Valeria utan nevezett egy tartomanyt el Pannonia ujra felosztasat követöen, mely idöben követte a Diocletianus alltal 293-ban n. Ch bevezetett tetrarchy-t. Erröl Aurelius Victor a következökeppen ir a latin topikban beadott link szerint >
„Sext. Aur. Victor: De Caesaribus c. 40 … paulopost vulnere pestilenti consumptus est: cum agrum satis reipublicae commodantem, caesis immanibus silvis, atque emisso in Danubium lacu Pelsone, apud Pannonios fecit. Cuius gratia provinciam uxoris nomine Valeriam appelavit.“ (Megj.: Aurelius Victortol a helyes idezet a következö > 9 Ibi cum obsidione distineretur, militibus eadem, qua superiores, via attentatis, metu ne desereretur, Italia decessit; pauloque post vulnere pestilenti consumptus est, cum agrum satis reipublicae commodantem caesis immanibus silvis atque emisso in Danubium lacu Pelsone apud Pannonios fecisset. 10 Cuius gratia provinciam uxoris nomine Valeriam appellavit. 11 Huic quinquennii imperium, Constantio annuum fuit, cum sane uterque potentiam Caesarum annos tredecim gessissent. * Es itt azt is megkegyeznem hogy Pliniusnal nem „Peiso“ van, hanem Pelso.)
d) Nagy Karoly es Pipin: Nagy Karoly az avarok elleni 8. szazad n. Ch vege fele folytatott hadjarata soran letrehozta az un Awarenmark(Avaria/Avaricum)-ot, ez Fölsö-es Also Pannoniara -Pannonia superior es Pannonia inferior- lett felosztva, Felsö-Pannonia a Becsi Erdö-töl a Raba-ig terjedt, Also Pannonia pedig a Rabatol a Drava-ig, eszakon es keleten mindket terület hatarat a Duna kepezte. Pippin 796-ban egy bizonyos területet a Salzburg-i püspökseg rendelkezesere adott misszios tevekenysegre, melyet 803-ban Nagy Karoly megerösitett > Qui inde revertens partem Pannonie circa lacum Pelissa, inferioris ultra fluvium, qui dicitur Hrapa, et sic usque ad Dravum fluvium et eo usque, ubi Dravus fluit in Danubium, prout potestatem habuit, praenominavit cum doctrina et ecclesiastico officio procurare populum, qui remansit de Hunis et Sclavis in illis partibus, Arnoni Iuvavensium episcopo usque ad praesentiam genitoris sui Karoli imperatoris. Postmodum ergo anno DCCCIII Karolus imperator Bagoariam intravit et in mense Octobrio Salzburc venit et praefatam concessionem filii sui iterans potestative multis adstantibus suis fidelibus adfirmavit et in aevum inconvulsam fieri concessit.**
A fenntiek tehat a keretadatok ahhoz ahhoz a kerdeshez melyek 1900-ban egy esztergomi gimnaziumi tanar reszeröl felvetödtek, s melyet hasonlo modon es hasonlo indoklassal mar legalabb az 1700-as evektöl jonehany iro különfele könyvekben felvetett, en legalabb is gyors guglizassal harom könyvet talaltam hasonlo resztartalommal.
Igy mondhato hogy a kerdes nem uj, es az a valasz sem, hogy egyesek szerint a romaiak idejeben a Fertö to es a Balaton egyazon nevvel -Pelso-Peiso-Pellissa-Pelissa… lacus-nak volt nevezve (de a felteves es allitas itt az, hogy megkülönböztettek a tavakat egymastol az also-felsö/superior-inferior melleknevvel), pl egy 1825-ben kiadott könyv szerint >
Tehat: az irasokbol mi allapithato meg?
A Fertö To ketseg kivül Pelso lacus-nak volt nevezve, Plinius Noricum es Pannonia közti hatar megjelölesenel emliti.
Megemlitendö itt mint relevans eszrevetel Claudius Ptolemaeus földrajzi munkaja > Geographike Hyphegesis (kb 150 n. Ch keletkezett), ezen munka adataira, magyarazataira, … stbekre epültek a következö terkepek:
Pannonia, 1616-os terkep, a Noricum-mal levö közös hatarrol***:
Fertö to > kicsi extra a nagybol: Peiso Lacus
Tovabba: egy holland 1685-böl szarmazo iras is megkülönbözteti a ket tot egymastol >
"Balaton lat. Palus Volcea". Betajolasra pl Weissenburg is meg van adva.
Tovabba: 1720-bol terkep****, Fertö to > Peiso Lacus > Nagy kep es kis kep extra, es semmi superior nincs ott >
1751-böl terkep***** >
Nagy kep, kis kep, Fertö to Peiso Lacus kis kep, a Balaton is rajta, a szöveg hozza a latott terkep alapjan Volcea Pol-nak irva, lent a Szavanal meg a to neve mas:
Terkep 1826-bol****** (Adrien Hubert Brue, Carte de la Dacie ancienne, de la Pannonie, de I‘llyrie et de la Moesie 1826.) >
Balatonra extra kis kep mint Volcea vel (< a vel az vagy) Peiso Lacus
Szinten Volcea Palus-kent van latinul a Balaton nevezve 1753-ban.
Összefoglalva: Megallapithato hogy azt tudjuk biztosan, hogy a Fertö tora hasznalva lett a Pelso, Peiso megnevezes latinul, a Balatonra viszont a Volcea Palus, a Peiso Lacus, valamint a Pelissa lacus.
Viszont egyetlen egy esetben sem volt barmelyik tora is a superior vagy inferior hasznalva.
A Nagy Karolyt emlitö IX. szazad vegi iratbol az derül ki, hogy a Raba es a Drava közötti területröl -a Balaton környekevel a közeppontban- van szo. Ez pedig az Avaricumban levö Also/inferior-Pannonia területehez tartozott.
Az antik idökben, a romai korban a Fertö to es a Balaton latin neve -az elöbbi a Pelso/Peiso Lacus, az utobbi pl mint a Volcea Palus is-, a latin nevhasznalat törtenete.
