Indításnak áthozok ide pár hsz.-t a morva topikból:
Theorista 3 napja 0 0 2601
Nem feltétlenül, hisz a szkíták éltek a Dunától dére is, igaz a szarmaták előtt, és keveredtek a klasszikus szerzők szerint a keltákkal és getákkal pl. Ráadásul ez a vidék e keleti kelta és a szkíta világ találkozási területe, s épp ezek a népek a vaskori vívmányok nagy terjesztői. Az alapító hatás meglepően széles körben terjeszthetett és tarthatott fönn neveket. Az iráni (avesztai?) névadási gyakorlat pedig elfogadott a nagyobb vizek neveinél. Kreyenbroek, ő egy neves zoroasztrianizmuskutató, úgy véli, hogy a zoroasztrianizmus volt az első modern értelemben vett vallás, vagyis olyan közösség hite, akiket nem törzsi-vérségi összetartozás és ahhoz kapcsolódó kultuszok, vallásos gyakorlat köt össze, hanem közös vallásos hiten alapuló egyéges, a törzsi-vérségi kereteken túlmutató világnézet. Ők lettek volna az első olyan közösség, akik hívők gyülekezeteként szemlélhetők. Röviden: a zoroasztrianizmus a vallástörténetben forradalmi változást, más minőséget jelöl.
Előzmény: H. Bernát (2600)
dash_ 3 napja 0 0 2603
"Nem feltétlenül, hisz a szkíták éltek a Dunától dére is, igaz a szarmaták előtt, és keveredtek a klasszikus szerzők szerint a keltákkal és getákkal pl. Ráadásul ez a vidék e keleti kelta és a szkíta világ találkozási területe, s épp ezek a népek a vaskori vívmányok nagy terjesztői."
Ez eddig oké, bár a Dunától délre és nyugatra igen kevés konkrét szkíta vagy szarmata élt bármikor is. A kelta települések, sírok is bőven átnyúlnak az Alföldre és az Al-Duna térségbe, szóval a folyó mindkét oldalán húzódott a széles kontakt zóna, kölcsönös kulturális hatással.
A folyó déli, nyugati oldalán élők inkább kelták voltak szkíta hatással, mint szkíták - konkrétan "szkíto-kelták" (vagy keltoskythai...).
Elég sokan írtak már jó kis tanulmányokat erről a témáról.
Ha "Scythia Minor"-ra gondolsz, azt Strabo hívta így először, akkor meg már Scythia nem volt egyenlő a szkíták lakta területekkel ugye. A korábbi görögök mindig a Dunáról beszélnek.
"Az alapító hatás meglepően széles körben terjeszthetett és tarthatott fönn neveket."
Hogy milyen név honnan jön, azt én aztán nem tudom. De ugye a kelták meg trákok korábban voltak a területen mint a később hódítóként érkező szkíták.
"Az iráni (avesztai?) névadási gyakorlat pedig elfogadott a nagyobb vizek neveinél. Kreyenbroek, ő egy neves zoroasztrianizmuskutató, úgy véli, hogy a zoroasztrianizmus volt az első modern értelemben vett vallás, vagyis olyan közösség hite, akiket nem törzsi-vérségi összetartozás és ahhoz kapcsolódó kultuszok, vallásos gyakorlat köt össze, hanem közös vallásos hiten alapuló egyéges, a törzsi-vérségi kereteken túlmutató világnézet. Ők lettek volna az első olyan közösség, akik hívők gyülekezeteként szemlélhetők. Röviden: a zoroasztrianizmus a vallástörténetben forradalmi változást, más minőséget jelöl."
Ezt úgy ahogy van nem értem hogy jön ide - "avesztai"?, perzsák?. A szkíták iráni nyelveket beszélő része sem volt perzsa semmilyen szinten. Végképp nem volt semmi közük as zoroasztrianizmushoz, saját vallásuk volt, amikről írtak is a görögök és tárgyi nyomai is fennmaradtak.
Szóval nem értem mit akarsz itt a zoroasztrianizmussal...
Előzmény: Theorista (2601)
dash_ 2 napja 0 0 2612
Efölött át is siklottam volna ha nem harap rá Netuddki :)
"Itt az érdekesebbnek tűnik, hogy a szlávok steppei hagyományai és a híradások a korai szlávokról nem ritkán iránias vonásokat sejtetnek."
1. Mi az, hogy "iránias vonás"? Olyan mint a perzsák? Csak mert ilyen antropológiai kategória nincs igazából...
2. A szkítáknak - mint előbb igyekeztem már utalni rá - az esetleges nyelvrokonságon kívül nem sok közük van perzsákhoz. Az antropológiájukról számtalan kutatás látott már napvilágot és a megállapítás kb. az, hogy nem alkottak antropológiai egységet. A Fekete-tengeri szkíták pl. autochton, közép-ázsiai és szibériai típusokból álltak.
Az alábbi kutatás szerint a legközelebbi kapcsolat a dél-szibériai, tuvai, bronzkori Okunev kultúra népességével van. De Yablonski inkább a - szintén szibériai - Tagar kultúrára mutogat.
On the biological affinities and origin of the Northern Pontic Scythians, Kozintsev, 2000
(a bibliográfiában megtalálhatod a többiek kutatásait is, itt-ott eltérő részletekkel)
Ez - mind az irány, mind a heterogenitás - tökéletes párhuzamban van mind a régészeti leletekkel, mind a témában készült (és számtalanszor linkelt) archaeogenetikai kutatásokkal.
De itt van kettő ismét:
DNA in Ancient Human Populations of Europe, Der Sarkissian, 2011
Diverse origin of mitochondrial lineages in Iron Age Black Sea Scythians, Juras et al., 2017
Szóval továbbra is:
Se nem néztek ki "iráninak", se kulturálisan vagy vallási szempontjából nem volt közük a perzsákhoz. A feltételezések szerint egy azonos nyelvcsaládba tartozó nyelvet/nyelveket beszéltek, de ennyi.
Ha nagyon el szeretnéd képzelni hogy nézhettek ki, Sarkissian szerint a ma élő legközelebbi rokonaik a volgai tatárok és az udmurtok :)
Előzmény: Theorista (2608)
Theorista 1 napja 0 0 2619
"Efölött át is siklottam volna ha nem harap rá Netuddki :)"
Meg most Te! (Volt egy olyan rossz előérzetem, hogy a szkítáktól nem menekszünk ilyen könnyen.)
Iránias/steppei vonás alatt olyasmiket értettem volna, hogy a korai szláv hagyomány onnét eredeztette a szlávokat vagy azok őseleit és/vagy az antik hagyományok iráni kompatibilis néprajzi-folklór kincsét alkalmazza a mitikus szláv korra.
"A szkítáknak - mint előbb igyekeztem már utalni rá - az esetleges nyelvrokonságon kívül nem sok közük van perzsákhoz."
Ez persze akár még igaz is lehet, de ebben a vonatkozásban nem a perzsák, hanem mint mondtam inkább az északi, északkelet-iráni népek a fontosak (médek, pártusok, szogdok, baktriaiak, de még inkább a szarmata-alán), akiknek vallási hagyományai a szkítáknál is élhettek. A szkíták is "tűzimádók" lehettek pl, ha hinni lehet Hérodotosznak. Vagy a víz ugyancsak elég szent lehetett a számukra, ha asszonyaik azt mellőzve tisztálkodtak, miként Agatiász szerint a perzsák (zoroasztriánusok) is tették. De persze ez nem biztos. Mondjuk az elég érdekes, hogy egész sor szurtos steppei népről van tudomásunk.
Az embertani vonatkozások nem gondolnám, hogy lényegesek itt, hisz nyelvről ill. nevekről volna szó. Ahhoz meg bőven elég volna akár egy papi kaszt is. Mair írt pl. a kínai mágusokról egy cikket 1990 körül. Elég szenzációs. :)
https://www.jstor.org/stable/23351579
Ez alapján iráni vallási export elég korán igen nagy távolságokra eljuthatott. De persze a fene se tudja.
Előzmény: dash_ (2612)