Diskutation Tölgyessy Peter interview-tartalma fölött, arrol, melyet Tölgyessy Ur az INDEX-munkatarsanak, Kolozsi Adam Urnak adott, a amely 2016.10.12-en jelent meg az INDEX-online portaljan > http://index.hu/belfold/2016/10/12/tolgyessy_peter_orban_viktor_kadarizmus_mussolini_rendszervaltas_hatalomvaltas/
Kerelmek tölem az itt majd iro userek fele: ebben a topikban komondottan targyszerü diskutacio fog remelem folyni, ez a topiknyitassal a szandekom.
Hosszu, nagyon hosszu, kifejezetten hosszu (D;) beirasok, elemzesek, magyarazatok, ervek barmelyik oldalra örömmel vannak üdvözölve.
Ebben a topikban -talan szokatlan modon a forumhoz- nem a posztolo userekkel fogunk foglalkozni, hanem komondottan csak az anyaggal, arra jövö velemenyekkel, latoszögekkel, ervekkel, ellenervekkel, stb.
Kicsit pihenteteskent felveszem ezt az elaludt fonalamat ...D;
Talan meg benezel ide.
Vettem a heten ..hm... jo penzert (haaaat, nem volt olcso ...) egy regi ujsagot, egyszer a szomszedtol itt rövid olvasasra megkaptam, de nem kapom meg ujra (meg is ertem ..D;), igy majd egy honap kutakodas utan meg tudtam venni.
A 168 ora nevü ujsagrol van szo, ebben van egy -szerintem- jo elemzes a mutyi üzletröl D;
A kiadas a VI. evfolyam 25. szam. 1994. junius 28.-a, a 4. oldaltol kezdödik Frei Tamas elemzese: Oknyomozas egy politikai alku titkairol.
Fogalmam sincs ki ez a Frei Tamas, milyen kaliberü elemzö volt anno, de amikor elöször olvastam futolag az anyagat -egeszen a 15 oldal vegeig tart, Zart ajtok mögött alcimmel- jonak tartottam.
(Mar amennyire itt az en velemenyem szamit, mivel ebben az idöben egyaltalan nem voltam benne. ...)
Megprobalom majd az interview anyagat meg ezt a cikk tartalmat parhuzamba hozni, es talan okosabb leszek a mutyi üzletröl.
Van egy par foto is benne, Hornrol is, ahol meg a fejen ez a kalitka van.)
akkoriban hatalmas népszerűsége miatt nagy esélye volt annak, hogy egy közvetlen szavazás után ő lesz MOI első köztársasági elnöke. A paktummal többek köt ezt kívánták kisakkozni.
Pozsgai tehát erre joggal számítva nem vett részt a napi politikai csatározásokban aktívan
Az MSZP röl: az MSZP nem lett szociáldemokrata párt. Kommunista monopol-pártból "szocialistává" vedlett, de ő volt az MSZMP jogutóda, és így nagy vagyont tudott átörökíteni ( lenyúlni. )
Természetesen az volt a cél, hogy idővel szociáldemokratává nemesítsék a pártot, de a súlyos örökség mindig ott lebegett felettük.
Akkoriban Horn Gyula és köre volt a meghatározó - nos őket a legnagyobb jóindulattal sem lehetett "szociáldemokratának" nevezni.
Ráadásul 94 re az emberek nagy része már jó szívvel gondolt vissza a régi rendszer nyújtotta hamis biztonságélményre.
Az SZDSZ visszavonta saját felhívását, és csatlakozott az FJF deklarációjához, aminek nyomán március 22-én létrejött és formálisan 1990. április 27-ig fennmaradt az Ellenzéki Kerekasztal (EKA). Az ellenzéki szolidaritás egységbe kovácsolta az EKA-t; a tárgyalások feltételeit végül Tölgyessy Péter elképzelései szerint dolgozták ki.
Mik voltak Tölgyessy elkepzelesei konkretan?
(Ugye a vezerfonal itt azert csak az, hogy az interview-ben Tölgyessy egy visszamenöleges pillantassal egy konklusiot a valtasra az Ö latoszögeböl törtenö indoklasokkal ad.)
Eközben az MSZMP tovább hasadt. Az állampártban a tavasz a reformkörök elterjedését hozta, ám az áttörés elmaradt: az 1988 novembere óta "alulról" szervezõdõ mozgalom hiába várta, hogy a párt legnépszerûbb, reformerként elkönyvelt politikusa, Pozsgay Imre az élére álljon.
Pozsgay miert nem allt ezeknek a reformereknek az elere?
Mennyi realis eselye volt Pozsgainak Groszt a partvezetesböl kiszoritania?
Ahogy en latom, semmi, mert Nyers Rezsö benne volt a korabbi gazdasagi reform az un uj gazdasagi mehanizmus elökesziteseben, meg a 80-as evek vegen jelentkezö kommunista parton belüli reformmozgalomban.
(Most olvastam hogy 2014-ben a Jobbik vicefönöke Nagy Imre kivegzeseben valo stb reszvetel miatt Nyerset az ügyeszsegen föl akarta jelenteni. Mi lett ezzel? Megtörtent? Es milyen jogszabaly alapjan lehetett volna ezt tenni?)
Erdekelne volt-e 89-90 eleje között valami Alkotmanymodositas, amiben megszüntettek a Partiranyitast. Ez azert erdekes nekem, mert az MSZMP atalakult Nyerssel MSZP-nek, de a regi Alkotmanyban a kommunista part vezetö szerepe van, az MSZP meg nem volt kommunista, hanem szocdem. Viszont majd ugyanakkor Groß csinalt egy kommunista partot. Mivel volt legalizalva az MSZP mint jogutoda az MSZMP-nek? Az akkori kepviselök is partot valtottak a Parlamentben? Akkor volt meg az esetleges Alkotmanymodositas elött egy korabbi (de meg akkor is! aktualisan) kormanyzo part kepviselöiböl allo fraktio a Parlamentben? Vagy hogy volt ez? Kivel szemben lettek volna vagy voltak egy frakcio? Marmint az MSZMP es MSZP kepviselök együttesen 1989 tavaszan/nyaran, a 89 ev vegi neszavazasig?
Mikor volt konkretan a nepszavazas?
Ha nem volt 89 es 90 eleje között Alkotmanymodositas ez iranyban, akkor itt egy paradoxon van, mert az Alkotmanyszerinti vezetö part nem kommunista, hanem szocdem, mindegy hogy jogutodja vagy nem, az ideologiai jogutod a Grosz fele kommunista part volt szerintem. (Keverek itt valamit??)
A 89 vege elötti valasztast megelözö ala irok nem irok EKA egy jo taktika volt, habar Antall ilyenröl nem tudott, de a többiek ..D; (nem kell elfelejteni, hogy „jogaszok“ vezenyeltek jogilag a Kerekasztal dolgait le .., csak semmi alulertekeles itt ennek a szakmai segitseg-elemnek a szerepenek, eppen ezert egy nagyon jo megfogalmazas a cikkben az Idõtálló ideiglenesség az akkori Alkotmanymodositasokra).
Na megtalaltam a cikkben is a mutyiüzletet > A köztársasági elnököt azonban nem e két párt miatt, hanem azért választjuk azóta is közvetve, a parlamenten keresztül, mert az MSZMP és az MDF különalkuja értelmében az elõbbi a legelsõ elnök közvetlen megválasztásáért cserébe beleegyezett a közvetett elnökválasztás becikkelyezésébe. ..
Szerintem nem igy van ez > Fodor Gábor (SZDSZ) országgyûlési képviselõ, aki a Fidesz színeiben vett részt a tárgyalásokon, a mai közgondolkodás rendszerváltáshoz és kerekasztalhoz fûzõdõ viszonyát azzal magyarázza, hogy "a 20. századi Magyarország történelmében az erõs államhatalom és az állampolgárok alattvalói kiszolgáltatottsága dominált.
Ezt ^helytelen szohasznalatnak tartom.
A valtas elötti 40 valahany evben a lakossag, az itt elö nep resztvett a hatalomban, ez nem frazis, partiranyitas ide vagy oda, ez valosag. Voltak gyülesek, küldöttek, tanacsok, also szintü valasztasok, jelölesek, üzemekben, stb, egyszoval reszvetel volt. Hogy miben, az most masodlagos. A helyzet meglevösege es valos aktivitas itt szerintem a primer ennel a megitelesnel, hogy valamire passzol-e az alatvaloi magatartas.Itt en Fodor qualifikaciojatt nem tartom passzolonak.
A masik (most csak ezt emlitenem meg meg): A letbiztonsagra valo törekedes egy elemi emberi ösztön .tehat ha a tarsadalom tagjainak egy resze együttuszo volt, annak oka volt, ami a termeszetben gyökerezik.
Az ellenzék az ismét piros betűs ünneppé tett március 15-én tapasztalta meg erejét. Élve a kiharcolt szabad felvonulás jogával, százezrek voltak az utcákon, s éltették az ellenzék szónokait. Mindez önbizalmat, s a legitimitás hitét adta az ellenzéki csoportoknak: joggal remélhették, hogy mögöttük immár nemcsak a társadalomtól elzárt diák- és értelmiségi körök állnak,
Benne vagyok az anyagok olvasasaba, eppen a 2. linknel tartok, es ezen a mondaton megakadt a szemem, nem olyan regen beszelgettem valakivel, aki meselte, hogy a 70-es evek elejen az akkor meg Pest Megyei Tanacs belsö udvaraban -volt vagy harom- (Varoshaz utca es a Semmelweis között, nem a Fövarosi ..) voltak marcius 15-en un illegalis koszoruzasok, a hatso kapun, a Semmelweis felöl jöttek be, volt egy tabla meg valami a falon, hatul a nagy kapu majd mindig nyilva volt, elöl ugye porta ..(D;) , öten hatan megjelentek, kis koszorucskakkal, par szo stb, aztan mire a megye fölebredt, mar ott sem voltak ...D;
Volt a belsö udvaron egy oszlopos folyoso, onnan jol lehetett mindent latni. A penzügyesek is hatulrol jobbra jol kilattak ..D;
Egy masik -orvos most, de anno sportolo, vizilabdazo volt, (..D; ... nevet nem irom D; ) meg meselte, hogy a Muzeumnal zaszlot egettek, az is a 70-es evek elejen-közepen volt valamikor, aztan futottak ahogy csak birtak, .. (Emlegettek a Mamikat is ..D; lehet Neked nem mond semmit ..)
Kokardak stb mar akkor voltak Marcius 15-en, allitolag jo nehanyon ..
El tudom kepzelni hogy hosszu evek utan mi lehetett ott az idezetben emlitett ünnepen.
Ami érdekes: a Fekete Doboz felvételeket készített, ennek a tv ben való lejátszását később megakadályozták - félve attól, hogy néhány rendszerváltás után hatalomra került politikus alamuszi szerepe kiderül a felvételek során.
- többen közülük törleszkedtek akkor az MSZMP - később MSZP - hez....annyi bizonyos, hogy a kommerek a rendszerváltás után, szemlesütve, alázatosan várték a sorsukat - némelyik emlékezetében élénken élt az, hogy nem sokkal előtte miként végezte a románt főelvtárs.
Ám a beígért "továriscsi konyec" elmaradt.
A demokrácia szempontjából: az istenadta nép elött eltitkolták az EKA ban játszott szerepüket.
Szintén a nép háta mögött lemutyizták a Tölgyessy-Antall paktumot.
( megkezdődött a napjainkhoz vezető sutyibutyi politikai játszma. Akkoriban mindenki a nép jogairól, jövőjéről csacsogott: de elsőként saját sorsuk biztosítása, bebetonozása érdekelte őket. A "független " magyar parlament egyik első dolga a saját busás javadalmazásuk megszavazása volt. A második a képviselők visszajátszhatóságának megszüntetése - vagyis egy léhűtő, ha bekerült a parlamentbe, onnan kirobbantani sem lehetett. Olyan nagy lett a demokrácia, hogy a nép nem válthatta le a saját képviselőjét.
A könyvet majd megszerzem, erdekel, kösz az ajanlast.
Video: egy kicsit a szovalasztassal figyelmes szeretnek lenni, mert az akkor hasznalt fogalmak, szavak stb hatterevel nem igen vagyok tisztaba, tehat fenntartassal kell olvasni a soraimat.
Nehez ugy a benyomasaimrol irni, hogy az un Kerekasztal mellett törtentekröl nem vagyok kepben, az viszont egy fontos elözmenynek tünik nekem most. Majd meglatjuk jutok e valamire annelküli info nelkül.
Tehat benyomasaim igy kivülröl, altalanosan: nem tudom ez a TV-ben is ment anno mint live adas, de nagyon jonak tartom, hogy a tarsadalom be lett vonva ilyen beszelgetesekbe.
Erdekes volt a hangulat, meg a gyakorlatlansaga a közönsegnek ilyen vitakban, de pont ez adta nekem meg a kellö beleelesemet -mar amennyire ez megy nekem- az akkori itt levö helyzetbe.
Konya: jobban tudott beszelni es alkalmazkodni a közönseghez mint Petö, Petön latszott hogy van mar nagy gyakorlata az un nyugati stilusban valo beszedhez, magatartasban nagy tömeg elött is.
Hatranyara legyen mondva, hogy az elsö felora utan nem alkalmazkodott a közönseghez, hanem megitelesem szerint ra akarta kenyszeriteni a stilusat a nezökre, holott az egesz egy aranylag laza beszelgetes formajaban törtent, igaz un müsorvezetövel, de egy parbeszed, kerdes felelek formajaban, Petö meg valahogy nem talalta a helyet ott. Nem a közönseg volt rossz helyen, Petö logott ki a jövendö, esetleg Öt valasztok közül. A müsorvezetö jo volt, jol iranyitotta vagy eppen szüksegszerüen nem a dolgot.
Erzesem szerint Petö nem "gögös", akkoriban -ez a benyomasom a video alapjan- Petö tul elmeleti volt, nem talata meg a nyelvet es kapcsot a hallgatosaghoz, nem bizott a hallgatosagban. (Neha az volt az erzesem, hogy Petö nem a közönsegnek beszel hanem az utokornak...
De valoszinü csalos volt nekem ez a dolog, mert ahogy hallottam, mindkettö aktivan az un Kerekasztalban resztvett, tehat nyilvanvaloan volt egy masik beszelö stilus stb a tarsolyban.
Valahogy ugy tünt nekem, hogy P. vegig adminisztralja magat le ...)
Na ennyi altalanos benyomas.
Tulajdonkeppen egy nagyon nehez idöszak volt ez itthon, es abban a folyamatban voltatok, ahogy Konya fogalmazott (remelem jol idezem a lenyeget): törtenelmi igazsagtetel jelenti, hogy a kommunista diktaturat levaltja egy parlamenti ..., uj demokratikus berendezkedes .., ebben voltatok Ti itt akkor benne.
Nagy munka volt, es nem volt forradalom/lincseles tudtommal.
Targyalt temahoz: foggalmam sincs mi lett ezzel a törvenyjavaslattal, aminek megvitatasa ment akkor.
Sajat velemeny: szerintem a talaj nagyon csuszos volt, mindket oldal erveit logikusnak talaltam, Konyatol hogy kell, Petötöl meg hogy ki tudja hova fog a dolog kiterjeszkedni.
Petönek teljesen jo erve volt az, hogy a jövö fele kell tekinteni, azt megalapozni, az az aktualis feladat. A spanyol peldajat esszerünek tartottam. Azt is hogy nehez birosagnak egy szemelyre szabott bünösseget megallapitania, ha munkaköri kötelesseggel, esetleg parancsra tettem stb-vel jönnek az esetleges vadlottak. (Ugye a nemeteknel is volt a Persilschein ..)
A leszamolas szohasznalat bantotta a fülemet, de sokan tenyleg leszamolast akartak az elszamolas helyet.
Konya mondott egy ket nagyon hiteles dolgot, parat emlitek csak itt meg: nem a bosszu a cel, hanem az erkölcsi vilagrend helyreallitasa; kulturalt es tisztesseges vitavan ...(hol vagyunk mar mara attol? Es miert tavolodtunk attol el??)
Erdekes volt hogy felvetödött a "bünös tarsadalom" kerdese. Tenyleg ez ment akkor, tarsadalmi szinten egy ilyen vita? A videoban eleg szüken volt ezzel foglalkozva.
Petö azt mondta (remelem jol emlekszem ..), hogy ezt a rendszert -marmint a kommunizmust/szocializmust- akaratunk ellenere mi tartottuk eletben. Hat ezzel tudnak vitatkozni ... (Petö emlitette hogy az ellenzekisege miatt nem lett valami osztalyvezetö helyettesnek kinevezve, itt ezt allitototta Antall igazgatoi kinevezesevel szembe, De az ELTE-re csak fölvettek, tehat nagy KISZ-tagnak kellett lennie, ... , D; )
Amikor hallottam Töle, hogy mi Europahoz akarunk közeledni, egy kiserteties hangot szinte hallottam .. (ugye a Maidan ..)
(Itt meg szeretnem jegyezni, hogy talan nekünk egy sajatos utat kellett volna valasztani, es nem mindenkeppen valami elöre megmondottat, valami masnak konform de hozzank nem passzolot. Nalunk csak 40 ev kommunizmus volt, es egy Trianon. Mas nyert, mi meg vesztettünk területet es nepesseget, majd egyedüliek az egesz szoc.blokkbol. NDK az egy specialis allam volt. Ott a nemet ujraegyesüles mindig mint lehetöseg fönn allt, az oroszok mindenfele nyugatnemet ez iranyu revizionista ötlettöl haptakban alltak allandoan.)
Egyebkent nekem ez a megfogalmazas erthetettlen, mert mi földrajzilag közepeuropaban vagyunk, az egesz kulturank nagyreszt jo ezer eve kereszteny, a nemet felvilagosodashoz orientaltuk magunkat, nem beszelve a protestanizmusrol. 40 ev -mint mar irtam- csak ket generacio, mindegy ateizmus akarmi, az idö keves volt itt valami balkanna valni. (mar hagy valasszak en is ilyen erös szot, meg mindig csöng a fülem az Europahoz valo közeledesi szandektol ...)
TGM-et megfejtettem D; erdekes palyafutasa volt, a wiki szerint most eppen tiszta marxista iranyba rohan.
A "mucsa" dolog: hat nalunk a nagytöbbseg "mucsa" volt, de ennek a nagytöbbseg fegyelmezettsegenek volt köszönhetö a bekes atmenet.
Erdekelne mielött meg az interview következö kerdes-felelekebe belemennek, - hogy mikor es hol es miert romlott meg a Konya szerint fogalmazott kulturalt es tisztesseges vita ...
PS.: Kod, kivülröl latni es föleg utolag eszreveteleket nekem könnyebb tennem, es ilyeneket kerdezni mint most, mert en ezt szemelyesen itt nem eltem meg.
Azt hiszem a következö a Horn idöszak lesz .., valami ajanlott anyagod van hozza? Valami tarsadalmi elözmenynek aminek sulya van kellett itt lennie, amit keresek, ha az interview-nek a 3. feleletehez nem csak velemenyt szeretnek irni, hanem azt ala is tamasztani akarom.
Vannak tények, és vannak következtetések, amiket levontál a tényekből a saját szád íze szerint (kvázi tényként tálalva) . A minősítés az utóbbiaknak szólt.
Az ország szembenállása az MDF és Szdsz szellemi irányának szembenállásával kezdődött. Akkoriban ezt úgy hívták:
népi - urbánus szembenállás.
Az SZDSZ a maga fennkölt intellektuális gőgjével - TGM az nyilatkozta az első szabad választások után, hogy győzött a "mucsa".
Ezt a két tábort egy fedél alá vonni lehetetlennek tűnt akkoriban.
- talán ezt legjobban az un. Kűnya -Pető vita mutatja be.
Másrészt Antall abban hitt, hogy az első kormány olyan népszerűtlen intézkedésre lesz kénytelen, hogy szükségszerűen meg fog bukni.
Ám Antall egy igen szűk látókörű, kisszerű ember volt. Középszerűségénél csak önnön kiválóságába vetett hite volt nagyobb.
MAnöverezés elsősorban saját hatalmának megszilárdítását célozták, nem az ország érdekeit.
Lélekben 15 millió magyar miniszterelnökének gondolta magát - ám szemrebbenés nélkül mondott le Kárpátaljáról "örök időkre", az ukrán magyar alapszerződésben.
- a kárpátaljai magyarok most kelet ukrajnában halnak meg, még egy autonómiát sem sikerült elérnie -
A miniszterelnöki bársonyszékről persze nem mondott le ilyen könnyen. Ahhoz haláláig , görcsösen ragaszkodott, fél-hülyén is , telekemozva.
Regnálása alatt kezdődött meg az ország iparszerű szétlopása, privatizáció címen. Az egykori kommunisták megerősödtek.
Az MDF olyan siralmas teljesítményt nyújtott, hogy az emberek visszasírták a kommerelet, és 94 ben 2/3 al nyertek Hornék.
USA nyomásra bevették az SZDSZ-t a kormányba, mert azok fintorogtak, hogy egy egykori kommer fogja MO-ot a NATO-ba vezetni....
Újabb rémálom köszöntött Mo-ra, A Fövárosi Önkormányzat - vezette Demszky Gábor, SZDSZ - az szdsz-es lumpenek állandó kifizetőhelye lett.
Tocsik ügy, csak a jéghegy csúcsa volt.
Megszületett a politikai 70-30 felosztása a közpénzeknek.
Kod, csak ra kerdezek, mert most frissek a gondolataim: miert nem akart Antall az SZDSZ-el nagykoaliciot? Valami olyan van emlitve, hogy nem arra van a megbizatasa mondta Antall.. Tehat a parttagsagtol. szarmazo "megbizatast" emleget.-
Te meg azt emlited, hogy a mutyiüzlet az MDF-parttagsag hata mögött törtent.
Antall maga azert nem akart koaliciot az SZDSZ-el, mert szerinte ha azok a feneküket berakjak valami miniszteriumba, akkor onnan nem lehet majd öket kinyomni.
Antall szamitott ra, hogy esetleg a következö valasztast el is veszitketik, es akkor ohatatlanul az SZDSZ a kommunistak utodpartjaval fog kooperalni, mint ahogy ez törtent is, nem?
Valahol egy regi ujsagban olvastam, hogy Petövel aztan milyen nehezen ment hogy melyik miniszteriumot kapjak anno. Azt hiszem Horn alkudozott vele.
Az volt a nagykoalicio elutasitasanak az oka, hogy ha a volt utodparttal a kommunistaknak kooperalnak, akkor nem lehet minden reformot keresztülnyomni, mert a volt kommunistak inkabb fekezni fognak.
Tehat Antall es a part valasztasa: sem SZDSZ (de miert nem? Milyen politikai indokbol nem akartak kooperalni velük?) sem a kommunistak utodpartja. Maradt a Kisgazda stb.
Na most ha Antall mar emlitette anno, hogy nem biztos hogy a következö valasztast megnyerik, mennyi eselye volt annak a mutyi idejen, hogy az SZDSZ meg 4 ev mulva is a Parlamentben bennt lesz, es a kommunistak utodpartja annyira följön, hogy esetleg az SZDSZ-el a ketharmados többseget egy tv kibocsajtasahoz/Alkotmany modositashoz megszerzo, vagyis ez a kettö csinalhat egy koaliciot?
Ehhez, a 2/3-os többseghez a kisgazdaknak es az MDF-nek is nagyon le kellett volna zugnia.
Volt erre egy realis esely? Hiszen eppen akkor nyertek es benne voltak a kormany alakitasba.
Igazi politikai mutyi a nép és még a párttagság háta mögött - főleg MDF viszonylatban.
Eredményeként már 1994 ben két olyan közjogi "méltóság " trónolt a hivatalában
- Boross Péter, mint mint miniszterelnök
- Göncz Árpád, mint államfő
akit szavazópolgár egyik tisztségbe sem helyezett semmilyen formában!
A többi meg történelem, ok-okozat-következmény a mai napig.
kis adalék:
"1990. május 2. A parlamenti alakuló ülésén Göncz Árpádot, az SZDSZ képviselőjét választották az országgyűlés elnökévé. Ezt az MDF és az SZDSZ ama megállapodása („Antall-Tölgyessy-paktum") tette lehetővé, mely szerint a parlament elnökét - aki az Alkotmány értelmében automatikusan betölti az ideiglenes köztársasági elnöki tisztséget is - nem a legnagyobb parlamenti frakcióval rendelkező párt, az MDF, hanem a második helyezett SZDSZ jelöli.Az MDF számára viszont kedvező volt az, hogy a könnyebb kormányozhatóság érdekében radikálisan csökkentették a minősített, kétharmados többséggel elfogadható törvények számát. Göncz Árpád mint az országgyűlés elnöke az ideiglenes köztársasági elnöki tisztséget töltötte be, így az országgyűlés megbízott elnökévé Szabad György (MDF) alelnököt választották meg."
