A szovjeteknek fogolyra - ingyen rabszolgára - volt szükségük az újjáépítéshez, ezért vitték a hadifoglyok mellett a civileket málenkij robotra. Égető munkaerőhiányuk volt ugyanis 44-45-ben!
Na, de lássuk a tényeket, mellékelem a táborok térképét és a létszámadatok összesítéséből készített pontos statisztikát. (Egyébként a magyarok döntő többségét nem Szibériába, hanem a Donbaszba. esetleg Kubanyba, Uralba vitték, Szibéria, Távolkelet a németek és a lengyelek "büntetőhelye" volt első sorban, csak kevés magyart érintett).
Abszolút hülyeségek állítása helyett talán német, magyar, orosz forrásokat kellene tanulmányozni a témáról és idézni, ez nem a polidili, hanem a történelem fórumcsoport. Ráadásul a hadifogság témakör nem is ennek a topicban a témája.
A továbbiakban nem kívánok semmire se reagálni, mert értelmetlen időpazarlás lenne.
Nem vagyok műveletlen ezért is nem szólok be neked [vajon fordítva is így van ez?:)]. Csak objektív próbálok lenni és már elég öreg és tapasztalt ahhoz, hogy átlássak a szitán.
Nem is fecsérlek rád több időt, lesznek bőven, akik darabokra szedik az ökörködéseidet és a csúsztatásaidat.
Azért még megjegyzem, nagypapám bátyja, nagymamám nővérének a férje és több idősebb kollegám is volt hadifogságban, szóval elsőkézből vannak információim, hogyan élték át/meg, milyen is volt valójában.
Látom nem volt olyan rokonod aki visszatért a fogságból, mert ha lenne akkor picit másként látnád. A "szakirodalom" ezeknek a túlélőknek a szavaiból jön csak át hitelesen és nem azokból a könyvekből, amelyek szerint a "fasiszta" csapatok harcoltak a szövetségesekkel. Egyrészt ha objektív akarna lenni akkor úgy fogalmazna hogy "tengelyhatalmak hadseregei" (vagy német haderő, magyar haderő, stb.) másrészt mindkét fél szövetségek szövevényes hálóját szőtte maga körül, tehát mindkét haderő szövetséges hadseregekből állt. Vagyis sokkal konkrétabb elnevezés lenne az Antant és a Tengelyhatalmak kifejezést használni, de azzal nem lehet felállítani a legfontosabb manipulációt a jó és a rossz behatárolását ebben a történetben. Arról ismered meg a tankönyvekben (médiumokban) manipulált történelmet, hogy már az elejétől fogva tudod melyik volt a rossz.
Nincs ebben semmiféle hazugság. A foglyot etetni, lakatni és őrizni kell azokban az időkben amikor a rendelkezésre álló források éppen a legszűkösebbek. Ráadásul a fogoly = ellenség. Nyilván a többséget az elfogásukkor ki is nyírják. A szibériai fogságot pedig csak 10% éli túl, de mentálisan még 1% sem és mint tudjuk az embert az agya határozza meg. Erről nem írnak a történelemkönyvek, de persze attól még így van.
A katona mindegy melyik oldalon áll, minden esetben hős, mert szinte mindig a legtöbbet adja az életét. A háborúkban éppen ezért nincsenek jók meg rosszak. A budai kitörésnél az elesett orosz éppen úgy hős, mint a magyar v. a német. A történelemkönyvekbe szándékosan kódolt kétbites gondolkodásmód miatt még sok időnek kell eltelnie ahhoz, hogy ezt a többség megértse.
Nem bohóckodok. Tényleg ez a két út volt lehetséges! Vagy letérdeltél és tarkón lőttek és vagy úgy haltál meg hogy vittél magaddal az ellenségből is párat. Mi ebben a bohóckodás? Az hogy kezded megérteni mitől volt ez a tett végül is hősies? :)
A szakirodalom alatt nem csak a könyveket értettem, hanem a szakmai folyóiratokban megjelent tanulmányokat (ez a java). Jó olvasást, részemről a továbbiakban érdektelen a topic. Jó keresgélést!
Éppen az oroszok hozták létre propaganda céllal a BÖE-t, ha nem akarták volna akkor egy raj se alakult volna meg, nem egy ezred. Azért voltak ott, mert Sztálin így akarta. A románoknak például utálta, ezért miután jól kivérzett az ostromban résztvevő hadtestük egyik napról a másikra nyergelj, fordulj és átvezényelték a Felvidékre. Ha megtagadják a parancsot ott helyben agyonlőtték volna őket lázadásért.
Ez nettó hazugság, már csak azért is, mivel az oroszoknak fogolyhiányuk volt. De, ha ilyen jól értesült vagy, akkor hozzá rá történelmileg hiteles forrást.
A téma teljes egészében fel van dolgozva, nem történészeknek kell írni, hanem elmenni a könyvtárba és szakirodalmat olvasni (mivel ez általában nem érhető el online). A felvetett kérdésekre is ismertek a válaszok, pl hol húzódott adott napokon a front, melyik szovjet alakulat hol állomásozott, a napi jelentések a létszámról, a tisztogató műveletek... A német, magyar dokumentáció érthető okokból hiányosabb, de az is elérhető és feldolgozott.
A történészeknek egyébként nem az a dolguk, hogy amatőrökkel társalogjanak, hanem tudományosan feldolgozzanak egy témát, amit utána bárki hasznosíthat.
Az ostrommal kapcsolatban: mint Gosztonyi Péter svájci magyar történész már 1989-ben felhívta rá a figyelmet: a Das Reich 45 április 1-jei vezércikkében kifejtette: Budapesten Bécset védték. Minden itt lekötött csapat hiányzott a nyugati előretörésből... A kitörés pedig sima mészárlás volt (785 német érte el a saját vonalaikat, meg talán 125 magyar, de ez is benne van a szakirodalomban).
Magyar szempontból bűn volt a főváros festunggá tétele és elpusztítása, pl. a harc nélkül frontot váltó Miskolc, vagy Szeged minimális veszteséggel megúszta az oroszok átvonulását.
Nincs esetleg valami történelmi portál, ahol jó történészeink elkezdték kirakosgatni a magyarországi harcokról megmaradt katonai térképeket? Hiánypótlónak érzem. II. világháborús témában foglalkozik sok portál katonai térképekkel, de magyar vonatkozást nem nagyon találtam. Ez a mi dolgunk lenne talán. Írtam facebookon néhány történésznek, de le se szarnak.
Igen és persze egyénekre bontva lehet tovább elemezni a történteket, voltak köztük szép számmal aljas gyilkosok, voltak köztük bátor katonák, akik mikor helyzet volt akkor mindig az élen jártak, hátukon vitték a csoportjaikat, esetlegesen fel is áldozták magukat, és őket nyugodtan lehet hősöknek tartani, és persze a legtöbben meg olyanok voltak amilyen az átlagember tud lenni egy ilyen helyzetben: leginkább áldozatok.
Sajnos-szerencsére a háború borzalmai a múltéi, a kollektív tudat is gyógyítja magát, mint az emberi elme, elzárva azokat az emlékeket, melyeket mindenki elfelejtene, így idővel már csak valami hamis pátosz marad azoknak, akik nem vesznek tudomást az emberi természet realitásairól, hogy ilyen krízisben mindenkiről lepattan a civilizáció és a kultúra vékony máza, korszakoktól és ideológiáktól függetlenül.
Az hogy hősök vagy sem érzelmi kérdés, mindenki azt lát bele amit szeretne, nyilván aki lemegy a közkatona szintjére és tisztában van vele milyen mocskos, véres, cseppet sem dicső az amin ezek az emberek keresztülmentek, annak ez nem egy hősi eposz, hanem szimpla túlélőhorror, erről a beállításról szólnak egyébként a jelenkor háborús fimjei. Ezek az emberek leginkább áldozatok voltak, akik próbáltak valahogy túlélni.
Apám ebben az időkben Budán volt katona . Fogságba esett és elbeszélése szerint válaszút elé állították őket : vagy belépnek a magyarok által szervezendő Budai Önkéntes Ezredbe ,vagy orosz hadifoglyok lesznek. Ez tudjuk mit jelentett akkor.Ő is belépett az Ezredbe és
harci cselekményekben vett részt a németek ellen . Ez inkább formális ,jelképes harc volt, Sztálin nem akart senkivel osztozni a sikerekben . Mindazonáltal eljutott Eisenstadtig és onnan került haza Jászladányba.
Szerintem azért menekültek arra, mert nem nagyon volt választásuk, néhány opció volt, mindegyiket megpróbálták néhány ezren. Én szinte biztos hogy északra menekültem volna az erdőkön és hegyvidéken át, félve a csatarepülőktől és tankoktól. És meghaltam volna, mert arrafelé kábé 10 ember evickélt át a több ezer próbálkozóból. Mindenesetre Nagykovácsi után kiérve az erdőből Szomorig az ott egy végtelen pusztaság, ráadásul valamiféle hevenyészett de mégis csak kiépített orosz frontvonalon kellett áttörni, ami erősen hasonlított egy I. világháborús lövészárok harchoz, a nyílt terepen kellett lerohanni az oroszokat. Azt megkockáztatni teljes őrültségnek tűnt, mégis arrafelé jutottak át vagy 700-an.
Ez csak egy teória, de az biztos, Szentkereszt akkoriban szín szlovák falu volt, a szlovákok pedig jelentős többségben az oroszokkal szimpatizáltak, sokan át is álltak, mint pl. szépemlékű orosztanárom, aki rengeteget mesélt a háborúról.
Elképzelhető, hogy leadták a drótot az oroszoknak, így az arra menekülők csapdába futottak.
Hidegkút-Solymár-Vörösvár vonalban rengetegen menekültek. Azt gondolták, a sváboktól segítséget kapnak, de keservesen csalódniuk kellett, addigra már nagyon elege volt a német származású lakosságnak is a háborúból, meg féltek is, hogy őket vonják felelősségre (joggal), ha segítenek a visszavonuló fasisztáknak. (élelemmel, ruhával, amiből persze nekik is alig volt)
Bosszúból százával mészároltak le civileket, meg sokakat összefogdostak, hogy mint a barmokat hajtsák őket az aknamezőkre, maguk előtt. Volt, akit lábbal előre dugtak az ízzó pékkemencébe, hogy kivallassák, hová rejtett élelmiszert.
Nem csoda, ha sok ss-t és nyilast, akik kisebb csoportokban portyáztak a településekre zsákmány reményében, a civilek öltek meg, amiről aztán persze mélyen hallgattak.
Azt tudom még, hogy a Pilis Völgyében (10-es út vonala) sok orosz alakulat volt, Esztergom felé végig, ami nem csoda, stratégiai jelentőségű, szóval, akik a Pilis felé menekültek, nagyon könnyen orosz őrjáratokba futhattak.
Rohadt dolog a háború, nekem az a pár hónap is elég volt, amit 93-ban láttam a szomszédban, nem csoda, ha amúgy jóra való polgárokból elembertelenedett vadakat csinál - de ezt a kitörést valami eposzi hőstettként ünnepelni, az ostobaság és az aljasság csimborasszója.
Nem találtam erről topikot, ezért gondoltam nyitok. :P Szélsőséges eszméktől mentesen engem az emberi megpróbáltatás része az ami érdekel, hogy micsoda kihívás volt ez egy másfél hónapos ostromtól megviselt katonának, és mekkora szerencse kellett az átjutáshoz.
Ami elsődlegesen most izgat, hogy sem Ungváry könyvében, sem a Halál 50 napjában nincs pontos leírása az oroszok külső gyűrűjének, ahol kénytelenek voltak átvergődni. Az Anyácsa-puszta környékén van ugye az Anyácsa-tó, és abból ered az Anyácsa-patak, és az orosz állások Ungváry könyvében egy magaslaton voltak egy patak mögött. De nem nevezi meg az Anyácsa-patakot, pedig van neve, tehát megnevezné ha biztos lenne benne. Illetve ott szántóföld van, nincs magaslat. Vagy esetleg a magaslat az a Szomor melletti hegy lenne? De ott már mintha németek lettek volna.
Röviden: nem tudom elhelyezni az orosz állásokat ott a pusztában. Kellenének katonai térképek erről a helyzetről.
A másik ami éppen foglalkoztat, az a Pilisszentkereszt előtt lemészárolt rakat ember. A budai hegyeken keresztül szinte alig tört ki valaki Esztergom felé, és ezt nem igazán értem, hiszen az volt a kevésbé kockázatmentes útvonal (elvileg), hiszen végig az erdőben vezetett. Nem kellett tartani tankoktól, lovasságtól, ágyúzástól. Egyáltalán mi a fene történt Pilisszentkereszt alatt? Oroszok kiépítettek az erdőben valami nagyon komoly védelmi állást, és beleszaladtak a géppuskafészkekbe?
