Lehet kezdeni a zavarba-jövetelt! Az MI-k pontosan azt teszik, a futó programjaikat új információk földolgozásával módosítják, és az alapprogramnak megfelelően alakítják.
A "tudatos" ember is ezt teszi: Akinek alapprogramjában prioritást élvez az agresszivitás, pusztítás, úrhatnámság, hazugság, azt semmi sem tartja vissza annak beteljesítésétől, mások pedig akkor is védelmezik az alapprogramjuk kedvencévé lettet, ha az totálisan értelmetlen, embertársaiknak, sőt önmaguknak kárt okoz!!!
A különbség? Az MI-ken lehet javítani -ne adj Isten, rontani-, az embereken nem!
"Hozhatna döntéseket tudatosan, de tudattalanul is. A mostani számítógépek egyelőre tudattalanul teszik."
Igen. A mostani gépekre az jellemző, hogy képtelenek volnának megindokolni döntéseiket - ha rákérdeznénk: miért épp így döntöttél?
Persze lehetne készíteni olyan gépet, amelyik ilyenkor kilistázná lefuttatott programjait, és az általa használt matematikai formulákat, pl. megoldó képleteket, stb. Ekkor azonban vsz. erre a megállapításra jutnánk: Csupán előre megadott emberi utasításokat hajtott végre szolgai módon, gondolkodás nélkül.
Ám ha maga kreálta programot, stb.-t is elénk tárna, akkor vsz. zavarba jönnénk ...
"Mi szukség a tudatunkra ha ugyis determinàlt minden?"
Hasznos dolog. Evolúciósan hasznos.
"Egy szàmitogépnek nincs tudata pedig elvileg tudna futni rajta egy " mesterséges intelligecia" program....Làtszolag dontéseket is hozna tudat nélkul."
Hozhatna döntéseket tudatosan, de tudattalanul. A mostaniak egyelőre tudattalanul teszik.
"Miért kellene természeti törvények felettinek gondolni a szabad akaratot?"
Én csak természeti törvényeket, molekulákat, ioncsatornákat, szinapszisokat látok és ezek működését látom az emberben. Csak molekuláris gépezetet és annak működését látom. Nem értem látom, hogy mi az a mondatodban, hogy szabad akarat? Hol van ez az emberben? Mutasd meg.
"Olyasmik között van választási lehetőségem, amit a természet törvényei nem tiltanak. "
Mit jelent az a mondatodban, hogy választási lehetőség. Hol van az az emberben? Csak működést látok. Csak egy szájat látok ami mozog a molekuláris hatások miatt és felfelé hierarchikusan az egyéb hatások miatt és az hallatszik, hogy "Azt választottam, hogy Focizni megyek".
Van benne valami...Elég "képlékeny" ez az egész témakör, hiszen sem a tudat, sem az ösztön, s általában az, amit pszichikai folyamatoknak hívunk, nincs egzakt módon visszavezetve elemi fizikai kölcsönhatásokra.
S természetesen az is nagyon relatív, hogy ki mennyire "okos". Egy baktériumhoz képest a giliszta is nagyon okos, de egy több százmillió éves galaktikus civilizációhoz – ha létezik ilyen – képest már a jelenlegi emberi tudás is valószínűleg nagyon szerénynek tűnhet.
Egyébként – szerintem – a macska is, meg a kutya is képes tudatos döntésekre a maga szintjén. Például ha van egy ház az utcafronton, s a kerítés vonalát a ház megszakítja, a kutyának nem okoz gondot, hogy a házat megkerülve elérje a másik kerítés szakaszt, hogy onnan, közelebbről ugathassa meg a postást. Tehát kutya agyában létezik valamiféle absztrakt (topológiai) reprezentációja a teleknek, rajta háznak és a kerítésnek, s ez alapján kalkulálja ki és dönti el, hogy merről közelítse meg a célját.
Ugyanilyen a feladat egy rovar számára mentálisan megoldhatatlan, mint ahogy láthatjuk, mikor az ablaküvegnek s az ablakkeretnek ütközve erőlködik, de nem képes magától megkerülni a néhány centire kiemelkedő keretet. De azért bizonyos – a képességeinek megfelelő – döntésekre a rovarok agya is képes, pl. melyik virágra szálljon.
"Én meg a macskához se :-) Az is csak egy összetett molekuláris gépezet, ami időnként a küszöbön megtorpan, mert így működik ez a gépezet, amit az evolúció létrehozott"
Mi szukség a tudatunkra ha ugyis determinàlt minden? Egy szàmitogépnek nincs tudata pedig elvileg tudna futni rajta egy " mesterséges intelligecia" program....Làtszolag dontéseket is hozna tudat nélkul.
Én meg a macskához se :-) Az is csak egy összetett molekuláris gépezet, ami időnként a küszöbön megtorpan, mert így működik ez a gépezet, amit az evolúció létrehozott.
"Csak a erősorrendet akarta világossá tenni, nehogy elbízzam magam. "
:-)
A dominanciát is az evolúció hozta létre, nem ok nélkül. Az agyban van behuzalozva.
"Aki a szabad akaratban hisz, az szerintem azt mondja. Van valami ami ezek felett van ami engem emberré, egy különleges döntésre képes emberré tesz. Azaz ami a természeti törvények fölött van. Azaz tudva vagy nem tudva fittyet hány a természeti törvényekre és annak totális mindenre vonatkozó hatását nem ismeri el. Főleg az elméjére való hatását, mintha az a világtól és univerzumtól függetlenül létezne. Gondolom én, de tévedhetek."
Az az érdekes a dologban, hogy amikor ezt leírtam eszembe se jutott semmiféle vallási túlvilági felhang. Tisztán azt akartam mondani, hogy a molekulák és részecskék és sugárzások egymásra hatásán, lökdösődésén az emberben sincs semmi más, semmi plusz. Ha felnagyítanánk az embert milliószorosra és látnánk a molekulákat, egy filmen lelassítanánk, ahogy pattognak egymáson, az agyban a neuronok felszínén ioncsatornák működnek, elektromos hatások, nem látnánk csak azt, hogy miden ütközésnek csak úgy kell történnie ahogy történik. Egy brutális gépezetet látnánk. Szabad akarat nyomát se találnánk. Csak az okságot látnánk némi véletlennel megfűszerezve amit a kvantumhatások okoznak. Szerintem.
Valóban van a szabad akaratnak egy olyan felfogása, ami valamiféle természetfölöttit jelent, s az ember különleges státuszát akarják ezzel magasztalni bizonyos – főleg vallásos – kontextusban.
Mi itt azonban a Tudomány fórumán vagyunk, így ezzel jelentéssel nem kell foglalkoznunk, ezért mi a szabad akarat alatt tudatos döntést kell, hogy értsünk. Én így gondolom legalábbis.
Én a szabad akaratot nem is kötöm az emberhez. A macska is képes döntést hozni, pl. amikor addig nyávog amíg ki nem nyitom neki az ajtót, aztán negyed órát ül az ajtórésben, és végül mégsem megy ki. :-) Csak a erősorrendet akarta világossá tenni, nehogy elbízzam magam.
Aki a szabad akaratban hisz, az szerintem azt mondja. Van valami ami ezek felett van ami engem emberré, egy különleges döntésre képes emberré tesz. Azaz ami a természeti törvények fölött van.
Ez kb olyan, mint amikor a hívők hitetlennek nyilvánítják az ateistákat.
Miért kellene természeti törvények felettinek gondolni a szabad akaratot? Olyasmik között van választási lehetőségem, amit a természet törvényei nem tiltanak.
Focizni menjek délelőtt, vagy a barátnőmmel kirándulni, vagy egy jó könyvet olvassak? Valamelyik lehetőség mellet döntök. Hol áll ez a döntésem a természeti törvények fölött? Vagy mi determinálta, hogy úgy válasszak ahogy? Vagy: Mezőgazdasággal akarok foglalkozni, ezért elköltözöm vidékre. Melyik fizikai törvénnyel kerülök ellentmondásba?
Mi a különbség a szabad akarat illúziója és a szabad akarat fogalom között?
Szerintem aki a szabad akarat illúziójában hisz, mint pl én, az aszt mondja, hogy elfogadom a természeti törvények korlátlan hatalmát és hatáskörér, beleértve mindent, minden anyagot, energiát, kvantumot, agyat, elmét. Elfogadom, hogy nincs kivétel minden ezek szerint működik, a legutolsó részecskéig és neuronig. Egy molekulákból álló gépezetek vagyunk.
Aki a szabad akaratban hisz, az szerintem azt mondja. Van valami ami ezek felett van ami engem emberré, egy különleges döntésre képes emberré tesz. Azaz ami a természeti törvények fölött van. Azaz tudva vagy nem tudva fittyet hány a természeti törvényekre és annak totális mindenre vonatkozó hatását nem ismeri el. Főleg az elméjére való hatását, mintha az a világtól és univerzumtól függetlenül létezne. Gondolom én, de tévedhetek.
"Bár a magam részéről súlyos öngólnak tartanám, ha az általunk teremtett gépeknek szabad akaratot is programozna valami hibbant elme."
Meggyőződésem, hogy nem kell majd ilyet programozni. Létrejön magától egy autonóm, evolválódó mesterséges elmében a szabad akarat illúziója. Pont úgy ahogy az embernél. Nem több nem kevesebb. A mesterséges elmét szerintem nem kell programozni. Az olyan lesz, mint egy csecsemő. Magától fog tanulni, fejlődni, sőt még a csecsemőtől is jobban gyorsabban. Amit programozni kell, az a rendszer, az a rendszerprogram ami ezt az emergens folyamatot lehetővé teszi. Ahogy az evolúció elve működik és létrehozta a bioszférát. Egy hasonló de mégis más elv is működik az agyban ami létrehozta az elmét. A gépi elme is így fog szerintem kifejlődni. Egy elég egyszerű rendszerprogram fog működni, ami egy komplex mesterséges elmét fejleszt. Magától. Szerintem. Az egyszerű a bonyolultat. Az evolúció az ökoszférát.
Ez a szabad akarattól függetlenül meg fog történni a földön, csak az a kérdés miképpen tudjuk használni, hasznosítani, kordában tartani, már ha egyáltalán szükséges.
"Én úgy vélem, hogy az evolúció során először akkor jelent meg a "szabad akarat", amikor az első idegrendszerrel rendelkező állati lény létrejött és képes volt fennmaradni."
Megjelent valami, ami a szabad akarat illúziója, de nem a szabad akarat. A szabad akaratot illúzióját is a természeti törvények vezérlik, nincs kivétel.
"Én nem gondolom, hogy csupán a fizika tudományán belül választ lehet adni a szabad akarat működésére. "
Szerintem pedig elegendő. Az összes az űrben keringő anyag, foton, minden hatással van az állapotok sorára. Egy kaotikus rendszer. Olyan hatása van bármely pici hatásnak, egy fotonnak, mint a pillangó effektus. De csak és kizárólag ezek a hatások, természeti törvények mozgatják az anyagot, energiát. Nincs más. Ez mind be van zárva ebbe az univerzumba. Ez alól semmi se kivétel se élő se élettelen. Megjósolhatatlan, de mégiscsak egy történés sor. Az agyi folyamatok is ennek csak egy ugyanolyan egyenrangú része, mint bármely történés. Nem lehet kivonni a többi dolog közül.
"Tehát nincs egyértelműen megírva a jövő. Majd megíródik. De: a vak véletlen fogja írni, nem pedig egzaktul determináló természeti törvények.
Hát így értettem, hogy a világ nem determinált. Nincs egyértelműen meghatározva a jövő, de nem is mi alakítjuk, hanem a vakvéletlen."
Ezzel lényegében egyetértek. A szabad akarat illúzió véletlennel vagy anélkül. Azzal a kitétellel, hogy a véletlent, amit a kvantumok csinálnak a nemtudás rovására írnám. Ez két ok miatt lehet, vagy azért, mert eleve fizikailag lehetetlen, hogy valaha ehhez a tudáshoz hozzáférjünk. Tehát, hogy a véletlent ellimitáljuk. Vagy még nem tudunk eleget és mégis lesz rá mód, hogy megtudjuk, azaz kiiktassuk a kvantummechanikából a véletlent.
Egyszer fél füllel hallottam, a tv-ben, (nem túl jó forrás) hogy az űrben van valami különbség a kvantummechanika valamely törvényében. Sajnos régebben volt és már nem tudom mi az. Azt mondták ettől nagy felfedezés van kilátásban. Tudom ez így roppant homályos de valamit hallottam.
A gondolatok vajon micsodák? Tisztán mérhetően elektromos mintázat egy bonyolult áramkörben.
Csak egy kis kiegészítő a mondanivalómhoz:
Ha gátolom az agyi elektromos tevékenységet, akkor gátolom a gondolatokat! Vagy fordítva: ha elektromosan ingerlek bizonyos agyi területeket, akkor a páciens színeket lát, szagokat érez, érzeteket tapasztal.
Minden jel szerint a gondolatok, érzetek azok elektromos jelenségek egy gépben. Márpedig az elektromos jelenségeknek van egy ismert fizikája.
"kvantumos jelenségek"
Ezt meg inkább kiírom rendesen, mit értek alatta: azok a fizikai folyamatok, amiknek a leírásához már kvantumelméletet kell használnunk, mivel a klasszikus elméletek már nem jó leírását adják a folyamatnak.
Mégpedig azért, mert a gépek és a rajtuk futó programok nincsenek interaktív kapcsolatban a környezetükkel, miközben egy ember kb 2 ÷ 3 év alatt az anyagcseréje folyamán gyakorlatilag lecseréli az őt alkotó anyagot az utolsó atomig.
Ennek nem tudom mi a relevanciája. A szoftver (t futtató hardver) meg lecseréli az összes elektronját. Na és? Az atomok bár nem elemiek, de- eltekintve az izotópoktól- eléggé egyformák. Az anyagcsere is csak egy input, befolyással bírHAT ránk, és valamennyire bír is.
A kulcs valahol a stuktúrában rejlik, ami következetesen engem épít fel és formál a rám jellemző módon. Na ez az a plusz ami biztosan megkülönböztet az általunk alkotott hardvertől és a rajtuk futtatott szoftvertől.
Szerintem meg pont ez a "plusz" az, ami megkülönbözteti egymástól a szoftvereket, ezek alapján van "nevük", és ez alapján különböztetjük meg őket egymástól. Pont ezért hoztam fel ezt a hasonlatot is, hogy nem csak a tiszta anyag, hanem a struktúra is az, amik vagyunk. De ettől függetlenül semmiféle struktúrában sem tudom értelmezni a szabad akaratot.
Lehetséges, hogy nem a legjobb hasonlatokat hoztam és nem a legmeggyőzőbben érveltem. Igazából nincs is szándékomban senkit győzködni. Itt még nincsenek tudományos tények, itt még mindenki abban a hitben élhet, amiben "szeretne".:)
Mindenesetre minél többet tudunk a testünk és az agyunk működéséről, annál inkább szűkül a "szabad akarat" mozgástere ezen a területen is. (Olyan ez, mint Isten játszótere: folyamatosan zsugorodik, ahogy halad előre a tudomány.) Amit ma tudunk a testünkről: mindenféle hormonok, gének irányítják, fehérjéken keresztül fejtik ki a hatásukat, és a géneken kívül ma már tudjuk, hogy közrejátszik a kémiai környezet is. Befolyásol, determinál, beleszól a gének kifejeződésébe. A biológia a mélyén tiszta kémia. Az meg tiszta fizika.
A gondolatok vajon micsodák? Tisztán mérhetően elektromos mintázat egy bonyolult áramkörben. A neuronok mi alapján növesztenek szinapszisokat és mely szomszédhoz? Nem hiszem, hogy valami akarat irányítaná, szerintem biológia program és valami kiváltó kémiai inger az, ami a szinapszisok csatlakozását, kialakítását irányítja.
Amikor gondolkodunk, akkor pedig miben nyilvánulna meg a szabadságunk? A neuronok kisülnek, gerjesztenek szomszédokat, ingerületek vándorolnak az idegpályákon, mind-mind fizikai és kémiai folyamat, és azt hiszem eléggé ismert is. (Én nem ismerem eléggé.) Nem hiszem, hogy egy neuronnak van szabadsága annak, hogy mikor és hogyan gerjesztődik, mikor sül ki és mely szomszédait gerjeszti. Az csak egy kémiai gép, megfelelő inputnál valami outputot csinál valamely szinapszisán, szerintem konkrétan determináltan. Szerintem kvantumos jelenség sincs benne (de akár lehet is, az még nem akarat.)
Nem vagyok biológus, sem agysebész - úgyhogy inkább nem is merülök el mélyen ebben a témában, mert a végén még valami butaságot találok mondani. Nem tudok annyit erről amennyit az emberiség ma tud, de abban biztos vagyok, hogy amit megtudtunk, az konkrét fizikai és kémiai törvényeket, folyamatokat jelent.
(Csak zárójelben tűzöm be, hogy valami nagyon homályosan rémlik, valahol olvastam is olyan kísérletről, ahol érzékelőket helyeztek el az ember izmain (mozgató-idegeket mértek) és több agyi területen. Fel kellett emelnie a karját a paciensnek, amikor "akarta". Az derült ki, hogy a motorikus területen és a karokban hamarabb megjelent az inger, mint a - bocs, nem tudom helyesen mondani- mittodoménmelyik lebenyben, ahol a tudati folyamatok zajlanak. A test döntött, és csak később értesítette a tudatot, hogy tudjon róla. :) )
Mivel biológiából nem tudok eleget, ezért inkább messzebbről közelítem meg.
Vannak a fizikában determinisztukus törvények. A kvantumig minden olyan volt. Itt a szabad akaratnak semmiféle helye nincs, nincs választási lehetőség, ahol a szabad akarat szabad kezet kaphatna!
A szabad akarat ebben a topikban a relativitáselmélet kapcsán merült fel. A relativitáselmélet determinált, a téridő VAN és nem LESZ, a téridő mindenkinek azonos és abszolút létező. Ugyebár a tömbuniverzum - ez adta a topiknyitás alapját. Ha a világ ilyen lenne, kész tény lenne, hogy nemcsak, hogy szabad akarat nincs, de minden az utolsó részletig már le van "írva".
A kvantummechanika és főleg az Aspect kísérlet hál' istennek nyújt egy szalmaszálat. A kvantumos jelenségeknél nincsenek ismeretlen, rejtett paraméterek, amik determinálnák a fizikai folyamat kimenetelét, így egy pillanatra fellélegezhetünk. Nem determinált, tehát többféle kimenetelt is megengednek a fizika törvényei.
Lehetséges tehát többféle kimentel, a fizika törvényei megengednek egy kis "szabadságot". Akkor itt lehet helye az "akaratnak" és a "tudatnak" esetleg, itt van némi mozgástere, választási lehetőség, amiben megnyilvánulhat. Itt kell feltenni a kérdést, hogy vajon az "akaratunk" beleszólhat-e egy kvantumos kísérlet eredményébe? Akaratunkkal befolyásolhatjuk egy spin értékét, esetleg az elektron felbukkanásának helyét az ernyőn, vagy valami hasonlót?
Szerintem nem. Az én elképzelésem szerint a kvantumos jelenségek valódi véletlenek, és nem irányítja az "akarat" és a "tudat". Némileg ellentmondásos is lenne, hiszen ha irányíthatná valakiknek a tudata és akarata, azt rejtett paraméterként talán nyakon is csíptük volna, de éppen azt zárta ki a Bell egyenlőtlenség...Tehát, nem nagyon van helye a világban a szabad akaratnak, az az igazság....
Bár, ezt még én sem érzem matematikailag és kísérletileg precíz bizonyítéknak, de azért eléggé megalapozottnak és elgondolkodtatónak tartom. Ha van szabad akarat, ahhoz döntési szabadság kell, lehetőségek, amit a fizika CSAK a kvantummechanikában enged meg. Akkor itt van az akarat? Talán.
Vagy valahol egész máshol, sokkal vadabb formában. Talán a párhuzamos univerzumokban, ahol minden pillanatban minden eseménynél annyifelé ágazik az univerzum, ahány kimenetele lehet a kvantumos jelenségnek, és a tudat szabadsága abban nyilvánul meg, hogy melyik szálon folytatja a történetét... Majd megtudjuk egyszer, sokezer év múlva, majd az időutazás után nem sokkal. :)
Azt akarom ezzel mondani, hogy nem csak hardware vagyunk. Szoftware is vagyunk. Nem lenne igaz, ha csak "anyagként", azaz hardwareként beszélnék magunkról. Valamivel persze többek vagyunk.
Ezzel a fejtegetéssel is van egy kis gondom. A harver-szoftver hasonlat az élő szervezetekre bizony sántít egy kicsit. Mégpedig azért, mert a gépek és a rajtuk futó programok nincsenek interaktív kapcsolatban a környezetükkel, miközben egy ember kb 2 ÷ 3 év alatt az anyagcseréje folyamán gyakorlatilag lecseréli az őt alkotó anyagot az utolsó atomig. Ha egyszerűen csak az anyag határozná meg azt, hogy ki vagyok, akkor kicsit bonyolult magyarázkodásba kellene fogni, ha azt kérdezik mennyiben vagyok azonos a tíz évvel ezelőtti önmagammal. Mindeközben vannak emlékképeim 20 ÷ 50 év távlatából is, megvannak a hegek a korábbi sérüléseimről, stb. A kulcs valahol a stuktúrában rejlik, ami következetesen engem épít fel és formál a rám jellemző módon. Na ez az a plusz ami biztosan megkülönböztet az általunk alkotott hardvertől és a rajtuk futtatott szoftvertől. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem tudunk igazi inteligenciával rendelkező gépeket létrehozni, csupán azt, hogy mi egy másik terepen, más versenytársakkal vagyunk kénytelenek megbírkózni. A gépeinkel nem azonos erőforrásokat használunk, ezért várhatóan ezen később sem fogunk "összeveszni". Az egy másik kérdés, ha lesz szabad akaratuk, akkor mi lesz a viszonyunk egymáshoz. Bár a magam részéről súlyos öngólnak tartanám, ha az általunk teremtett gépeknek szabad akaratot is programozna valami hibbant elme.
Fizikailag értelmezhetetlen - számomra- a fizikai világ fölött álló "szabad akarat". Ha akarom, akkor valami nem engedelmeskedik a klasszikus (nem kvantumos) fizikának? Ugyan már...
Azt gondolom, nem teljesen ugyanabban a malomban őrölünk. :o) Egyrészt a körülöttünk levő világ "fizikai" törvényeit nyilván nem tudjuk befolyásolni az akaratunkkal, ez világos. Ezt egy pillanatig sem vitatom. Másrészt viszont állítom, hogy ha valamely szituációban többféle reakcióm is lehetséges, akkor az általam választott reakcióm az én döntésem volt. (Ha pofon vágnak, visszaadom, vagy odatartom a másik orcámat is...) Az, hogy hol kezdődik a szabad akarat az egyszerű felépítésű élőlényektől a bonyolult felépítésűekig, ennek meghatározására nem vállalkoznék, mert ismereteim erősen hiányosak ezen a területen. A döntéseink, akár csak a kvantummechanikában többnyire ott és akkor keletkezik, amikor döntési kényszerünk van. Ezt legfeljebb valószínűségi alapon lehet megtippelni szerintem. Azaz a fizikailag lehetséges kimenetelek közül választok egyet amelyek egyike sem momd ellent a fizikai világ törvényeinek, bár megeshet, hogy nem vettem figyelembe az összes lehetséges következményt. A szabad akarat a relativitáselméletből nem vezethető le szerintem, azt inkább a kvantummechanikából lehetne.
Tehát oké, nem csak "anyag" azaz hardware vagyunk, hanem egy hihetetlenül összetett szoftware is. Ez igaz. De ettől még pont annyira van szabad akaratunk, mint minden szoftwarenek.
Ezt most legfeljebb érzelmi alapon tudnám vitatni. A szoftver az embernél erősen függ a kultúrától, de nem gondolom, hogy a döntések függetlenek lennének az egyéntől, azaz nem lehet előre meghatározoot. Nem hiszek a sorsszerűségben, annak ellenére sem, hogy bizonyos mértékig a kor amelyben élünk nyilván befolyásolja.
